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Quel est le rapport entre pensée et action?


Invité Quasi-Modo

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Chers philosophes, l'heure est grave. :sleep:

Nous avons pour expliquer le rapport entre les pensées et les actions deux courants principaux que nous pourrions appeler le courant mentaliste, selon lequel les pensées précèdent et sont la cause des actions, mais aussi le courant behavioriste selon lequel les pensées sont la conséquence des actions.

Cette dernière théorie, bien que scientifiquement très prometteuse et fructueuse, semble prendre la philosophie (et notamment l'éthique) en porte-à-faux.

En effet, si nos pensées ne sont que des moyens habiles de rationaliser et donner une cohérence à nos actions à posteriori, alors qu'en est-il des prétentions de la philosophie et principalement de l'éthique qui requiert que la pensée ou la théorie précède l'action qui s'y originerait?

Si il s'avérait que la théorie behavioriste soit la bonne, l'éthique aurait-elle encore une valeur quelle qu'elle soit en tant que discipline? De façon générale, nos pensées ne sont-elles que les façons les plus confortables et cohérentes que nous ayons trouvées pour garder une harmonie à posteriori entre nos pensées et nos actes (c'est à dire que notre pensée et la philosophie en particulier ne feraient que rationaliser nos comportements à posteriori), ou nos pensées, notamment philosophiques, peuvent-elles vraiment être la cause de nos actions?

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Membre, Posté(e)
CAL22 Membre 891 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Chers philosophes, l'heure est grave. :sleep:

Nous avons pour expliquer le rapport entre les pensées et les actions deux courants principaux que nous pourrions appeler le courant mentaliste, selon lequel les pensées précèdent et sont la cause des actions, mais aussi le courant behavioriste selon lequel les pensées sont la conséquence des actions.

Cette dernière théorie, bien que scientifiquement très prometteuse et fructueuse, semble prendre la philosophie (et notamment l'éthique) en porte-à-faux.

En effet, si nos pensées ne sont que des moyens habiles de rationaliser et donner une cohérence à nos actions à posteriori, alors qu'en est-il des prétentions de la philosophie et principalement de l'éthique qui requiert que la pensée ou la théorie précède l'action qui s'y originerait?

Si il s'avérait que la théorie behavioriste soit la bonne, l'éthique aurait-elle encore une valeur quelle qu'elle soit en tant que discipline? De façon générale, nos pensées ne sont-elles que les façons les plus confortables et cohérentes que nous ayons trouvées pour garder une harmonie à posteriori entre nos pensées et nos actes (c'est à dire que notre pensée et la philosophie en particulier ne feraient que rationaliser nos comportements à posteriori), ou nos pensées, notamment philosophiques, peuvent-elles vraiment être la cause de nos actions?

Je ne suis pas sûr que les neurosciences évoquent encore les théories béhavioristes mais il me semble en effet qu'une découverte récente en neuroscience fait précéder l'amorçage d'une action avant toute intention consciente. Si cela va dans le sens d'une conception de l'activité cérébrale comme massivement non consciente parce qu'automatisée, cela remet-il en question la partie consciente de l'iceberg dominée par l'attention et les choix qui nous sont laissés pour contrôler uniquement un niveau d'activation suffisant pour entrer dans notre champ de pensée?

Il reste un administrateur central supposé qui dirige nos actions en distribuant les ressources attentionnelles en fonction de l'environnement et qui pourrait faire penser à un résidu de libre-arbitre. Parce qu'il agit sur les informations suffisamment activées pour entrer en conscience.

Alors certes on peut toujours se demander comment sont choisies les informations qui passent le filtre et sont traitées par nos ressources attentionnelles. Mais ce choix en amont ne fait déjà plus partie du libre arbitre.

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Membre, 157ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 157ans‚
Posté(e)

Bizarre tous ces trucs en "isme", on fait soit l'un soit l'autre, selon les cas de figure, non ?

Quand on n'est pas attentif, réfléchi, oui sans doute qu'il y a une sorte de mode automatique, "semi-inconscient", qui nous fait agir.

Par contre poser cette dernière possibilité comme susceptible d'influencer la philosophie, c'est en faire peu de cas, même si tout philosophe comme tout homme n'est pas à l'abri de réagir au lieu d'agir, voire de considérer sa réaction comme une action... quand par exemple il croit que la chose, le problème dont il est question se rapporte à quelque chose de pour lui déjà résolu.

Il est clair qu'on a tendance à juger tel événement situation etc de façon mécanique en fonction de la valeur première qui nous vient a l'esprit et qu'on y attache, à laquelle il nous fait penser... puis à justifier ensuite de cette opinion émise en commençant seulement à penser au probleme après coup.

M'enfin une fois qu'on le sait, c'est pas très difficile de faire autrement : soit de penser avant que de juger.

Bref on revient au départ : il y a deux modes...

.

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 30ans Posté(e)
Jedino Membre 47 968 messages
30ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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chapati met le doigt dessus : il faut définir ce qu'est une action car un réflexe et une action consciente seront des actions, mais l'une est "automatique" (elle se passe de notre accord) quand l'autre ne l'est pas. En réalité, le propos de CAL22 est important car il nuance énormément la pensée avant l'action puisque, effectivement, notre cerveau se met en action avant même que nous décidions que nous allons faire quelque chose.

Est-ce que cela prend la philosophie en porte-à-faux ? Si la philosophie est un système qui s'emprisonne dans quelques présupposés, probablement, car la prise de décision (et son action) est une problématique plus complexe qu'une simple réaction mécanique. En revanche, si la philosophie s'intègre et participe à la réflexion en lien avec les nouvelles découvertes scientifiques, notamment en neurosciences, elle a là tout son rôle. La même difficulté pourrait par exemple venir du présupposé que nous faisons d'avoir un cerveau relativement "gros", comme le nôtre, pour pouvoir vivre et penser comme un humain. Dans les faits, même un manque important (90%) ou un cerveau de la taille d'un singe (l'homme de Florès) n'empêche pas de mener une vie relativement normale ou d'avoir une pensée symbolique.

La philosophie doit donc, comme souvent en science, dépasser ses propres préjugés, voire son propre manichéisme.

Si nos actions non conscientes, réflexes, ne peuvent être contrôlées (et heureusement, pour beaucoup), l'essentiel des actions dont nous parlons sont "conscientes", c'est-à-dire ici que, bien que notre cerveau précède la conscience du choix, ce choix n'est pas antagoniste puisqu'il existe assurément un lien entre ce qu'il décide et ce que "nous" décidons. Penser le contraire serait voir notre cerveau comme un ennemi. Mais il n'empêche que notre savoir, notre façon d'être, est déterminée par ce que nous apprenons, ce que nous faisons. Ainsi, la culture, l'apprentissage, modèlent notre façon de décider et donc nos actions. Nous avons donc la possibilité de "choisir". En cela, l'éthique n'est pas à oublier car, même en supposant que l'action précède la pensée, le fait d'avoir intégré les notions d'éthiques feraient que nos actions sont, dû moins en théorie, cohérentes avec ce que nous avons appris (car c'est le plus simple à mettre en oeuvre).

Si je devais tenter de le démontrer autrement, j'irais piocher dans les expériences qui ont pu tenter de montrer que nos actions sont largement dépendantes de l'autorité et du contexte social dans lequel nous sommes. En effet, par la suppression de la responsabilité, de "notre" responsabilité, nous sommes davantage capables de faire de mauvaises actions. Est-ce que nous le faisons avec la pensée ou non ? En tous les cas, notre action n'est pas déterminée : elle peut être modifiée et guidée par des éléments qui lui sont extérieurs. Le seul rempart possible étant, ici, ce que tu appelles l'éthique, à savoir assez de sens moral pour mettre au-dessus de la pression sociale les principes individuels qu'on a pu intégrer. Est-ce que sont les "nôtres" ? Pour ma part, je ne me suis jamais imaginé comme étant distinct de mon cerveau. Mais l'existence conceptuelle d'un "moi" serait, ici, une difficulté que je n'irai pas démêler.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Je ne suis pas sûr que les neurosciences évoquent encore les théories béhavioristes mais il me semble en effet qu'une découverte récente en neuroscience fait précéder l'amorçage d'une action avant toute intention consciente. Si cela va dans le sens d'une conception de l'activité cérébrale comme massivement non consciente parce qu'automatisée, cela remet-il en question la partie consciente de l'iceberg dominée par l'attention et les choix qui nous sont laissés pour contrôler uniquement un niveau d'activation suffisant pour entrer dans notre champ de pensée?

Il reste un administrateur central supposé qui dirige nos actions en distribuant les ressources attentionnelles en fonction de l'environnement et qui pourrait faire penser à un résidu de libre-arbitre. Parce qu'il agit sur les informations suffisamment activées pour entrer en conscience.

Alors certes on peut toujours se demander comment sont choisies les informations qui passent le filtre et sont traitées par nos ressources attentionnelles. Mais ce choix en amont ne fait déjà plus partie du libre arbitre.

Certainement alors le terme behavioriste est-il usurpé (c'est celui que j'ai employé faute de mieux), car effectivement c'est un courant psychologique qui prétendait faire l'économie des pensées internes dans l'explication et l'étude des comportements humains.

Je pensais surtout à la psychologie sociale et sa puissante théorie de l'engagement (toujours d'actualité je pense).

Tenez, je viens de trouver un lien dans lequel ils parlent des théories mentalistes qui s'opposerait aux théories "matérialistes".

Théorie de l'engagement

Une autre vidéo intéressante sur le même thème : Ce qui fait qu'on fait ce qu'on fait

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  • 2 semaines après...
Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Chaque possibilité est une composante de l'infiniment grand donc l'infiniment grand c'est l'infinité de possibilités

qui sont donc l'infiniment grand.

L'infiniment grand infini en temps est éternel donc il existe qu'il le veuille ou non cela fait de lui un être involontaire.

Alors lorsqu'on ne peut pas changer d'avis quand on fait un choix cela n'est pas réellement un choix ou alors on

n'a pas de choix parceque si on fait le mauvais choix c'est qu'on avait pas tous les éléments en mains pour faire

le bon choix. Et même si on avait tout en mains pour faire le bon choix l'on n'aurait pas de choix si ce n'est faire le

bon choix et cela s'appelle l'évidence, c'est à dire que la conséquence des actes est causée par ce qui est perçu.

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CAL22 Membre 891 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Certainement alors le terme behavioriste est-il usurpé (c'est celui que j'ai employé faute de mieux), car effectivement c'est un courant psychologique qui prétendait faire l'économie des pensées internes dans l'explication et l'étude des comportements humains.

Je pensais surtout à la psychologie sociale et sa puissante théorie de l'engagement (toujours d'actualité je pense).

Tenez, je viens de trouver un lien dans lequel ils parlent des théories mentalistes qui s'opposerait aux théories "matérialistes".

Théorie de l'engagement

Une autre vidéo intéressante sur le même thème : Ce qui fait qu'on fait ce qu'on fait

Oui les théories béhavioristes sont loin des deux approches de la psychologie sociale. Parce que même les théories matérialistes impliquent une stratégie peut-être semi-automatisée mais qui reste consciente, toute dénégation ultérieure mise à part.

Si on se situe au niveau de la psychologie sociale, je suppose simplement que nos actions sont influencées par le contexte mais plus ou moins selon la solidité de nos concepts personnels, faits des synthèses très individuelles tirées de nos expériences passées. Plus ces synthèses ont abouti à des certitudes solides, moins l'influence contextuelle aura d'impact. C'est un peu ce que disait Chapati. Qui le disait forcément moins bien.

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