La Confiance entre manipulation et mode de survie...

Accorder un rapport privilégié aux autres plutôt : puisqu'on dit accorder sa confiance mais ce que les autres en font ça reste de l'ordre des dés jetés dans un jeu de hasard mais le fait de l'accorder aussi est un signe de spécificité de l'autre à nos yeux et si cet autre ne lui accorde aucune importance , c'est que le tort vient de nous dans notre façon d'évaluer la relation ou de l'autre qui se joue de ce ''truc'' ( je fais exprès de l'appeler ainsi dans la vision de celui qui en joue).

Effectivement, c'est de notre responsabilité...

nous ne sommes pas toujours en capacité d'évaluer la relation à l'autre et du fait, projetons notre confiance sur une personne qui parfois, n'en a que faire.

Nos choix sont dictés plus souvent de façon subjective par un désir d'investir sur une personne, par un ressenti... D'où notre méprise.

Je verrais bien la misanthropie ou le scepticisme comme l'antithèse de la confiance...

C'est un peu comme un jeu d'ombre et de lumière.

Tous les sujets de ce monde rendent malades quels qu'ils soient...

Où je veux en venir? , ben à discuter de ce terme , de sa relation avec la manipulation ou pas , de la perversité de ceux qui en jouent comme quelque chose qui ne vaut pas grand chose et puis...ben tout est dans la lancement du topic;

tu as répondu à une partie du questionnement mais un terme pareil , toi qui aimes bien la philo, tu devrais nous en parler plus... tu penses d'ailleurs qu'il a sa place ou pas dans cette catégorie?

Tu sais je pense que tu devrais te méfier des philosophes ou de ceux qui font profession ou étalage de leurs pensées.

Je suis loin d'être un spécialiste même si je m'y intéresse beaucoup en temps que néophyte (c'est mon hobby favoris). Même Platon (le père de la philosophie) incitait fortement à se méfier des philosophes ou des sages auto-proclamés. Je ne me permettrai pas de dire que ton sujet n'a pas sa place ici, moi en tous cas ça ne me dérange pas.

La confiance ce serait assez à rapprocher de la foi, c'est une composante irrationnelle et nécessaire à toute psychologie humaine. C'est le fait d'être là à côté de l'autre et de savoir que tout va bien se passer dans les moments à venir. Ou alors c'est quand tu sais que ton ami qui t'a promis de t'aider pour ton déménagement viendra malgré son retard. Même si tu n'as aucune preuve de ça et que tu ne maîtrises naturellement pas les comportements des personnes. Ou quand tu sais que la lettre que tu as envoyé par la poste devrait finir par arriver.

Est-ce un subterfuge qu'a trouvé la nature pour nous éviter les tourments liés à un doute perpétuel et rationnel sur notre propre sécurité ou notre propre maîtrise de la situation?

Enfin je dirais que la confiance c'est aussi d'éviter de penser à la confiance qu'on porte. Tout comme le sentiment de sécurité n'apparaît dans toute sa plénitude qu'en l'absence de préoccupations liées à la sécurité. C'est tout le paradoxe.

Lowy..non ne pas pouvoir l'octroyer une seconde fois..

Dans notre monde: doit en se défaire de cet ''encombrant dangereux'' ''truc''.

Ce "truc", comme tu dis, fait partie des choses qui rendent ce monde pourri encore vivable.

Ce "truc", comme tu dis, fait partie des choses qui rendent ce monde pourri encore vivable.

péjoratif et voulu le terme; oui mais c'est son manque qui le rends tout aussi pourri .

Lowy..non ne pas pouvoir l'octroyer une seconde fois..

Ce qui sous entends que celui qui a trompé la confiance a réussit à nous en délester...

Deux choses : la confiance qu'on accorde ne peut pas aller plus loin que la capacité de compréhension (ou bêtise) de celui à qui on l'accorde. Et cette capacité n'est pas seulement affaire de (bonne) volonté chez lui.

Deuxio : et bien sûr cette putain de morale qui fait des gens des juges Mon lien. Juger est une affaire abominable qu'on ne devrait se permettre de faire que les mains tremblantes de peur de se tromper.

Bzzz

Si la confiance n'existait pas, l'on ne devrait pas se méfier seulement de ses voisins, mais de chaque chose dans son environnement. Vous ne pouvez plus acheter de nourriture: qui vous dit qu'elle n'a pas été sciemment empoisonnée? Vous n'achetez plus de vêtements: qui vous dit que vous ne vous faites pas avoir par leur prix? Vous n'avez plus l'électricité à la maison: qui vous dit qu'elle n'est pas un moyen d'asservissement? Et de fil en aiguille, vous n'auriez plus même confiance si vous vous cachiez dans la forêt, seul, à cultiver vos propres légumes et tisser vos propres slips (car des maraudeurs pourraient encore les empoisonner).

À côté de cela, un bébé humain ne peut pas grandir seul mais a besoin d'être élevé. Il doit forcément faire confiance à ces personnes qui s'occupent de lui, et en espérer qu'il puisse arriver à un état indépendant à un certain point. Évidemment il n'a aucun moyen de vérifier que cela se produit; et parfois il se retrouve au congélateur. Mais il n'a pas le choix: la confiance est nécessaire à la survie.

Donc, si à chaque génération, chaque homme a besoin de confiance pour grandir puis pour vivre normalement, ce trait est conservé de génération en génération; ainsi les sociétés peuvent survivre avec plus ou moins de confiance, mais toutes ont besoin de cette quantité minimale. Et elle subsiste même sans être rationalisée, comme quelque chose d'allant de soi.

— De nos jours, l'industrialisation et l'exode rural sont passés par là; tout le monde s'est installé dans de grandes villes où tout le monde se croise sans se connaître, où le climat est délétère; les grandes idées (pays, religion, système, valeurs) ont été détruites et l'individualisme et la valeur-argent ont été érigés au-dessus de tout. Les puissants se gaussent de cette confiance innée, en profitent pour en tirer des avantages pour eux-mêmes (s'il n'y a plus de bien commun, alors pourquoi ne pas s'en mettre plein les poches?)

La question, c'est: est-ce que ce système peut subsister dans le temps?

À mon avis, non.

PS : Foraveur je crois dit qu'il faut accorder des chances à la confiance en l'autre, encore et peut-être encore (surtout si sa confiance en lui a été brisée). Si un type trahit la confiance qu'on lui donne, c'est souvent pour des raisons a lui, je veux dire des problèmes qu'il porte en lui. Pour moi il faudrait toujours essayer de raisonner en terme des limites de la compréhension de l'autre : tant qu'il ne comprend pas il peut trahir (ou nous juger) sans pour autant être un type abominable.

On est tous cons, mais dans des domaines différents. Pas facile de cerner où se nichera exactement la connerie de l'autre... pas facile de connaître l'autre.

Si la confiance n'existait pas, l'on ne devrait pas se méfier seulement de ses voisins, mais de chaque chose dans son environnement. Vous ne pouvez plus acheter de nourriture: qui vous dit qu'elle n'a pas été sciemment empoisonnée? Vous n'achetez plus de vêtements: qui vous dit que vous ne vous faites pas avoir par leur prix? Vous n'avez plus l'électricité à la maison: qui vous dit qu'elle n'est pas un moyen d'asservissement? Et de fil en aiguille, vous n'auriez plus même confiance si vous vous cachiez dans la forêt, seul, à cultiver vos propres légumes et tisser vos propres slips (car des maraudeurs pourraient encore les empoisonner).

C'est exactement ce que je voulais dire lorsque je disais que nous en avons besoin puisque nous sommes interdépendants. Que c'est peut-être un subterfuge de la nature pour nous donner l'illusion du contrôle sur notre environnement au lieu de nous torturer constamment - et en toute rationalité - sur des considérations de ce genre. La sécurité n'existe pas.

Concernant ta dernière phrase, je dirais que j'aimerai assez connaître le système qui succédera au nôtre. Espérons qu'il ne sera pas pire en tous cas!

Tu sais je pense que tu devrais te méfier des philosophes ou de ceux qui font profession ou étalage de leurs pensées.

Je suis loin d'être un spécialiste même si je m'y intéresse beaucoup en temps que néophyte (c'est mon hobby favoris). Même Platon (le père de la philosophie) incitait fortement à se méfier des philosophes ou des sages auto-proclamés. Je ne me permettrai pas de dire que ton sujet n'a pas sa place ici, moi en tous cas ça ne me dérange pas.

La confiance ce serait assez à rapprocher de la foi, c'est une composante irrationnelle et nécessaire à toute psychologie humaine. C'est le fait d'être là à côté de l'autre et de savoir que tout va bien se passer dans les moments à venir. Ou alors c'est quand tu sais que ton ami qui t'a promis de t'aider pour ton déménagement viendra malgré son retard. Même si tu n'as aucune preuve de ça et que tu ne maîtrises naturellement pas les comportements des personnes. Ou quand tu sais que la lettre que tu as envoyé par la poste devrait finir par arriver.

Est-ce un subterfuge qu'a trouvé la nature pour nous éviter les tourments liés à un doute perpétuel et rationnel sur notre propre sécurité ou notre propre maîtrise de la situation?

Enfin je dirais que la confiance c'est aussi d'éviter de penser à la confiance qu'on porte. Tout comme le sentiment de sécurité n'apparaît dans toute sa plénitude qu'en l'absence de préoccupations liées à la sécurité. C'est tout le paradoxe.

Ceux qui ne sont pas spécialistes d'un domaine ont parfois ce regard qui offre une meilleure vision; la spécialisation borne parfois et cantonne dans quelque chose d'appris, de gagné , de standardisé aussi et quelque part assez figé ( :) ); en fait, à mon sens et loin de toute notion de grand philosophe, la philosophie tire ses ingrédients de notre humanité ( raison et émotions-notre sensibilité à voir et ressentir...un cocktail de réflexions et d'émotions qui fait que...On essaye tant bien que mal d'essayer de s'analyser et se comprendre, une sorte du monde qui s'observe...blablablas..)

La confiance, une de ces choses offertes à l'humain? ou un de ces paramètres qui pourrait être une arme à double tranchant : nous donner et nous prendre, nous grandir ou nous casser...(humhum...)

Eviter de penser à la confiance qu'on porte oui et loin de tout paradoxe de conscience d'avoir à faire un acte de '' haute responsabilité'' en l'accordant parceque généralement c'est spontanée , irréfléchie même naturel de le faire mais quand on la perds et loin de toute réactivité voulue dans ce sens, inconsciemment, je suppose que le bouclier se crée pour la protection ...

NB : oui c'est bien ce qui a été dit comme quoi la confiance a quelque chose comme allant de soi, d'indispensable de naturel je sais pas quoi. C'est comme croire : on est bien incapable de ne pas aussi juste "croire" à nos pensée... il n'y a - comment dire - pas d'affirmation des choses sans une dose de croyance.

(ensuite les gens affirment n'importe quoi mais c'est un autre problème)

Je rajouterais au Listing des confiances , celle que l'on peut accorder aux médias et à l'information qu'ils nous véhiculent et du fait que cela influe intrinsèquement sur le comportement sociétale...

(et se méfier des philosophes oh oui)

:) ( ça dépends...)

NB : oui c'est bien ce qui a été dit comme quoi la confiance a quelque chose comme allant de soi, d'indispensable de naturel je sais pas quoi. C'est comme croire : on est bien incapable de ne pas aussi juste "croire" à nos pensée... il n'y a - comment dire - pas d'affirmation des choses sans une dose de croyance.

(ensuite les gens affirment n'importe quoi mais c'est un autre problème)

Une croyance oui et quand elle se casse , elle ébranle tout un mécanisme et les conséquences peuvent casser tout le système en fait... ( système relationnel de raisonnement et d'action...)

La confiance c'est bien, la compréhension c'est mieux.

(je dodo, demain)

@Criterium

Mon approche ‘’ confiance’’ ne va pas dans ce sens de se méfier de tout et surtout pas de ce que tu as énoncé.

Pour ce qui est du bébé humain , il ne fait confiance à personne le ‘’bébé’’ – philosophiquement , on prends conscience de notre moi vers 3 ans ,je crois , la confiance s’installe par la suite graduellement tout autant que la méfiance ; le bébé humain mange et bois de ce qu’on lui donne guidé par son instinct, tu peux empoisonner un bébé humain très facilement si tu veux , il ne résistera pas et te fera même peut être un sourire pour te remercier de ce que tu lui donnes , il n’a aucun choix à faire , il prends ce qu’on lui donne guidé par sa faim ou sa soif suivant ton exemple

Pour ce qui est de notre humanité, oui , on a besoin les uns des autres au-delà de l’individualisme qui se met en place depuis des générations , les sociétés ont toujours été trahis dans leurs confiance à un système donné ( les guerres et les génocides etc…on peut aller aussi dans ce sens mais le topic ne veut pas aller aussi loin - ça en deviendrait encore politique...)

La confiance subsiste ? oui , puisqu’elle existe à l’état brut et qu’au fil du temps, elle se fissure, se casse...disparaît?...

Les grandes villes ( je ne vois pas ce que vient faire là l’industrialisation et l’exode rural…le climat ?...) ne sont pas l’apanage de la perte de confiance et de l’individualisme, les campagnes constituent même une fermeture à l’autre

Les grandes idées ( que tu nomment ainsi) n’ont pas été détruites, elles subsistent mais de manières désordonnée , aléatoire même et sont même des outils de combat de l’autre ( le sur mesure des suiveurs et la matière première des puissants de notre monde.. .)

Les puissants n’ont aucune confiance ‘’innée’’ de la part du peuple , je dirais même le contraire…le peuple est dirigé par les carottes qui le nourrissent sur le moment et surtout par le conditionnement …(l’individualisme en est un )

Ta question, c'est: est-ce que ce système peut subsister dans le temps?

À mon avis, non aussi mais le peuple aura encore à en payer le prix fort.

Effectivement, c'est de notre responsabilité...

nous ne sommes pas toujours en capacité d'évaluer la relation à l'autre et du fait, projetons notre confiance sur une personne qui parfois, n'en a que faire.

Nos choix sont dictés plus souvent de façon subjective par un désir d'investir sur une personne, par un ressenti... D'où notre méprise.

Je verrais bien la misanthropie ou le scepticisme comme l'antithèse de la confiance...

C'est un peu comme un jeu d'ombre et de lumière.

oui , une sorte de ''jeu'' d'ombre et de lumières.

Un yin et un yang

Aussi, notre façon de nous projeter sur l'autre; nos attentes ''pour je ne sais quelle raison irraisonnable'' ou ressenti décalé qui n'a pas sa place en fait...

Et qui n'est peut être même pas trahi puisqu'il n'a aucune légitimité.

( la misanthropie et le scepticisme comme antithèse de la confiance , oui...ça, ouvre aussi une porte sur la notion de confiance...)

Si la confiance n'existait pas, l'on ne devrait pas se méfier seulement de ses voisins, mais de chaque chose dans son environnement. Vous ne pouvez plus acheter de nourriture: qui vous dit qu'elle n'a pas été sciemment empoisonnée? Vous n'achetez plus de vêtements: qui vous dit que vous ne vous faites pas avoir par leur prix? Vous n'avez plus l'électricité à la maison: qui vous dit qu'elle n'est pas un moyen d'asservissement? Et de fil en aiguille, vous n'auriez plus même confiance si vous vous cachiez dans la forêt, seul, à cultiver vos propres légumes et tisser vos propres slips (car des maraudeurs pourraient encore les empoisonner).

À côté de cela, un bébé humain ne peut pas grandir seul mais a besoin d'être élevé. Il doit forcément faire confiance à ces personnes qui s'occupent de lui, et en espérer qu'il puisse arriver à un état indépendant à un certain point. Évidemment il n'a aucun moyen de vérifier que cela se produit; et parfois il se retrouve au congélateur. Mais il n'a pas le choix: la confiance est nécessaire à la survie.

Donc, si à chaque génération, chaque homme a besoin de confiance pour grandir puis pour vivre normalement, ce trait est conservé de génération en génération; ainsi les sociétés peuvent survivre avec plus ou moins de confiance, mais toutes ont besoin de cette quantité minimale. Et elle subsiste même sans être rationalisée, comme quelque chose d'allant de soi.

— De nos jours, l'industrialisation et l'exode rural sont passés par là; tout le monde s'est installé dans de grandes villes où tout le monde se croise sans se connaître, où le climat est délétère; les grandes idées (pays, religion, système, valeurs) ont été détruites et l'individualisme et la valeur-argent ont été érigés au-dessus de tout. Les puissants se gaussent de cette confiance innée, en profitent pour en tirer des avantages pour eux-mêmes (s'il n'y a plus de bien commun, alors pourquoi ne pas s'en mettre plein les poches?)

La question, c'est: est-ce que ce système peut subsister dans le temps?

À mon avis, non.

Je rejoins totalement cet avis, si la confiance qu'on accorde d'emblée au boulanger en achetant son pain, ce genre de confiance innée, devait disparaître dans le monde, il s'écroulera. On ne monterait même plus dans une voiture ou un avion, on ne ferait plus rien. Et force est de constater que cette confiance diminue de plus en plus. Soupçonner tout le monde deviendrait invivable.

Sinon il est vrai qu'en tant normal un pervers narcissique aura classiquement une haute idée de lui-même : c'est ce qu'on appelle l'hypertprohie du moi dans le jargon psy, partagée également par les paranoïaques d'ailleurs.

Le manipulateur-pervers-"narcissique" - je mets des guillemets parce que ce mot pourrait faire croire qu'il se sent "beau" alors que c'est exactement le contraire- est d'abord et avant tout un "impuissant" qui souffre atrocement de cette impuissance.

C'est surtout une "projection" de lui-même sur l'écran vierge que constitue sa "proie" qu'il instale pour la/se manipuler.

Il va vous rabaisser, vous dévaluer pour vous installer à son niveau, pour ne plus ou tenter de ne plus sentir la douleur lancinante de son "impuissance...

Il n'y a aucun "jeu" ordonné, prémedité, tout est automatique et inconscient, quelque soit la profondeur de l'amour qu'il ressente à votre égard...Bien entendu les "victimes" du pervers-narcissique souffrent réellement, dans le "présent", mais vous "n'existez" pas en tant que tel(le). Lui n'est "pas" dans le présent et si vous existiez vraiment, s'il vous "permettait d'exister" il se mettrait gravement en danger (crois-t-il) de sentir la "réalité" de son impuissance.

Là encore (à l'attention de nos amis créationnistes) on ne nait pas pervers-narcissique, on le devient de par son père (je ne sais si ça existe chez les mères) qui lui-même le "tient" de son propre père etc.

Le manipulateur-pervers-"narcissique" - je mets des guillemets parce que ce mot pourrait faire croire qu'il se sent "beau" alors que c'est exactement le contraire- est d'abord et avant tout un "impuissant" qui souffre atrocement de cette impuissance.

C'est surtout une "projection" de lui-même sur l'écran vierge que constitue sa "proie" qu'il instale pour la/se manipuler.

Il va vous rabaisser, vous dévaluer pour vous installer à son niveau, pour ne plus ou tenter de ne plus sentir la douleur lancinante de son "impuissance...

Il n'y a aucun "jeu" ordonné, prémedité, tout est automatique et inconscient, quelque soit la profondeur de l'amour qu'il ressente à votre égard...Bien entendu les "victimes" du pervers-narcissique souffrent réellement, dans le "présent", mais vous "n'existez" pas en tant que tel(le). Lui n'est "pas" dans le présent et si vous existiez vraiment, s'il vous "permettait d'exister" il se mettrait gravement en danger (crois-t-il) de sentir la "réalité" de son impuissance.

Là encore (à l'attention de nos amis créationnistes) on ne nait pas pervers-narcissique, on le devient de par son père (je ne sais si ça existe chez les mères) qui lui-même le "tient" de son propre père etc.

Tu as certainement raison, cette haute estime de soi n'étant finalement qu'une façade si je comprends bien ce genre de personnalités. Naturellement, comme tout ce qui est humain, c'est excessivement complexe et ça se nourrit de paradoxes. Ce que j'en sais je l'ai lu dans un livre de Marie-France Hirigoyen, et il me semblait (de mémoire) qu'elle mettait l'hypertrophie du moi dans ses caractéristiques, mais je n'en suis plus certain (à moins qu'elle ne parlait en fait que des paranoïaques). Faudra que je retrouve l'ouvrage en question.