La psychanalyse

Ou plus exactement, c'est fascinant de constater que ce qui nous interesse,

c'est 20% du fonds du discours et 80% des disputes à psycho analyser des intervenants

On en apprend tous davantage au travers des lignes que dans les lignes

Ah oui !

C'est pourtant si simple d'avoir quelque chose à dire,

de le dire, de donner ses raisons, de peser le pour et le contre,

de contre argumenter, de répondre à cette contre argumentation...

Mais non, ça tourne toujours à des frictions et des insultes.

Sur un forum philo, c'est quand même étonnant.

Et le mépris ! (De ceux qui pensent autrement, qui ont une autre idée...)

Moi, (je l'ai dit), y'a des idées de Freud qui ne me convainquent pas.

Que le rêve soit le gardien du sommeil par exemple : c'est vrai ou c'est faux.

Et souvent des rêves me réveillent... alors.

Ou que le rêve (encore) soit l'accomplissement d'un désir...

Bien sûr on peut tarabiscoter le contenu latent pour le démontrer...

je n'en suis pas convaincu...

Mais je ne suis pas convaincu que ça soit faux.

L'idée de Freud, je crois c'est que le rêve doit être utile, qu'il doit avoir une fonction....

Qu'il y ait un mécanisme de fabrication du rêve, que ce mécanisme puisse être étudié, oui.

Qu'il revisite les événements de la veille, sous l'influence ou l'éclairage de l'inconscient, oui.

Qu'il soit lié aux affections passagères du corps, oui.

On peut le constater.

Mais que tout cela ait une fonction précise, je ne sais pas.

Pourquoi ne pas envisager un fonctionnement en "roue libre" plutôt qu'une finalité à tout prix ?

Tout n'est peut-être pas fonctionnel en nous.

Tout n'est peut-être pas pleinement efficace.

Tant que le rêve ne s'oppose pas à la survie de celui qui rêve, il peut tout se permettre.

Et encore : le somnambule met bien sa vie en danger...

Et pourtant le somnambulisme, ça existe !

Tout n'est pas parfait en nous.

Ah oui !

C'est pourtant si simple d'avoir quelque chose à dire,

de le dire, de donner ses raisons, de peser le pour et le contre,

de contre argumenter, de répondre à cette contre argumentation...

Mais non, ça tourne toujours à des frictions et des insultes.

Sur un forum philo, c'est quand même étonnant.

Et le mépris ! (De ceux qui pensent autrement, qui ont une autre idée...)

Moi, (je l'ai dit), y'a des idées de Freud qui ne me convainquent pas.

Que le rêve soit le gardien du sommeil par exemple : c'est vrai ou c'est faux.

Et souvent des rêves me réveillent... alors.

Ou que le rêve (encore) soit l'accomplissement d'un désir...

Bien sûr on peut tarabiscoter le contenu latent pour le démontrer...

je n'en suis pas convaincu...

Mais je ne suis pas convaincu que ça soit faux.

L'idée de Freud, je crois c'est que le rêve doit être utile, qu'il doit avoir une fonction....

Qu'il y ait un mécanisme de fabrication du rêve, que ce mécanisme puisse être étudié, oui.

Qu'il revisite les événements de la veille, sous l'influence ou l'éclairage de l'inconscient, oui.

Qu'il soit lié aux affections passagères du corps, oui.

On peut le constater.

Mais que tout cela ait une fonction précise, je ne sais pas.

Pourquoi ne pas envisager un fonctionnement en "roue libre" plutôt qu'une finalité à tout prix ?

Tout n'est peut-être pas fonctionnel en nous.

Tout n'est peut-être pas pleinement efficace.

Tant que le rêve ne s'oppose pas à la survie de celui qui rêve, il peut tout se permettre.

Et encore : le somnambule met bien sa vie en danger...

Et pourtant le somnambulisme, ça existe !

Tout n'est pas parfait en nous.

Ce n'est pas etonnant si l'on admet le concept jungien d'ombre. Derrière les apparences civilisées se joue sans arrêt un jeu d'ombres. Que ce soit sur un forum ou dans la vie courante, chacun de nos actes est suivi par son ombre. Soit on l'ignore, et celle-ci agira à notre insu, soit on l'admet, et cela permet d'avoir à la conscience, avant qu'elle ne nous y entraine, son potentiel qui tend très facilement vers la violence.

Quand à la fonction du rêve, faisons simple. Cette personnalité refoulé en soi, ( mais pas qu'elle, puisque certains rêves proviennent de couches plus profondes que le refoulé),essaie de s'exprimer et d'adresser des messages comme elle peut à l'intention de la conscience. Ignorer ces messages revient à rester sourd à ses propres besoins les plus profonds, et souvent à des appels à changer quelque chose de ses attitudes conscientes. C'est juste dommage, car si la philosophie par exemple, permet à enrichir son savoir par le biais de ce qu'ont dit de notre condition humaine d'illustres personnages, le rêve permet d'enrichir son savoir sur ce que l'on est, ce à quoi on aspire, ce dont on a peur, ce que l'on desire, et ça sans aucune influence de l'Autre et sans autre effort que de s'ecouter.

Oui !

Que nos désirs profonds, nos pulsions y soient dévoilés, mis à jour (dans le rêve), c'est certain.

Là où je tique c'est de dire que la fonction du rêve est de satisfaire ces désirs.

Ils pourraient n'y être que visibles ?

(Puisque l'inconscient s'y exprime s'y développe plus à découvert (moins censuré) que dans la vie éveillée.)

Reste quand même ce mystère que bien que moins censuré il s'y exprime quand même de façon codée au travers d'un contenu seulement manifeste.

C'est pourtant si simple d'avoir quelque chose à dire, de le dire, de donner ses raisons, de peser le pour et le contre, de contre argumenter, de répondre à cette contre argumentation...

Mais non, ça tourne toujours à des frictions et des insultes.

Sur un forum philo, c'est quand même étonnant.

Et le mépris ! (De ceux qui pensent autrement, qui ont une autre idée...)

Ce n'est pas etonnant si l'on admet le concept jungien d'ombre. Derrière les apparences civilisées se joue sans arrêt un jeu d'ombres. Que ce soit sur un forum ou dans la vie courante, chacun de nos actes est suivi par son ombre. Soit on l'ignore, et celle-ci agira à notre insu, soit on l'admet, et cela permet d'avoir à la conscience, avant qu'elle ne nous y entraine, son potentiel qui tend très facilement vers la violence.

Ouais ouais...

Donc il n'y a jamais eu d'argumentation ou de contre-argumentation sur ce fil, ça c'est des apparences. Pas de diffamation de choses graves, non non, rien de tout cela n'a existé : juste un "jeu d'ombres" ignoré par les malheureux ignorants qui en fait ne parlaient que de papa ça va de soi.

Comment appelle-t-on ça déjà ? Ah oui une interprétation.

Ou un jugement...

Ah c'était donc de la "violence", mon dieu biens chers frères : à notre époque de la violence ?

C'est dingue quand on y pense... sérieusement je veux dire.

Hein, pas vrai ?

Retour en douceur au réel... tsointsoin.

... dans un forum philo je veux dire.

Si, bien sûr qu'il y a agrumentations et contre-argumentations. Mais puisque nous sommes sur un fil traitant de psychanalyse, on peut aussi parler de ce qui se laisse entrevoir dans les discours des uns et des autres. Interpretation, peut-être, jugement ça s'avère inutile, et donc observation du jeu des ombres, qui est toujours une excellente occasion d'entrevoir la sienne propre, à l'oeuvre, se frotter à celle de l'autre. Ou pas...

Pense ce que tu veux : l'agrumentation n'est en rien argumentation...

Bah, l'agrume est acide, c'est plus un lapsus clavis qu'une faute...

D'autre part et dès qu'il est question d'y croire, nier une part de jugement dans toute interprétation n'est-il pas une façon de nier l'inconscient ?

Ben...non. C'est inutile de porter un jugement ( moral) sur des choses a-morales. Tu rêves, tu "entends", tu interpretes comme tu peux, mais si tu fais l'erreur de juger alors c'est mort.

Non je pensais pas a juger dans le sens moral.

Plutôt dans le sens "affirmer", "savoir" etc : tu interprètes ton rêve, tu crois à ton interprétation... donc tu juges que ton rêve veut dire tel truc.

C'est justement, à mon humble avis et selon ma modeste experience, toute la difficulté d'en arriver à non pas interpreter, mais à se laisser surprendre par le sens. Si tu interpretes au sens ou tu le dis, en "jugeant", alors ça ne sert à rien qu'à intellectualiser, et de fait ça te fait passer à côté. Mais lorsqu'au detour d'un mot, d'un symbole, ou autre, subitement quelque chose comme un "eureka" vient t'illuminer c'est autre chose.

Citation de Jung:

« ... j'ai toujours dit à mes élèves : "Apprenez le plus de choses possibles sur le symbolisme. Puis oubliez tout ce que vous avez appris lorsque vous analysez un rêve". Ce conseil est d'une telle importance pratique que je me suis imposé de toujours me dire que je comprenais pas suffisamment le rêve d'autrui pour pouvoir l'interpréter correctement. »

C'est justement, à mon humble avis et selon ma modeste experience, toute la difficulté d'en arriver à non pas interpreter, mais à se laisser surprendre par le sens. Si tu interpretes au sens ou tu le dis, en "jugeant", alors ça ne sert à rien qu'à intellectualiser, et de fait ça te fait passer à côté. Mais lorsqu'au detour d'un mot, d'un symbole, ou autre, subitement quelque chose comme un "eureka" vient t'illuminer c'est autre chose.

Si je comprends bien, en répondant à Blaquiere, tu ne commentais que le fait que les échanges, même sur ce type de "forum philo", sont "en général" plus empreints de violence que d'arguments... et ce sans plus que ça de référence à ce fil particulier ?

Dont acte en ce cas avec mes excuses (pour l'interprétation de ma part).

Sinon plutôt d'accord qu'une intuition vaut mieux qu'un système à partir d'une grille de lecture préétablie. Par contre rien ne garantit non plus qu'elle ait d'autre valeur que celle propre à ta façon de voir les choses, ou d'une quelconque réaction de ta part.

C'est justement, à mon humble avis et selon ma modeste experience, toute la difficulté d'en arriver à non pas interpreter, mais à se laisser surprendre par le sens. Si tu interpretes au sens ou tu le dis, en "jugeant", alors ça ne sert à rien qu'à intellectualiser, et de fait ça te fait passer à côté. Mais lorsqu'au detour d'un mot, d'un symbole, ou autre, subitement quelque chose comme un "eureka" vient t'illuminer c'est autre chose.

Je suis assez d'accord, ce qui serait en fait non pas de l'interprétation mais de la compréhension enfin pour ma part, je le verrais plus dans ce sens.

Je suis assez d'accord, ce qui serait en fait non pas de l'interprétation mais de la compréhension enfin pour ma part, je le verrais plus dans ce sens.

C'est-a-dire, tant que tu es tout seul dans l'histoire - avec ton rêve par exemple - et si ton intuition "marche", fonctionne, résoud, "pèse" d'un vrai poids de compréhension, qui dure etc, tu peux sans doute dire qu'elle était bonne ou avait du bon ; mais ça devient beaucoup plus aléatoire quand il s'agit d'interpréter "l'autre"... dès qu'un "autre" entre en scène.

C'est pourtant si simple d'avoir quelque chose à dire,

de le dire, de donner ses raisons, de peser le pour et le contre,

de contre argumenter, de répondre à cette contre argumentation...

Mais non, ça tourne toujours à des frictions et des insultes.

Sur un forum philo, c'est quand même étonnant.

J'aime bien la tension qui se dégage de la juxtaposition d'envolées intellectuelles finement ciselées et d'insultes quelque peu barbares. Je me plais même à cultiver cette tension, parfois. Le caca se profile trop souvent dans les relations humaines sous le couvert lustré de la politesse. Et c'est d'autant plus vrai ici que la philosophie est, d'une certaine manière, la plus haute forme de politesse. J'aime à exposer d'emblée le caca. Ça donne un visage à cet aspect de la chose.

Nota : j'avise les lecteurs de ce fil que l'autre fil (innommable) s'est enrichi du commentaire succinct d'un long tract destiné à exposer aux camarades du Parti comment répondre sur Staline d'une part ; de l'autre d'un texte plutôt simple (et clair) sur Hegel et la dialectique, dont il a été question ici, à propos de Marx. Ce fil est ainsi peut-être clos.

Excusez le HS pas si HS que ça à la lecture de ce fil.

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J'aime bien la tension qui se dégage de la juxtaposition d'envolées intellectuelles finement ciselées et

d'insultes quelque peu barbares. Je me plais même à cultiver cette tension, parfois.

Le caca se profile trop souvent dans les relations humaines sous le couvert lustré de la politesse.

Et c'est d'autant plus vrai ici que la philosophie est, d'une certaine manière, la plus haute forme de politesse.

J'aime à exposer d'emblée le caca. Ça donne un visage à cet aspect de la chose.

"Et c'est d'autant plus vrai ici que la philosophie est, d'une certaine manière, la plus haute forme de politesse."

dis-tu !

La philosophie n'est, à mon sens, ni polie, ni impolie !

Le philosophe peut être poli ou impoli, honnête ou malhonnête, grand ou petit ... mais 'la' philosophie, qu'est-ce ?

Ce sont des mots, des concepts, des définitions, des explications, un système de pensée, auquel des lecteurs

potentiels vont adhérer ou non, et qu'ils vont immanquablement interpréter, tordre, distordre, corriger,

améliorer... systèmes de pensées qui peuvent donner lieu à des actions bonnes ou mauvaises, pour soi sans soucis

des autres, ou pour soi avec le soucis des autres et du monde...

De la même façon qu'on pose la question "Qu'est-ce qu'un psychanalyste ?", on peut se demander

"Qu'est-ce qu'un philosophe ?"

Dès lors qu'on utilise le pronom défini 'le philosophe comme s'il était 'le tout' de la philosophie",

il y a sans doute quelque chose qui 'merde' pour reprendre ton expression ...

Effectivement, cela crée des tensions barbares, comme tu dis !

On peut alors se demander à quoi mènent ces tensions pour soi et pour les autres ...

'Le caca se profile trop souvent dans les relations humaines sous le couvert lustré de la politesse. '

dis-tu ?

Je suppose que tu veux parler de la canaillerie 'du philosophe' qui n'a aucune éthique et qui inonde le monde

de sa pensée ' toute puissante et de sa violence à l'égard des autres et du monde' ...

C'est quoi un philosophe ? C'est quoi la philosophie ?

.

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Si, bien sûr qu'il y a agrumentations et contre-argumentations. Mais puisque nous sommes sur un fil traitant

de psychanalyse, on peut aussi parler de ce qui se laisse entrevoir dans les discours des uns et des autres.

Interpretation, peut-être, jugement ça s'avère inutile, et donc observation du jeu des ombres, qui est toujours

une excellente occasion d'entrevoir la sienne propre, à l'oeuvre, se frotter à celle de l'autre. Ou pas...

Oui, nous sommes ici pour interroger ce qu'est la psychanalyse,

qui n'est pas une philosophie, mais la démarche d'un être singulier qui

s'adresse à un autre être singulier qui appose sur sa porte qu'il est psychanalyste !

L'analysant ( celui qui analyse donc ) se livre à un travail, à une interrogation sur

son rapport aux autres, au monde, sur sa place dans ce monde et sur ses difficultés à être,

et à bien être ! Le psychanalyste 'supposé savoir' permet à l'analysant de dérouler sa parole

confuse, et d'une association à l'autre, il expose son manque de savoir sur le pourquoi "ça lui arrive",

pourquoi 'ça se répète', pourquoi ça le gêne, pourquoi ça gêne les autres...

L’analyste, averti des savoirs et des différents modes de relation au savoir, des divers types

de position quant au savoir, fait écho à la parole de l'analysant et parfois, ça fait sens,

ça s'éclaire, ça trouvaille ... ou bien, l'écho permet à l'analysant de se rediriger sur une autre voie,

vers d'autres questionnements ... La cure, c'est un tâtonnement, ce n'est pas l'autoroute du savoir qu'on emprunte

et où l'on se sert comme au supermarché !

Et non, il n'y a pas de garantie ...

La psychanalyse, c'est une liberté ! Personne n'est contraint d'entamer une cure !

Celui qui se plie à ce travail s'oblige lui même, c'est son désir d'essayer puis de poursuivre ...

La philosophie a t-elle pour fondement de légitimer ou non le discours psychanalytique ?

.

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C'est-a-dire, tant que tu es tout seul dans l'histoire - avec ton rêve par exemple - et si ton intuition "marche", fonctionne, résoud, "pèse" d'un vrai poids de compréhension, qui dure etc, tu peux sans doute dire qu'elle était bonne ou avait du bon ; mais ça devient beaucoup plus aléatoire quand il s'agit d'interpréter "l'autre"... dès qu'un "autre" entre en scène.

Ben oui, et justement, c'est là la difference entre l'idée courante que c'est l'analyste qui analyse la personne, ses dires, ses rêves, etc... et ce qui se pazse vraiment lorsque lors d'une analyse c'est l'analysant qui interprète, decouvre, et valide sa propre interpretation. Le role de l'analyste se limitant à pointer parfois quelque chose que lui même entend, mais c'est tout. Charge à l'analysant d'en faire quelque chose ou pas.