Qu'est-ce qu'une vérité ?

Parce qu'il est mort et vivant en même temps ce chat.

La contradiction existe parce que l'expérience de pensée est appliquée à un niveau où cette situation ne fait pas sens. En réalité, il n'y a pas contradiction. En revanche, l'état des choses va à l'encontre de notre propre intuition, en effet. Est-ce logique ? Je crains que nous n'ayons pas vraiment à décider de comment le monde tourne.

Tu demandes quoi quand tu dis, est-ce logique ?

Donc la verité est un effet de langage.

Pourquoi ? Dans le cas "Il est vrai que j'ai dormi la nuit dernière" le caractère véridique de l'affirmation s'établit par rapport à une réalité qui n'est pas langagière.

Encore que l'on puisse définir la vérité autrement.

A quoi penses-tu?

Pourquoi ? Dans le cas "Il est vrai que j'ai dormi la nuit dernière" le caractère véridique de l'affirmation s'établit par rapport à une réalité qui n'est pas langagière.

Parce qu'il fallait le langage pour le dire. Si on ne le dit pas c'est ni vrai ni faux. C'est sans le verbe.

Pour être vrai il faut le commentaire.

Et nous ne sommes que des journalistes à la rencontre du monde. Dont la totalité nous échappe forcément.

Parce qu'il fallait le langage pour le dire. Si on ne le dit pas c'est ni vrai ni faux. C'est sans le verbe.

Pour être vrai il faut le commentaire.

Et nous ne sommes que des journalistes à la rencontre du monde. Dont la totalité nous échappe forcément.

D'accord mais pourquoi se centrer sur le langage quand le vrai exprime un rapport à... quelque chose qui n'est plus justement de l'ordre du langage ? (enfin je crois ?)

D'un côté ce qui est considéré comme vrai ce ne sont plus que des faits (passés à la moulinette de la science), de l'autre la philosophie n'a plus que le langage à la bouche !

Et d'ailleurs à vouloir dire et à dire en effet le langage... ne devient-il pas un "fait" de plus ? Et ce découpage dans le tissu vivant de la langue ne prépare-t-il pas son exploitation et sa servitude... aux faits ?!

Tu demandes quoi quand tu dis, est-ce logique ?

Tu demandais si le chat de Schrödinger est logique dans ta première intervention. Pour ma part, je ne me suis jamais posé la question dans la mesure où la logique n'a rien à faire ici. Donc ce que je veux dire par là, c'est que peu importe que cela soit logique ou non, cela est tel que cela est. Si nous l'acceptons, tant mieux. Si nous le refusons, tant pis pour nous.

Pourquoi ? Dans le cas "Il est vrai que j'ai dormi la nuit dernière" le caractère véridique de l'affirmation s'établit par rapport à une réalité qui n'est pas langagière.

Non seulement elle est langagière, mais elle peut se reveler fausse selon la "croyance" de l'observateur.

Je pense donc je suis. Descartes

Je pense là où je ne suis pas. Lacan

Laquelle de ces deux propositions est vraie? "Il est vrai que j(e)'ai dormi la nuit dernière" est tout simplement faux pour celui pour qui la deuxième proposition est vraie. "Moi" a dormi, mon corps a dormi, mais ou etait et que faisait "je", ça c'est une autre affaire, pour le moins discutable. On voit bien là les limites des mots qui ne peuvent que decrire partiellement une réalité en fonction d'un système de pensée propre à l'observateur.

Parce qu'il fallait le langage pour le dire. Si on ne le dit pas c'est ni vrai ni faux. C'est sans le verbe.

Pour être vrai il faut le commentaire.

Et nous ne sommes que des journalistes à la rencontre du monde. Dont la totalité nous échappe forcément.

Le choix du journaliste est d'autant plus interessant qu'il nous ait aisé de constater que même le plus honnête des journalistes ne peut jamais rapporter la verité d'une situation sans la tronquer ou la teinter de ses propres vérités. Un journaliste du Figaro ne presentera pas tout à fait la même vérité des faits qu'un journaliste de l'Huma ou de minute.

Une propriété de proposition, oui. Encore que l'on puisse définir la vérité autrement.

Et ?

Le mot n'etant pas la chose, je ne peux pas dire la vérité. Je dirais plein de mots plus ou moins justes, pour tenter de decrire des choses tel que je les percoit, mais dont la nature profonde m'echappe. C'est un peu l'histoire des aveugles et de l'elephant. Chacun percevant l'élephant à travers sa propre experience, et le resumant à ce qu'il en connait, c'est à dire qu'une petite partie.

Déjà pas mal d'avoir vu que la seule qui vaille (la peine d'être posée) est "Qu'est-ce qu'une vérité ?".

Ceci dit la question de la question est maintenant de savoir s'il existe des vérités absolues et des relatives (les vérités).

Si je dis "Quelque chose peut exister en étant ceci cela puisque nous sommes ici pour en parler tous autant que nous sommes." ça semble devoir être une vérité absolue

Les vérités mathématiques ne sont pas absolues parce qu'elles sont des créations, plus ou moins (mais plutôt moins que plus) libres de l'esprit humain : si l'Humanité disparaissait de la surface de la réalité, probablement que les points ou les idées de points n'existeraient plus du tout nulle part encore qu'il faudrait parcourir, réellement non en rêve, tous les coins et recoins de l'univers existant pour s'en convaincre et s'il est infini (l'univers) y'a du boulot => les vérités mathématiques ne sont pas absolues mais relatives.

Les adeptes des systèmes essentialistes prétendent à des vérités absolues, espèrent se rapprocher indéfiniment de vérités absolues :)

Ceux des systèmes existentialistes nient les essences ou les natures des choses => n'espèrent pas du tout énoncer jamais quelques vérités absolues que ce soit :(

"La nuit dernière" marque la temporalité, cette proposition ne peut pas être admise.

Donc, sans contexte donné, pour voir ?

Mais justement, mon point est qu'une proposition ne peut être sortie de son contexte. Qu'il s'agit d'une opération fictive de l'esprit, qui vaut pour des besoins analytiques mais qui est un non-sens ontologique.

Même si je te sortais la proposition 1+1=2, il serait facile d'avancer que par exemple chez les stromgolifous, 1 et 1 font toujours 3. 1+1 font bien sûr toujours 2 dans le contexte de la discipline des mathématiques, mais en revanche, ce peut être une affirmation erronée dans un contexte fantaisiste quelconque.

Or, est-ce que le fait que chez les stromgolifous 1+1=3 fait en sorte que 1+1=2 n'est plus vrai dans le domaine des mathématiques ? Bien sûr que non ! Et vice-versa !

Laquelle de ces deux propositions est vraie?

On voit bien là les limites des mots qui ne peuvent que decrire partiellement une réalité en fonction d'un système de pensée propre à l'observateur.

Oui mais c'est toi qui l'y enfermes, dans un "système de pensée propre à l'observateur" et qui voudrait tourner en vase-clôt ! Justement tu te places sur le plan de la subjectivité : deux énoncés, deux "proprisitions" isolées de tout et qui devraient exprimer par elles-mêmes une vérité quelconque ? Bah non ça ne marche pas comme ça.

S'il y a langage il y a surtout relation, entre des individus particuliers... Il faut basculer sur le mode de l'objectivité, où le langage ne fait pas qu'exprimer et ne contient pas dans tel ou tel de ses moment la vérité, mais qui se développe au sein d'une relation tendant à une objectivité et à une entente commune.Par exemple, d'un côté je lis Descartes, de l'autre je lis Lacan : j'établis une relation avec ces textes et là, quelque part, peu se trouver la recherche de quelque chose qui soit de l'ordre de la vérité.

Tu demandais si le chat de Schrödinger est logique dans ta première intervention. Pour ma part, je ne me suis jamais posé la question dans la mesure où la logique n'a rien à faire ici. Donc ce que je veux dire par là, c'est que peu importe que cela soit logique ou non, cela est tel que cela est. Si nous l'acceptons, tant mieux. Si nous le refusons, tant pis pour nous.

Bravo, j'adhère.

Vive.

A quoi penses-tu?

J'ai écrit ça dans l'autre topic:

Il conviendrait sans doute de prime abord de distinguer entre ces trois concepts:

A) Vérité logique

C'est une vérité qui peut être dite d'une proposition quelconque. Elle agit donc comme propriété des propositions. Une proposition vraie est une proposition qui contient un état de fait. Il ne faut surtout pas comprendre les états de fait avec la réalité. "Faust existe dans la littérature" est une proposition vraie, mais il n'est pas question de réalité dans cette proposition (si l'on définit la réalité comme le monde physique). Ce n'est pas non plus la même chose que l'existence. Si je dis "les dksjlkdfjslks n'existent pas dans mon imagination", il s'agit d'une proposition vraie, puisque "dksjlkdfjslks" n'est qu'un assemblage de lettres arbitraire. On voit donc ici en quoi la notion d'existence se distingue de celle de vérité.

B) Vérité ontologico-morale totale

D'aucuns affirmeront que le monde contient un sens ou du sens, et que ce sens est accessible à l'entendement humain. C'est le cas des religions par exemple, ou encore des philosophies dogmatiques, qui considèrent qu'il n'y a qu'un seul discours qui est à même de rendre compte de la vérité sur les choses. À noter que la pensée scientifico-athéiste qui soutient que le monde n'est qu'une mécanique physique insensée fait partie de cette catégorie, puisqu'elle met en effet de l'avant une vérité ontologico-morale totale.

C) Vérité ontologico-morale partielle

D'autres considèrent que l'aspiration qui est celle des religions ou des philosophie dogmatiques à trouver du sens au monde est légitime, mais qu'on ne saurait accéder dans cette recherche à un sens universel, ou alors que si sens universel il y a, il est alors inaccessible à l'entendement humain. Il n'y a donc, selon cette perspective, que des vérités personnelles, ou subjectives, ou partielles.

Parce qu'il fallait le langage pour le dire. Si on ne le dit pas c'est ni vrai ni faux. C'est sans le verbe.

Pour être vrai il faut le commentaire.

Et nous ne sommes que des journalistes à la rencontre du monde. Dont la totalité nous échappe forcément.

La vérité d'une proposition ou d'un point de vue est une chose. Son exhaustivité en est une autre.

Et d'ailleurs à vouloir dire et à dire en effet le langage... ne devient-il pas un "fait" de plus ? Et ce découpage dans le tissu vivant de la langue ne prépare-t-il pas son exploitation et sa servitude... aux faits ?!

Ouf. C'est une question assez hallucinante ça Pépin. Veux-tu développer ton propos ?

"Il est vrai que j(e)'ai dormi la nuit dernière" est tout simplement faux pour celui pour qui la deuxième proposition est vraie. "Moi" a dormi, mon corps a dormi, mais ou etait et que faisait "je", ça c'est une autre affaire, pour le moins discutable. On voit bien là les limites des mots qui ne peuvent que decrire partiellement une réalité en fonction d'un système de pensée propre à l'observateur.

Encore une fois, la vérité d'une proposition est une chose, son exhaustivité en est une autre. Il serait assurément et profondément idiot d'affirmer qu'une proposition peut tout exprimer. L'essence même d'une proposition est d'extraire quelque chose, d'effectuer une découpe dans le flux continu des choses.

Deuxièmement, je le répète, le contexte d'une proposition lui est consubstantiel. En d'autres termes, la proposition et son contexte sont inséparables. À sortir les propositions de leur contexte, on fait en effet dire n'importe quoi à n'importe qui et on voit des oranges là où il n'y a que des pommes.

Lorsque je dis "j'ai dormi la nuit dernière", cette proposition ne prétend pas analyser l'état des différentes entités psychiques qui me composent. Elle fait plutôt référence de manière pratique au phénomène du sommeil: je me dirige dans un lit, j'ai des états intérieurs diffus dont je me souviens plus ou moins, je me réveille dans mon lit.

D'accord mais pourquoi se centrer sur le langage quand le vrai exprime un rapport à... quelque chose qui n'est plus justement de l'ordre du langage ? (enfin je crois ?)

D'un côté ce qui est considéré comme vrai ce ne sont plus que des faits (passés à la moulinette de la science), de l'autre la philosophie n'a plus que le langage à la bouche !

Et d'ailleurs à vouloir dire et à dire en effet le langage... ne devient-il pas un "fait" de plus ? Et ce découpage dans le tissu vivant de la langue ne prépare-t-il pas son exploitation et sa servitude... aux faits ?!

Mais un événement a eu lieu ou n'a pas eu lieu. Certes. Mais seul le commentaire créé du vrai ou du faux. Dire cela ne signifie pas que le langage créé le monde dans l'absolu mais il est le seul outil pour en faire un commentaire.

Ceci dit il n'est pas un simple outil parce qu'il a un impact direct sur notre perception du monde. Tout simplement parce que né d'une structuration du cerveau, il le structure à son tour.

La vérité d'une proposition ou d'un point de vue est une chose. Son exhaustivité en est une autre.

Oui ce que tu dis est vrai : c'est bien ce que je voulais dire. Merci de commenter.

Encore une fois, la vérité d'une proposition est une chose, son exhaustivité en est une autre. Il serait assurément et profondément idiot d'affirmer qu'une proposition peut tout exprimer. L'essence même d'une proposition est d'extraire quelque chose, d'effectuer une découpe dans le flux continu des choses.

Deuxièmement, je le répète, le contexte d'une proposition lui est consubstantiel. En d'autres termes, la proposition et son contexte sont inséparables. À sortir les propositions de leur contexte, on fait en effet dire n'importe quoi à n'importe qui et on voit des oranges là où il n'y a que des pommes.

Lorsque je dis "j'ai dormi la nuit dernière", cette proposition ne prétend pas analyser l'état des différentes entités psychiques qui me composent. Elle fait plutôt référence de manière pratique au phénomène du sommeil: je me dirige dans un lit, j'ai des états intérieurs diffus dont je me souviens plus ou moins, je me réveille dans mon lit.

Non, mais tu dis qu'il sera "intemporellement vrai que j'ai dormi la nuit dernière". Hors ce n'est pas (tout) vrai, puisque pour decrire un fait tu utilises le langage et que, aussi precis que soient tes mots, il refleteront une certaine réalité, mais pas toute. Le réel de ce que tu as fait la nuit dernière on en sait rien.

Oui mais c'est toi qui l'y enfermes, dans un "système de pensée propre à l'observateur" et qui voudrait tourner en vase-clôt ! Justement tu te places sur le plan de la subjectivité : deux énoncés, deux "proprisitions" isolées de tout et qui devraient exprimer par elles-mêmes une vérité quelconque ? Bah non ça ne marche pas comme ça.

S'il y a langage il y a surtout relation, entre des individus particuliers... Il faut basculer sur le mode de l'objectivité, où le langage ne fait pas qu'exprimer et ne contient pas dans tel ou tel de ses moment la vérité, mais qui se développe au sein d'une relation tendant à une objectivité et à une entente commune.Par exemple, d'un côté je lis Descartes, de l'autre je lis Lacan : j'établis une relation avec ces textes et là, quelque part, peu se trouver la recherche de quelque chose qui soit de l'ordre de la vérité.

C'etait simplement un exemple pour demontrer qu'une affirmation qu'elle qu'elle soit ne peut jamais être qualifiée de vraie, puisque la vérité, le réel, ne nous est pas accessible. On peut decrire des faits correspondant à la réalité telle qu'elle nous apparait, ce qui represente une certaine verité, mais pas plus. Après, tourner en vase clos, c'est ce que nous faisons tous, surtout lorsque nous nous essayons plus ou moins habilement à philosopher. Disons qu'on se ballade comme les fameuses fourmis persuadées que leur monde n'a qu'une face et un bord : http://images.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&source=imgres&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi_s5WL_5zNAhUFWhoKHYfcBXsQ5BMICDAA&url=http%3A%2F%2Fjacquesderic.free.fr%2FRastellToull%2FRT_C114A1_Escher_Moebius.html&usg=AFQjCNHyNXJ31i7W7BB69w70zhxkekjOgg