"Sans la musique la vie serait une erreur "

Nietzsche était l'enfant terrible de la philosophie...

Socrate était le père de la philosophie ...(la Pythie disait de lui qu'il était le plus sage de tous les hommes parce qu'il savait qu'il ne savait pas)

Simple combat de coqs euh combat intellectuel.

C’est un simplisme tout à fait abject. Et je passe sous silence l’énumération de clichés qui suivait cet extrait.

On peut lier l’opposition de Nietzsche pour Socrate à celle qui opposait le même Socrate à Diogène, le père du kunisme. Diogène pratiquait une philosophie tout à fait différente de la dialectique socratique qui consistait à réaffirmer, par des actes outrageux, la proéminence du « bas » sur la vie humaine : des instincts obscurs, sexuels, de la convoitise, du désir de puissance, de la corruption des cœurs, etc. – par opposition au « haut » mis de l’avant par la philosophie traditionnelle : le logos, l’élévation vers la vérité, l’édification, etc. Nietzsche ne fait pas autrement, mais sous une forme plus subtile : il dénonce la complaisance de la philosophie, son arrière-mondialisation, la volonté de négation qui l’habite, et en appelle à un retour aux choses plus terrestres, aussi souillées soient-elles, aussi troublantes soient-elles. À bien des égards, toute la culture qui va suivre dans le sillage de l’élan initié (ou amplifié ?) par Nietzsche consiste à lever le voile sur les formes traditionnelles et complaisantes de la culture (par le biais de la psychanalyse par exemple, ou de la généalogie de la morale).

Quant à tout ce qu’il a dit sur les femmes et les faibles, je pense que l’idée était précisément d’exprimer la façon réelle dont nous vivons : en écrasant effectivement ceux qui ne tiennent pas la route, en exploitant les plus faibles, en les tournant à notre profit, en réduisant les femmes au rôle de génitrices, de bête de somme, et de vaches laitières (bien que ce ne soit plus le cas en occident, du moins paraît-il).

Modifié le 18 avril 2016 par Dompteur de mots

C’est un simplisme tout à fait abject. Et je passe sous silence l’énumération de clichés qui suivait cet extrait.

On peut lier l’opposition de Nietzsche pour Socrate à celle qui opposait le même Socrate à Diogène, le père du kunisme. Diogène pratiquait une philosophie tout à fait différente de la dialectique socratique qui consistait à réaffirmer, par des actes outrageux, la proéminence du « bas » sur la vie humaine : des instincts obscurs, sexuels, de la convoitise, du désir de puissance, de la corruption des cœurs, etc. – par opposition au « haut » mis de l’avant par la philosophie traditionnelle : le logos, l’élévation vers la vérité, l’édification, etc. Nietzsche ne fait pas autrement, mais sous une forme plus subtile : il dénonce la complaisance de la philosophie, son arrière-mondialisation, la volonté de négation qui l’habite, et en appelle à un retour aux choses plus terrestres, aussi souillées soient-elles, aussi troublantes soient-elles. À bien des égards, toute la culture qui va suivre dans le sillage de l’élan initié (ou amplifié ?) par Nietzsche consiste à lever le voile sur les formes traditionnelles et complaisantes de la culture (par le biais de la psychanalyse par exemple, ou de la généalogie de la morale).

Quant à tout ce qu’il a dit sur les femmes et les faibles, je pense que l’idée était précisément d’exprimer la façon réelle dont nous vivons : en écrasant effectivement ceux qui ne tiennent pas la route, en exploitant les plus faibles, en les tournant à notre profit, en réduisant les femmes au rôle de génitrices, de bête de somme, et de vaches laitières (bien que ce ne soit plus le cas en occident, du moins paraît-il).

Cette citation est bien de Nietzsche, dans Par delà bien et mal rédigé en 1886, ne vous déplaise !

Il est difficile de ne pas apercevoir une certaine continuité entre la notion nietzschéenne de volonté de puissance et le culte de l'agression préconisé par l'idéologie nazie et certains le sous-entendent.. c'est bien connu.

Cette citation est bien de Nietzsche, dans Par delà bien et mal rédigé en 1886, ne vous déplaise !

Il est difficile de ne pas apercevoir une certaine continuité entre la notion nietzschéenne de volonté de puissance et le culte de l'agression préconisé par l'idéologie nazie et certains le sous-entendent.. c'est bien connu.

Cette citation me semble plutôt lucide et ne me paraît pas poser de problème. D'autres, oui.

Nietzsche était le contraire d'un nazi, il a clairement pris position de son vivant, contre... sa mère et sa soeur notamment. :p

Certains en font aussi un Nietzsche de gauche, de droite, anarchiste mais c'est de la récupération, Nietzsche parlait surtout de la vie. Ces gens-là le réduisent à ce qu'ils voudraient qu'il soit parce qu'il déboulonne certaines idoles.

La volonté de puissance est un concept psychanalytique hérité de Schopenhauer (le monde comme volonté et comme représentation).

C'est la "différence" pulsions/intellect avec la continuité Schopenhauer >>> Nietzsche >>> Freud.

On peut rechercher l'intensification de sa puissance par la pratique de l'art, du sport, par la recherche de la connaissance... ou en tondant les autres... La puissance n'est pas le pouvoir même si le pouvoir peut être une modalité de la puissance.

Nietzsche explique que là où il a trouvé le plus de puissance est chez des gens vivant dans le dénuement, dans une cabane en bois par exemple. Pourquoi ? Parce que ces gens-là ont dû apprendre à se maîtriser, bien souvent par la force des choses.

L'être humain étant un être de pulsions, de forces qui luttent pour s'exprimer, il faut les hiérarchiser, ces forces. Au sein d'un même individu il y a lutte, et entre les individus également il y a lutte. Il décrit le vivant, c'est tout.

Ce Nietzsche là me passionne.

Je connais aussi ce lien .. lorsque je m'intéresse à quelque chose, j'ai pour habitude de prendre tous les avis en considération (même et surtout ceux qui font contre-pied), pas seulement le mien ou celui avec lequel je suis d'accord.

C'est effectivement une excellente démarche a priori !

Ce que vous dîtes n'est pas faux non plus, libre à chacun de se forger sa propre opinion sur les choses et d'y croire.

Oui chacun est libre de croire en quoi il veut, dans l'absolu nous sommes d'accord, simplement, il n'est nullement question d'opinions ou de croyances en section philosophie, tout comme ça ne serait pas plus le cas en mathématique ou plus particulièrement en sciences auxquelles ces notions vibratoires renvoient.

Tout ne peut pas être une question de subjectivité, surtout si on s'appuie sur des observations. Par contre, il eut été sans doute plus " judicieux ", selon moi, de parler de la partie émotionnelle de la musique, indépendamment de justifications que je n'hésite pas à qualifier de pseudo-scientifiques, désolé d'insister lourdement.

" Il y a mille et une façons de se fourvoyer, de faire erreur, mais il n'y a qu'une réalité ".

Quand Tison nous dit schématiquement qu'il " vibre " avec la musique, je le prends venant de sa part, comme une métaphore permettant de sentir son vécu, de se l'approprier, je ne pense pas, qu'il croit réellement que quelque chose vibre " physiquement " en lui, l'image n'est donc pas à prendre au pied de la lettre, pas plus qu'une expression telle " prendre son pied " n'est à considérer au sens littéral/premier des termes !

"quand on cherche, on finit par trouver !".. Oui certes, encore faut il avoir envie de trouver .. et de chercher, ceci n'est pas donné à tout le monde .. et c'est pourtant le devoir de tout "homme responsable"

Nous nous rejoignons complètement sur la fin, paradoxalement ! L'envie étant bien sûr l'ingrédient essentiel pour avoir au moins une chance de réussir.

Mais, mais, mais... dans le contexte où était insérée cette phrase, elle signifiait tout autre chose que ce que tu en restitues au final, je disais que le numérologue finira toujours par trouver quelque chose pour " confirmer " son hypothèse de départ, ce serait un peu comme

qui écoute à peine sa mère lui parler, mais retient que les mots qui l'intéressent pour reconstruire une phrase qui le stimule lui, mais complètement déconnectée des propos tenus par la maman très certainement.

Je ne peux que souffler des mots, qui conduiront ou pas celui prisonnier de sa cage dorée, à désirer trouver la clef pour ouvrir la porte dont la serrure ne se trouve que de son coté, on peut toujours attraper l'individu à travers les barreaux et le tirer vivement vers soi, ce qui est douloureux pour cette personne en général, mais il est rare que cela la fasse sortir en fin de compte, ni par cette action, ni en provocant une envie impérieuse en elle, non, il vaut mieux tenter de l'accompagner et lui donner la volonté de sortir, de découvrir dans quoi elle est enfermée depuis si longtemps, car il y aura encore un long périple avant de trouver la recette qui lui permettra effectivement de sortir, la clef c'est à elle de faire l'effort de la trouver et l'introduire dans la serrure, de se faire violence pour ouvrir encore cette porte certainement coincée, pour dire que c'est une véritable gageure, il est souvent plus facile de déplacer un peu la cage de là où elle se trouve pour la plupart des gens, car le reste relève de l'exploit, d'une violence intérieure qui doit être nourrie par une source véritablement énergétique.

M'enfin, ce ne sont certainement que des histoires, de vieilles rengaines d'un esprit désaxé, peut-être même suffisant pourquoi pas, tant qu'on y est...

Modifié le 18 avril 2016 par deja-utilise

Nietzsche était l'enfant terrible de la philosophie...

Socrate était le père de la philosophie ...(la Pythie disait de lui qu'il était le plus sage de tous les hommes parce qu'il savait qu'il ne savait pas)

Simple combat de coqs euh combat intellectuel.

Nietzsche n'a pas aimé grand monde, il avait une attitude fluctuante, il voulait inverser toutes les valeurs. Pour lui, l'homme était le seigneur et les femmes des êtres auxquels il est seulement concédé qu'elles peuvent "atteindre à la perfection dans une situation subalterne".

Il méprisait les faibles et préconisait la domination "des surhommes".. Certains le rendent même responsable, du moins en partie de l'utilisation que le nazisme a fait de sa pensée !

Il ne faut pas oublier sa citation :

"Vivre c'est essentiellement dépouiller, blesser, violenter le faible et l'étranger, l'opprimer, lui imposer durement ses formes propres, l'assimiler ou tout au moins l'exploiter".

J'ai cette fois moi aussi quelques réserves.

Je crois en effet qu'il faut se garder des simplifications et des raccourcis avec un homme comme Nietzsche.

Tout le monde pense le comprendre et pourtant la plupart des avis divergent.

Ce n'etait pas un homme simple, il etait tout en profondeur avec une grande acuité psychologique ( d'ailleurs Freud avait déclaré qu'il avait cessé de le lire car il craignait de lui devoir l'essentiel de la theorie psychanalytique qu'il etait en train d'élaborer ).

Ce sont les nazis qui l'ont utilisé par le biais de sa soeur en falsifiant ses écrits dans une oeuvre fictive: " la volonté de puissance".

Mais il est plus que probable qu'il aurait renié tout ce qui s'est fait en son nom.

C'est le philosophe de la force, de la grande santé, on pourrait presque dire un naturaliste ( dans la nature ce sont souvent les plus forts ou les plus aptes qui survivent ).

Dans "Humain trop humain" il y a un chapitre intitulé "la femme et l'enfant", il n'y dit pas que du mal, par exemple :

"La femme parfaite est un type plus élevé de l’humanité que l’homme parfait : c’est aussi quelque chose de plus rare."

Ou ceci qui peut etre interprété positivement ou négativement :

"L’intelligence des femmes se montre comme une maîtrise complète, présence d’esprit, utilisation de tous les avantages. Elles la transmettent en héritage comme leur qualité fondamentale à leurs enfants, et le père y ajoute le fond plus obscur de la volonté. Son influence détermine, pour ainsi dire, le rythme et l’harmonie avec lesquels la vie nouvelle doit être exécutée ; mais la mélodie en provient de la femme. — Soit dit pour les gens qui sont capables de se rendre compte : les femmes ont l’entendement, les hommes la sensibilité et la passion. Cela n’est pas contredit parce que les hommes portent en effet leur entendement beaucoup plus loin : ils ont les mobiles plus profonds, plus puissants ; ce sont ces mobiles qui portent si loin leur entendement, qui en soi est quelque chose de passif. Les femmes s’étonnent souvent sous cape du grand respect que les hommes portent à leur sensibilité. Si, dans le choix de leur conjoint, les hommes cherchent avant tout un être profond, plein de sensibilité, les femmes au contraire un être habile, avisé et brillant, on voit clairement, au fond, que l’homme recherche l’homme idéal, la femme la femme idéale, qu’ainsi ils ne cherchent pas le complément, mais l’achèvement de leurs propres avantages."

Mais j'aime bien celle ci:

"Contre la maladie des hommes qui consiste à se mépriser, le remède Le plus sûr est qu’ils soient aimés d’une femme adroite."

Celle ci est méchante quand meme :

"Quelques hommes ont soupiré de l’enlèvement de leur femme, la plupart de ce que personne ne voulait la leur enlever."

Et celle ci est d'un pessimisme a propos de l'amour !

"Les unions qui sont conclues par amour (ce qu’on appelle les mariages d’amour) ont l’erreur pour père et la nécessité (le besoin) pour mère." ( autrement dit l'homme amoureux se trompe sur la femme, la femme amoureuse se croit amoureuse mais c'est la necessité qui l'induit en erreur.

J'avoue ne pas être très calé en philosophie mais adorer Nietzsche justement parce qu'il parle de la VIE comme personne, avec une grande lucidité et dans un style bien particulier (la forme qui devient fond, l'humour omniprésent, le jeu sur les images, sa façon de chercher querelle tout en glissant ses idées les plus subtiles).

Nietzsche admirait Socrate (à mon avis) mais il aimait bien la lutte qui permet le dépassement de soi. La vie étant lutte pour la puissance plus que lutte pour la survie.

Lou Salomé le décrit comme un être souffreteux à la sensibilité quasi féminine, qui écrivait des poèmes sur la liberté et la maîtrise de soi quand ses petits camarades s'alcoolisaient. Alors tout son pataquès sur la virilité...

J'avoue buter sur son renversement des valeurs. Enfin pour moi c'est surtout une façon de dire qu'il faut "repeser le poids de toute chose". Il montre juste à sa façon qu'on peut aussi bien prouver une chose et son contraire, c'est sa façon à lui de dire que "tout ce qu'il sait c'est qu'il ne sait rien". Sa pensée se mord la queue. Mais certains le prennent au premier degré.

Il était radical mais c'était un rigolo, psychologue hors-pair et philosophe-artiste, son Zarathoustra est un poème en prose, il a exprimé avec des mots ce qu'il n'a pas su ou pu exprimer en musique.

C'est comme ça que je le vois tout du moins.

Quelle est la différence entre une brute et un homme viril ? Si tu en vois une.

Il me semble que la brute n'a aucune sensibilité.

Alors que l'homme viril aura tendance a cacher la sienne, et encore pas toujours s'il est suffisamment fort pour prendre le risque de l'exposer.

Regarde Jean Valjean, un homme d'une grande sensibilité, et pourtant question virilité il se posait la !

C’est-à-dire qu’une musique ne crée pas des émotions comme ça, ex nihilo ! C’est la rencontre d’une musique et d’un esprit qui engendre des émotions et des sentiments. Ceux-ci reposent donc sur les dispositions d’un esprit, sur sa structure, sur les expériences qu’il contient, sur les déchirements qui l’habitent, etc. Si par exemple une musique suscite en toi des sentiments de magnification de la vie qui avec le recul te paraissent veules ou insignifiants, alors ce n’est pas la musique qu’il faut blâmer, c’est l’esprit qui se laisse séduire par cette musique.

Même les musiques pop les plus sirupeuses ne sont pas artificielles : à leur façon, elles expriment des choses qui ont bien cours dans la culture : par exemple le besoin d’être rassuré, le besoin d’être gavé, la paresse, le besoin d’être mis en contact avec des visions simplistes de la vie et de la société, etc.

C’est quoi manipuler la vie ? Y insérer des choses qui n’existent pas ? Mais la musique n’a pas ce pouvoir. La musique ne fait que mettre en exergue des sentiments, des déchirements, des émotions, des pensées, des intuitions, etc. À ce titre, elle n’est pas différente de la philosophie, de la littérature, et de toute forme de culture en général : il s’agit de mettre certains éléments de la vie en exergue.

On peut dire par contre qu’une mauvaise musique peut mettre en exergue des sentiments veules qui participent à une certaine décadence des esprits.

Qu’y aurait-il de mauvais à ce que par exemple une musique tienne bien allumé le restant de feu qui anime le cœur d’un homme en proie à la dépression ? Après tout, ce feu, même si la musique y participe, il n’en appartient pas moins à cet homme. En ce sens, ce n’est pas quelque chose d’artificiel.

En général, les outils de la culture nous sont des moyens d’adaptation aux difficultés de la vie sociale, et de la vie tout court.

Et comme tout outil, la musique peut bien entendu être mal utilisée. Mais cela ne signifie pas pour autant que l’outil n’est pas un bien formidable, si formidable que la vie puisse nous paraître inconcevable sans son existence.

Un etre humain normal a en effet en lui une large palette d'émotions et de sentiments qui s'appuient sur un vécu.

Et je prete a la musique un grand pouvoir pour nous faire basculer d'une émotion a une autre, et meme un pouvoir de conditionnement.

Sera a mentionné la musicothérapie, mais ce qui a le pouvoir de guérir a aussi le pouvoir de nuire.

Cette citation est bien de Nietzsche, dans Par delà bien et mal rédigé en 1886, ne vous déplaise !

Quelle citation exactement ? Je n'ai pas vu de citation dans votre texte.

Il est difficile de ne pas apercevoir une certaine continuité entre la notion nietzschéenne de volonté de puissance et le culte de l'agression préconisé par l'idéologie nazie et certains le sous-entendent.. c'est bien connu.

Les hommes savent si mal en général qu'il vaut mieux se méfier de ce qui est bien connu. Il est en effet bien connu que l'on peut déceler une continuité entre la volonté de puissance et l'idéologie nazie... ce qui ne veut pas dire le moins du monde que cela s'avère effectivement.

Quelle citation exactement ? Je n'ai pas vu de citation dans votre texte.

Les hommes savent si mal en général qu'il vaut mieux se méfier de ce qui est bien connu. Il est en effet bien connu que l'on peut déceler une continuité entre la volonté de puissance et l'idéologie nazie... ce qui ne veut pas dire le moins du monde que cela s'avère effectivement.

Mais bien entendu que oui !!!!

C'est ce que Socrate appelait la maïeutique : l'accouchement des esprits par le biais des questionnements, l'esprit du questionné qui arrive à trouver en lui les vérités et à se forger sa propre opinion.

Chacun porte en lui le savoir, sans en avoir conscience.. C'est la théorie de la réminescence (mais bon je vais encore réveiller les rhumatismes de déjà-utilisé là :))

On peut faire dire à chacun, tout et son contraire .. en déformant ses mots, en l'accompagnant d'une photo (preuve à l'appui) je pense à la photo de Hitler devant le buste de Nietzsche.

A la citation qui pourrait faire passer N.. de fasciste on peut opposer la citation "la volonté de puissance(...) est justement volonté de vie". Donc l'affirmation de l'énergie vitale et créatrice par laquelle les hommes supérieurs s'affranchissent des valeurs communes pour créer leurs propres valeurs.

La pensée de N.. n'est pas toujours explicite. Il disait d'ailleurs qu'il s'adressait à ceux qui pourraient le comprendre, selon la conception élitiste de la vie qui était la sienne. Sa philosophie est une défense de l'instinct, de l'art, du pouvoir créateur de l'homme. Avoir le courage de ne plus obéir qu'à ses propres valeurs pour se réaliser pleinement.

Tout cela aura au moins eu le mérite de vous faire réagir :)

Il est vrai que N..; parlait beaucoup de "races".. Lorsqu'il évoquait la laideur de Socrate comme "l'expression d'un développement gêné par le métissage" on pourrait encore y voir une condamnation. Certains voient en N.. l'instigateur du totalitarisme (du IIIeme Reich) le "reich de mille ans" que Hitler comptait instaurer et qu'il annonçait déjà dans "ainsi parlait Zarathoustra".

N... a été mis au ban à cause d'hallucinations d'âmes basses ou dérangées. A partir du miroitement de phrases dont le contenu lui a échappé (périodes d'exaltations et troubles bipolaires).

De là , il n'y a pas loin d'en arriver à ce que certains y voient des interprétations et des réprobations.

Il ne faut pas oublier sa citation :"Vivre c'est essentiellement dépouiller, blesser, violenter le faible et l'étranger, l'opprimer, lui imposer durement ses formes propres, l'assimiler ou tout au moins l'exploiter".

Quelle citation exactement ? Je n'ai pas vu de citation dans votre texte.

Parce que vous ne m'avez pas lue jusqu'au bout, alors !! Vous êtes de suite "parti en live" .. c'était pulsionnel vous avez voulu le défendre d'avoir été un fasciste comme je le disais. Et vous avez même classé mes propos comme étant "d'un simplisme abject"..

Vous aussi jugez parfois un peu vite non ?

Déjà-utilisé a dit :

"on peut toujours attraper l'individu à travers les barreaux et le tirer vivement vers soi, ce qui est douloureux pour cette personne en général, mais il est rare que cela la fasse sortir en fin de compte, ni par cette action, ni en provocant une envie impérieuse en elle, non, il vaut mieux tenter de l'accompagner et lui donner la volonté de sortir, de découvrir dans quoi elle est enfermée depuis si longtemps, car il y aura encore un long périple avant de trouver la recette qui lui permettra effectivement de sortir, la clef c'est à elle de faire l'effort de la trouver et l'introduire dans la serrure, de se faire violence pour ouvrir encore cette porte certainement coincée, pour dire que c'est une véritable gageure, il est souvent plus facile de déplacer un peu la cage de là où elle se trouve pour la plupart des gens, car le reste relève de l'exploit, d'une violence intérieure qui doit être nourrie par une source véritablement énergétique. "

J'ai envie de dire que l'essentiel est de trouver notre propre clé, que l'autre la trouve ou pas, n'est pas notre problème et surtout pas notre responsabilité.

La "volonté de sortir" ne doit pas être inspirée par quelqu'un, mais dépendre uniquement de nous-mêmes.

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

Cette citation me semble plutôt lucide et ne me paraît pas poser de problème. D'autres, oui.

Nietzsche était le contraire d'un nazi, il a clairement pris position de son vivant, contre... sa mère et sa soeur notamment. :p

Certains en font aussi un Nietzsche de gauche, de droite, anarchiste mais c'est de la récupération, Nietzsche parlait surtout de la vie. Ces gens-là le réduisent à ce qu'ils voudraient qu'il soit parce qu'il déboulonne certaines idoles.

La volonté de puissance est un concept psychanalytique hérité de Schopenhauer (le monde comme volonté et comme représentation).

C'est la "différence" pulsions/intellect avec la continuité Schopenhauer >>> Nietzsche >>> Freud.

On peut rechercher l'intensification de sa puissance par la pratique de l'art, du sport, par la recherche de la connaissance... ou en tondant les autres... La puissance n'est pas le pouvoir même si le pouvoir peut être une modalité de la puissance.

Nietzsche explique que là où il a trouvé le plus de puissance est chez des gens vivant dans le dénuement, dans une cabane en bois par exemple. Pourquoi ? Parce que ces gens-là ont dû apprendre à se maîtriser, bien souvent par la force des choses.

L'être humain étant un être de pulsions, de forces qui luttent pour s'exprimer, il faut les hiérarchiser, ces forces. Au sein d'un même individu il y a lutte, et entre les individus également il y a lutte. Il décrit le vivant, c'est tout.

Ce Nietzsche là me passionne.

C'est une bonne intervention, sauf pour le bout sur les liens avec Schopenhauer et Freud. Primo, la volonté de puissance n'est certainement pas un "concept psychanalytique", pas plus que la Volonté de Schopenhauer. Nietzsche et Schopy sont des précurseurs, certes, mais on ne peut certainement pas affirmer qu'ils appartiennent au mouvement psychanalytique. Par ailleurs, il y a des différences importantes entre la Volonté schopenhauerienne et la volonté de puissance. Ne serait-ce que dans la manière dont Schopenhauer articule la Volonté et la négation possible de la volonté via la contemplation intellectuelle - une articulation qui est absolument impensable chez Nietzsche, entendu qu'une telle négation n'est pour le moustachu auteur qu'un symptôme d'une volonté décrépite*. Tandis qu'avec Freud, le concept, qui se mute ni plus ni moins qu'en celui d'une part de libido, et d'autre part en celui d'inconscient, prend une toute autre teinte, ne serait-ce que parce que le concept s'entoure de tout un attirail technique qui est complètement étranger à Nietzsche.

Parce que je suis bon prince, je vous accorde donc un 8/10.

Schopenhauer etait un pessimiste, pour lui ce qui menait le monde c'etait seulement le vouloir vivre,principe a la portée de n'importe quelle créature vivante, meme la plus misérable, meme la plus médiocre, sans volonté de grandir, d'accroitre son etre.

Autant dire que je ne crois vraiment pas que ce principe soit tout puissant.

Nietzsche etait nettement plus positif et dynamique avec sa volonté de puissance qui va dans le sens d'une affirmation de la vie.

Mais je ne crois pas non plus que ce soit un principe transcendant.

Alors qui dit mieux, qui tente de proposer un principe transcendant ?

Schopenhauer etait un pessimiste, pour lui ce qui menait le monde c'etait seulement le vouloir vivre,principe a la portée de n'importe quelle créature vivante, meme la plus misérable, meme la plus médiocre, sans volonté de grandir, d'accroitre son etre.

Autant dire que je ne crois vraiment pas que ce principe soit tout puissant.

Nietzsche etait nettement plus positif et dynamique avec sa volonté de puissance qui va dans le sens d'une affirmation de la vie.

Mais je ne crois pas non plus que ce soit un principe transcendant.

Alors qui dit mieux, qui tente de proposer un principe transcendant ?

Moi je vous mets 10/10 ! C'est super de ne pas croire et d'appliquer le principe de Descartes : Tabula Rasa !!

Il faut tout reconstruire sur un fond qui n'appartient qu'à nous. Il n'y a que les sujets pensants qui possèdent les moyens de la connaissance, c'est à dire la raison et l'entendement aidés par toutes les autres facultés que sont les sens, l'imagination, la mémoire et la volonté.

Il n'y a de connaissance que celle que nous établissons nous-mêmes ou celle que nous comprenons parfaitement parce que nous avons refait toutes les opérations intellectuelles qui y avaient conduit.

C'est une bonne intervention, sauf pour le bout sur les liens avec Schopenhauer et Freud. Primo, la volonté de puissance n'est certainement pas un "concept psychanalytique", pas plus que la Volonté de Schopenhauer. Nietzsche et Schopy sont des précurseurs, certes, mais on ne peut certainement pas affirmer qu'ils appartiennent au mouvement psychanalytique. Par ailleurs, il y a des différences importantes entre la Volonté schopenhauerienne et la volonté de puissance. Ne serait-ce que dans la manière dont Schopenhauer articule la Volonté et la négation possible de la volonté via la contemplation intellectuelle - une articulation qui est absolument impensable chez Nietzsche, entendu qu'une telle négation n'est pour le moustachu auteur qu'un symptôme d'une volonté décrépite*. Tandis qu'avec Freud, le concept, qui se mute ni plus ni moins qu'en celui d'une part de libido, et d'autre part en celui d'inconscient, prend une toute autre teinte, ne serait-ce que parce que le concept s'entoure de tout un attirail technique qui est complètement étranger à Nietzsche.

Parce que je suis bon prince, je vous accorde donc un 8/10.

Oui, c'est brouillon. Et il y a aussi des questions de cases.

Nietzsche et Schopenhauer ne pouvaient pas donner dans la psychanalyse puisque la psychanalyse n'était pas née.

Mais :

1- Lou Salomé qui a fréquenté Nietzsche et Freud dira que la volonté de puissance n'était ni plus ni moins ce que Freud nommera pulsion de vie/pulsion de mort, sauf que Nietzsche n'était pas "dualiste".

2- Les philosophes généalogistes (Nietzsche, Marx, Freud) sont les héritiers de Schopenhauer, dixit Clément Rosset.

Je ne dis pas que volonté et volonté de puissance sont la même chose mais il existe des ponts entre ces 3 penseurs, plus qu'un lien avec le nazisme.

Modifié le 20 avril 2016 par Totolasticot

Moi je vous mets 10/10 ! C'est super de ne pas croire et d'appliquer le principe de Descartes : Tabula Rasa !!

Il faut tout reconstruire sur un fond qui n'appartient qu'à nous. Il n'y a que les sujets pensants qui possèdent les moyens de la connaissance, c'est à dire la raison et l'entendement aidés par toutes les autres facultés que sont les sens, l'imagination, la mémoire et la volonté.

Il n'y a de connaissance que celle que nous établissons nous-mêmes ou celle que nous comprenons parfaitement parce que nous avons refait toutes les opérations intellectuelles qui y avaient conduit.

Merci maitresse. :blush:

Mais je n'en suis plus a la tabula rasa, j'ai mes idées, que je réactualise parfois.

Et vous ?

Merci maitresse. :blush:

Mais je n'en suis plus a la tabula rasa, j'ai mes idées, que je réactualise parfois.

Et vous ?

Je travaille aussi en free-lance..

J'essaye une idée, je déblaye le terrain et ensuite je pose ma première brique, en prise directe... Maçons, pompiers etc ne sont plus des métiers réservés qu'aux seuls hommes, de nos jours.

Nous serons tous jugés sur les efforts investis à notre construction.. :smile2:

Je travaille aussi en free-lance..

J'essaye une idée, je déblaye le terrain et ensuite je pose ma première brique, en prise directe... Maçons, pompiers etc ne sont plus des métiers réservés qu'aux seuls hommes, de nos jours.

Nous serons tous jugés sur les efforts investis à notre construction.. :smile2:

Je suis mal barré alors, car je ne suis pas bricoleur.

Enfin ça dépend de quel domaine on parle.

Mais tout ça c'est une affaire de motivation, et nous ne sommes pas tous motivés par les memes choses.

Schopenhauer etait un pessimiste, pour lui ce qui menait le monde c'etait seulement le vouloir vivre,principe a la portée de n'importe quelle créature vivante, meme la plus misérable, meme la plus médiocre, sans volonté de grandir, d'accroitre son etre.

Autant dire que je ne crois vraiment pas que ce principe soit tout puissant.

Nietzsche etait nettement plus positif et dynamique avec sa volonté de puissance qui va dans le sens d'une affirmation de la vie.

Mais je ne crois pas non plus que ce soit un principe transcendant.

Alors qui dit mieux, qui tente de proposer un principe transcendant ?

Bergson et son concept transcendant plus optimiste d'"élan vital" ?

Elan vers toujours plus de vie, plus de conscience, plus de complexité, plus de liberté, qui remonterait la pente descendante de la matière et tendrait à se dépasser vers autre chose de plus haut plutôt qu'à simplement persévérer dans son être.

(Je n'ai hélas pas encore lu La pensée et le mouvant).

C'est précisément cette volonté musicale de se dépasser, de se complexifier, de se sub-limifier - inclination vers toujours davantage de hauteur/profondeur et de beauté dans la façon d'exprimer, par des sons, joies et souffrances - qui m'interpelle et que je n'ai de eu cesse de tenter d'appréhender en étudiant l'évolution formelle, sur plusieurs siècles, d'un très grand style musical, collectif et individuel (le flamenco, art gitano-andalou). Cela suppose de vivre avec ses tripes cette musique, tout en la pensant. C'est s'interroger sur le sens du beau, qui en soi se cultive, et sur l'accès au sublime en des instants de fulgurance.

(En cliquant sur mon pseudo, tu accèdes à deux vidéos de guitare flamenca, en l'état actuel de son évolution transcendantale depuis plusieurs siècles : des "sons noirs" avec Vicente Amigo, des sons festifs avec Moraito Chico).

Modifié le 21 avril 2016 par tison2feu

Bergson et son concept transcendant plus optimiste d'"élan vital" ?

Elan vers toujours plus de vie, plus de conscience, plus de complexité, plus de liberté, qui remonterait la pente descendante de la matière et tendrait à se dépasser vers autre chose de plus haut plutôt qu'à simplement persévérer dans son être.

(Je n'ai hélas pas encore lu La pensée et le mouvant).

C'est précisément cette volonté musicale de se dépasser, de se complexifier, de se sub-limifier - inclination vers toujours davantage de hauteur/profondeur et de beauté dans la façon d'exprimer, par des sons, joies et souffrances - qui m'interpelle et que je n'ai de eu cesse de tenter d'appréhender en étudiant l'évolution formelle, sur plusieurs siècles, d'un très grand style musical, collectif et individuel (le flamenco, art gitano-andalou). Cela suppose de vivre avec ses tripes cette musique, tout en la pensant. C'est s'interroger sur le sens du beau, qui en soi se cultive, et sur l'accès au sublime en des instants de fulgurance.

(En cliquant sur mon pseudo, tu accèdes à deux vidéos de guitare flamenca, en l'état actuel de son évolution transcendantale depuis plusieurs siècles : des "sons noirs" avec Vicente Amigo, des sons festifs avec Moraito Chico).

Dans l'Hindouisme il y a cette idée, ou principe transcendant, que le but de la vie, le but de toute incarnation et réincarnation, est de réaliser le divin qui est en nous.

C'est peut etre assez proche de l'élan vital de Bergson ?

"Sub limifier", je ne connaissais pas ce terme, c'est un néologisme ?

Sinon j'aime les 2 musiques sur ton profil, trés lumineux ! ( meme avec les sons noirs )

Le sens du beau se cultive ? Sans doute un peu, mais il me semble beaucoup plus immédiat que le sens du bon.

Mais peut etre qu'en musique le beau et le bon se confonde.

Modifié le 21 avril 2016 par swam

Dans l'Hindouisme il y a cette idée, ou principe transcendant, que le but de la vie, le but de toute incarnation et réincarnation, est de réaliser le divin qui est en nous.

C'est peut etre assez proche de l'élan vital de Bergson ?

Je ne sais pour Bergson, faudrait approfondir la question. Sinon, oui, le divin...

Au sujet du lien éventuel entre beau et bon, ce que j'apprécie dans cet élan musical que j'ai mentionné et qui est un véritable mode de vie, c'est qu'il n'engendre aucun rapport de domination entre humains, mais seulement de l'amour/ proximité ("compénétration") entre guitaristes, chanteurs et danseurs inspirés.

"Sub limifier", je ne connaissais pas ce terme, c'est un néologisme ?

Oui, "sub-limer" pouvait faire l'affaire. Je me suis laisser emporter... dans mon élan vital.

(je te remercie d'avoir pris un peu de ton temps à écouter ces deux vidéos)

Modifié le 21 avril 2016 par tison2feu

Parce que vous ne m'avez pas lue jusqu'au bout, alors !! Vous êtes de suite "parti en live" .. c'était pulsionnel vous avez voulu le défendre d'avoir été un fasciste comme je le disais. Et vous avez même classé mes propos comme étant "d'un simplisme abject"..

Vous aussi jugez parfois un peu vite non ?

Cette citation ne change rien à votre propos; vous ne l'interprétez pas vraiment. Elle ne constitue donc pas un argument. Voilà pourquoi je ne l'avais pas retenue.

Je ne dis pas que volonté et volonté de puissance sont la même chose mais il existe des ponts entre ces 3 penseurs, plus qu'un lien avec le nazisme.

Tout à fait.