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Qu'est-ce qu'un sophisme ?


contrexemple

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

Tu fais l'impasse sur tout un pan de la philosophie occidentale où prédominent les valeurs vitales sur les valeurs intellectuelles : exaltation de la puissance (Calliclès, Nietzsche) et de l'énergie vitale; exaltation de l'amour (Blaise Pascal, qui oppose le "coeur" à la raison, Jankélévitch...); exaltation de l'intuition, que Bergson oppose à l'intelligence des choses inertes; pansexualisme freudien dévoilant le mouvement de la libido à l'origine de toutes nos constructions sentimentales ou intellectuelles, avec retour du rôle primordial du symbole et du mythe; et que dire de l'existentialisme qui privilégie l'enracinement des émotions jugées fondamentales (Kierkegaard, Sartre)? Autant d'exemples où raison et logique se trouvent déjà, en partie ou en totalité, disqualifiées.

Comme on le dit : "qui vivra, verra".

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Comme on le dit : "qui vivra, verra".

Tout à fait. Cela demandera beaucoup d'effort de prouver la fausseté des axiomes mathématiques, sans doute encore davantage que celui exigé pour tout apprentissage d'une science en général, et de la logique en particulier. Que la force soit avec toi !

Ton intuition de départ, basée sur le doute, m'a fait penser à l'argument cartésien du mauvais génie. Mais le doute cartésien est bien plus radical : table-rase sur les connaissances mathématiques ET les connaissances sensibles, si bien que la conclusion de cet argument est trop forte et auto-réfutante. Puisque douter de toute connaissance a priori et a posteriori me conduirait à douter de mes croyances.

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

1/Tout à fait. Cela demandera beaucoup d'effort de prouver la fausseté des axiomes mathématiques, sans doute encore davantage que celui exigé pour tout apprentissage d'une science en général, et de la logique en particulier. Que la force soit avec toi !

2/Ton intuition de départ, basée sur le doute, m'a fait penser à l'argument cartésien du mauvais génie. Mais le doute cartésien est bien plus radical : table-rase sur les connaissances mathématiques ET les connaissances sensibles, si bien que la conclusion de cet argument est trop forte et auto-réfutante. Puisque douter de toute connaissance a priori et a posteriori me conduirait à douter de mes croyances.

1/Il n'y a pas de force si ce n'est celle que donne Dieu, Le Puissant et Le Sage.

2/Absolument pas sur le doute, sur une intuition (point), et je peux tromper et me trompe souvent.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Pas plus que l'idée qu'un inconscient pourrait soutenir et aiguiller (ou conditionner) notre conscient (ce que dit la psychanalyse), que les philosophes en général ont tant de mal a accepter et à intégrer dans leurs réflexions.

(Je me considère un peu comme philosophe et j'ai aussi du mal !)

C'est t-éton-nant ça ! ( érotico-philosophique disais tu ? )

Je suis surpris que tu aies encore des doutes sur l'existence de l'inconscient, pourtant tout te montre qu'il existe, lorsque tu fais une addition simple, tu n'agis absolument pas avec ta conscience, quand tu cherche un mot il te vient spontanément, quand tu conduis tu es sur un mode automatique qui transcende ta conscience, de même si du coin de l'oeil ton cerveau voit une jolie fille, tu tourneras automatiquement ta tête pour que ton conscient s'en saisisse, qu'une chose t'effleure la joue, et tu auras une réaction réflexe d'évitement acquise dans l'enfance, ton corps fonctionne sans que tu n'es a intervenir volontairement, il se passe volontiers de la permission du "moi", etc, etc...

Le pire dans tout cela, c'est que cet inconscient représente bien plus que la partie immergé de l'iceberg " Je ", il est presque tout à lui seul, et il est pourtant quasiment inconnu, une sorte d'inconnu célèbre ou un anonyme prénommé pour nous même.

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

Je suis surpris que tu aies encore des doutes sur l'existence de l'inconscient, pourtant tout te montre qu'il existe, lorsque tu fais une addition simple, tu n'agis absolument pas avec ta conscience, quand tu cherche un mot il te vient spontanément, quand tu conduis tu es sur un mode automatique qui transcende ta conscience, de même si du coin de l'oeil ton cerveau voit une jolie fille, tu tourneras automatiquement ta tête pour que ton conscient s'en saisisse, qu'une chose t'effleure la joue, et tu auras une réaction réflexe d'évitement acquise dans l'enfance, ton corps fonctionne sans que tu n'es a intervenir volontairement, il se passe volontiers de la permission du "moi", etc, etc...

Le pire dans tout cela, c'est que cet inconscient représente bien plus que la partie immergé de l'iceberg " Je ", il est presque tout à lui seul, et il est pourtant quasiment inconnu, une sorte d'inconnu célèbre ou un anonyme prénommé pour nous même.

Ce que tu appelles inconscient moi j'appelles cela habitude ou automatisme, et les habitudes cela s'éduque, certes c'est dure à éduquer, mais on peut y arriver.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Piste contre-productive.

Pourtant Contrexemple, ta position ici que tu sembles défendre, est comme une forteresse imprenable, tel un fou que l'on ne saurait ramener à la raison, par des arguments raisonnés et raisonnables, toute tentative est vouée à l'échec, ou encore un être armé de sa conscience et de sa raison face à la sauvagerie d'un lion affamé, il n'y a tout bonnement aucune chance de te prendre de force par la seule logique, dans la mesure où tu refuses purement et simplement la validité de celle-ci, il ne reste plus qu'à te convaincre avec des opinions, qui s'opposeront nécessairement à la tienne, puisqu'aucune n'aura une force supérieure à une autre. Ce serait comme si nous abandonnions la vérité comme repère dans une conversation, dans notre quotidien, chaque chose aurait donc autant de valeur et de légitimité qu'une autre, comme son contraire, on ne pourrait plus tomber d'accord, puisque la référence aurait disparu.

Si tu rejettes la logique, quelque soit la formule logique employée à ton égard justifiant le refus de te suivre, elle sera immanquablement évincée, et sans cette logique du discours, seule une réaction " violente " peut te mettre sur la piste d'un fourvoiement, ce qui serait plus le cas de Théia ou DdM, ou encore éventuellement t'amener progressivement, par étapes à recouvrir la raison, comme j'ai précédemment tenté de le faire, manifestement sans succès. Ce n'est que par toi, et une prise de conscience que tu pourras t'extirper de ce mauvais pas, personne d'autre que toi ne peut sortir de ce coffre-fort où tu t'es enfermé, nous pouvons t'indiquer où se trouve la serrure plus ou moins gentiment et comment utiliser la clef, mais c'est à toi de la glisser dedans car elle se trouve de ton coté !

expliques moi, pourquoi la plus part des gens détestent jouer aux maths.

Que penses tu du Sudoku encore à la mode, de Candy Crush basé sur une quasi impossibilité mathématique ou Tétris, mais encore à mon époque l'engouement ressuscité dernièrement pour le Rubik's cube, les différents casses-têtes, voire le puzzle casse-tête à 1 million de dollars !

Sache quand même que tous les jeux, quels qu'ils soient, ne parviennent pas aux succès, ce n'est pas spécifique aux jeux à connotations matheuses.

Ce que tu appelles inconscient moi j'appelles cela habitude ou automatisme, et les habitudes cela s'éduque, certes c'est dure à éduquer, mais on peut y arriver.

Et elles sont rangées où ces habitudes ou ces automatismes ???

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

1/Pourtant Contrexemple, ta position ici que tu sembles défendre, est comme une forteresse imprenable, tel un fou que l'on ne saurait ramener à la raison, par des arguments raisonnés et raisonnables, toute tentative est vouée à l'échec, ou encore un être armé de sa conscience et de sa raison face à la sauvagerie d'un lion affamé, il n'y a tout bonnement aucune chance de te prendre de force par la seule logique, dans la mesure où tu refuses purement et simplement la validité de celle-ci, il ne reste plus qu'à te convaincre avec des opinions, qui s'opposeront nécessairement à la tienne, puisqu'aucune n'aura une force supérieure à une autre. Ce serait comme si nous abandonnions la vérité comme repère dans une conversation, dans notre quotidien, chaque chose aurait donc autant de valeur et de légitimité qu'une autre, comme son contraire, on ne pourrait plus tomber d'accord, puisque la référence aurait disparu.

2/Si tu rejettes la logique, quelque soit la formule logique employée à ton égard justifiant le refus de te suivre, elle sera immanquablement évincée, et sans cette logique du discours, seule une réaction " violente " peut te mettre sur la piste d'un fourvoiement, ce qui serait plus le cas de Théia ou DdM, ou encore éventuellement t'amener progressivement, par étapes à recouvrir la raison, comme j'ai précédemment tenté de le faire, manifestement sans succès. Ce n'est que par toi, et une prise de conscience que tu pourras t'extirper de ce mauvais pas, personne d'autre que toi ne peut sortir de ce coffre-fort où tu t'es enfermé, nous pouvons t'indiquer où se trouve la serrure plus ou moins gentiment et comment utiliser la clef, mais c'est à toi de la glisser dedans car elle se trouve de ton coté !

3/Que penses tu du Sudoku encore à la mode, de Candy Crush basé sur une quasi impossibilité mathématique ou Tétris, mais encore à mon époque l'engouement ressuscité dernièrement pour le Rubik's cube, les différents casses-têtes, voire le puzzle casse-tête à 1 million de dollars !

Sache quand même que tous les jeux, quels qu'ils soient, ne parviennent pas aux succès, ce n'est pas spécifique aux jeux à connotations matheuses.

4/Et elles sont rangées où ces habitudes ou ces automatismes ???

1/Et peux tu me résumé la position que je défends.

2/Le coffre serait en verre, pour que vous sachiez ou se trouve la serrure ?

3/Jeu reposant sur des problèmes NP-difficiles.

4/Je ne sais pas, mais on peut influer dessus sur le long terme, contrairement à ce concept de inconscient qui ressemble plus à une boite noire qui nous échapperais totalement.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Crois tu que ça fasse progresser le schmilblick en te répondant comme ça :D, comme tu le fais toi-même:

1/Et peux tu me résumé la position que je défends.

2/Le coffre serait en verre, pour que vous sachiez ou se trouve la serrure ?

3/Jeu reposant sur des problèmes NP-difficiles.

4/Je ne sais pas, mais on peut influer dessus sur le long terme, contrairement à ce concept de inconscient qui ressemble plus à une boite noire qui nous échapperais totalement.

1/ je te propose de te relire

2/ quelle importante ?

3/ Non, 2 seulement, sans te vexer sais-tu ce que c'est un problème NP-difficile ?

4/ ça ne répond pas à mon interrogation

*************

3/4 des réponses que tu as fournies sont de l'évitement malheureusement, et 1/4 est fausse. Ne m'en veux pas si j'abandonne la partie... :mouai:

************************

Pour le dire autrement et plus clairement, tu es victime d'une forme de foi, et contre la foi, la raison ne peut rien, et ça je suppose que tu le sais déjà, du moins quand ça concerne la religion, et bien c'est encore valable dans d'autres registres, en l'occurrence ici.

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

Crois tu que ça fasse progresser le schmilblick en te répondant comme ça :D, comme tu le fais toi-même:

1/ je te propose de te relire

2/ quelle importante ?

3/ Non, 2 seulement, sans te vexer sais-tu ce que c'est un problème NP-difficile ?

4/ ça ne répond pas à mon interrogation

*************

3/4 des réponses que tu as fournies sont de l'évitement malheureusement, et 1/4 est fausse. Ne m'en veux pas si j'abandonne la partie... :mouai:

************************

Pour le dire autrement et plus clairement, tu es victime d'une forme de foi, et contre la foi, la raison ne peut rien, et ça je suppose que tu le sais déjà, du moins quand ça concerne la religion, et bien c'est encore valable dans d'autres registres, en l'occurrence ici.

1/Je la connais, c'est pour vérifier que tu as bien compris ceux que je cherchais à faire.

2/Tu veux dire : "quelle importance ?" peut-être.

3/Le Sudoku et Tétris le sont, pour le ruby's cube c'est un problème de géométrie (de transformation spatiale), pour les autres je connais moins. Un problème Np-difficile est un problème aux quels on peut réduire tous les problèmes de la classe NP.

4/"Je ne sais pas" est pour moi une réponse possible qu'elle ne te suffise pas est étrange.

****************************

Oui, on peut le voir ainsi.

Mon plan

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Ce que tu appelles inconscient moi j'appelles cela habitude ou automatisme, et les habitudes cela s'éduque, certes c'est dure à éduquer, mais on peut y arriver.

Dans l'esprit religieux dégénéré, l'individu s'aliène le corps puisque pour lui, l'âme émane de forces divines, donc d'un au-delà-du-corps. La connaissance de soi est alors rangée sous l'égide des besoins élémentaires et du péché. Le reste est biffé par une appréhension morale de la vie. On voit ici que la complexité du corps est ramenée à des habitudes et des automatismes.

La psychanalyse nous dit au fond "l'âme émane du corps lui-même; apprends donc à connaître ton âme au travers de ton corps et inversement ton corps au travers de ton âme". Pour ce faire, il abat les tabous moraux - notamment ceux liés à la sexualité - et vise à restaurer l'unité de l'individu. Je dis "la psychanalyse" mais celle-ci n'a fait au fond que mettre au jour une version facilement saisissable pour l'esprit post-chrétien une tradition philosophique qui avait ses racines dans le kunisme, puis chez un Spinoza ou un Montaigne et qui fleurissait alors chez un Nietzsche.

Remarquons bien qu'il y a une bonne masse d'individus qui se disent athées et qui fonctionnent encore avec les bonnes vieilles habitudes religieuses-dégénérées. Ils appréhendent alors la relation entre le Moi et l'inconscient non pas comme une dialectique complexe mais plutôt comme un combat où l'inconscient est l'ennemi que le Moi doit assimiler et convertir à la conscience.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

C'est t-éton-nant ça ! ( érotico-philosophique disais tu ? )

Je suis surpris que tu aies encore des doutes sur l'existence de l'inconscient, pourtant tout te montre qu'il existe, lorsque tu fais une addition simple, tu n'agis absolument pas avec ta conscience, quand tu cherche un mot il te vient spontanément, quand tu conduis tu es sur un mode automatique qui transcende ta conscience, de même si du coin de l'oeil ton cerveau voit une jolie fille, tu tourneras automatiquement ta tête pour que ton conscient s'en saisisse, qu'une chose t'effleure la joue, et tu auras une réaction réflexe d'évitement acquise dans l'enfance, ton corps fonctionne sans que tu n'es a intervenir volontairement, il se passe volontiers de la permission du "moi", etc, etc...

Le pire dans tout cela, c'est que cet inconscient représente bien plus que la partie immergé de l'iceberg " Je ", il est presque tout à lui seul, et il est pourtant quasiment inconnu, une sorte d'inconnu célèbre ou un anonyme prénommé pour nous même.

Tout-à-fait d'accord !

J'y crois absolument, mais je peine à le... saisir, dans ses effets, dans la moindre de mes motivations. puisqu'il est inconscient.

Dans tous ces exemples (à part l'inconscient tout "mécanique" qui fait battre le coeur), il ne s'agit que d'une forme de préconscient.

Le simple fait de toujours oublier un nom ou un prénom, demande souvent une élucidation de type analytique.

L'inconscient "de base" issu de la sexualité, bon, on peut s'y faire, l'imaginer en tout cas, mais l'instance dynamique qui va censurer, refouler tel ou tel élément comment et pourquoi opère-t-elle dans un sens ou dans un autre ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Le simple fait de toujours oublier un nom ou un prénom, demande souvent une élucidation de type analytique.

L'inconscient "de base" issu de la sexualité, bon, on peut s'y faire, l'imaginer en tout cas, mais l'instance dynamique qui va censurer, refouler tel ou tel élément comment et pourquoi opère-t-elle dans un sens ou dans un autre ?

Pour ma part, il n'y a absolument pas de prévalence de la sexualité dans l'inconscient, et il ne faudrait pas en faire l'amalgame non plus, celle-ci n'est qu'une partie seulement de ce qui se trame au plus profond de notre psyché, mais c'est sans doute elle qui agit avec le plus de vigueur, en dehors d'une période de manque touchant à la survie.

La censure est ce qui agit à notre insu, de l'intérieur, par intériorisation de moeurs et d'interdits sociaux ou de bienséance, cela crée donc des conflits internes, entre ses pulsions primitives et ce qui est tabou. Je dirai que suivant la plus ou moins bonne intégration de ces différentes règles de prohibition, en face d'une énergie plus ou moins violente pour assouvir ses désirs, nous avons tout une gamme de possibilités, qui va d'un comportement conforme à la pathologie sévère, en passant par toutes les déclinaisons possibles, tantôt dans un sens, ou bien dans l'autre, suivant l'intensité des énergies en jeu, des éléments déclencheurs ou amplificateurs, ou inhibiteurs, comme la peur, la culpabilité anticipée.

J'y crois absolument, mais je peine à le... saisir, dans ses effets, dans la moindre de mes motivations. puisqu'il est inconscient.

Dans tous ces exemples (à part l'inconscient tout "mécanique" qui fait battre le coeur), il ne s'agit que d'une forme de préconscient.

Je pense que c'est par manque d'habitude, c'est comme celui qui commence un sport, disons de combat, il aura déjà les plus grandes peines à mémoriser les gestes techniques, il n'aura donc pas l'opportunité de se pencher suffisamment sur des signes annonciateurs envoyés par son adversaires ou de son environnement en général, mais avec le temps, la pratique et la patience, ce qui semblait si lointain, devient plus familier, plus facile, atteignable, puisque beaucoup plus disponible et sensible à tout ces petits riens qui feront la différence.

Schématiquement, notre esprit fonctionne à bien des égards, comme un PC, où l'écran qui se trouve face à toi, représente notre conscience, tout ce qui se passe derrière , invisible, inaccessible dans l'état, est l'inconscient. Quand le PC est en veille, nous dormons, la conscience est désactivée comme l'écran, par contre il y a toujours une activité résiduelle non nulle dans les entrailles.

Maintenant quand l'ordinateur est en route, on peut être attentif à autre chose qu'à ce qui se passe sur notre page de travail à l'écran, des petits bruits, des leds qui s'allument, autant d'indices qu'il se passe quelque chose à l'intérieur, mais si l'on porte notre regard sur l'écran, c'est encore plus manifeste, ce que je peux y faire est grandement dépendant de ce qui se trame en-dessous, et suivant les circonstances, il apparait longtemps ou furtivement des artefacts de cette activité intense, des messages, des indicateurs, des ralentissements, des bugs, des pages qui apparaissent, ou la nôtre qui disparait, des bruits qui retentissent, tout ceci arrive jusqu'à l'espace de travail, alors qu'ils y sont en quelque sorte étrangers, mais ce sont aussi des moyens d'investigation de l'autre monde, bien plus vaste, et tant soit peu que nous soyons curieux nous pouvons explorer en partie autre chose que notre espace de travail, et plus on aura de bagages, plus on pourra prospecter loin, ce qui nous en apprendra davantage, et donc nous permettre de poursuivre notre auscultation, et avec du temps, et de la motivation, l'expérience voudra que ce qui nous était totalement étranger le devienne de moins en moins, toujours plus attentif à ce qui peut bien arriver en dehors de notre lieu habituel, de notre univers quotidien, notre page de travail, de notre conscience...

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Membre, Posté(e)
SABINE41 Membre 1 125 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Tout-à-fait d'accord !

J'y crois absolument, mais je peine à le... saisir, dans ses effets, dans la moindre de mes motivations. puisqu'il est inconscient.

Dans tous ces exemples (à part l'inconscient tout "mécanique" qui fait battre le coeur), il ne s'agit que d'une forme de préconscient.

Le simple fait de toujours oublier un nom ou un prénom, demande souvent une élucidation de type analytique.

L'inconscient "de base" issu de la sexualité, bon, on peut s'y faire, l'imaginer en tout cas, mais l'instance dynamique qui va censurer, refouler tel ou tel élément comment et pourquoi opère-t-elle dans un sens ou dans un autre ?

Bonjour; vous citez l'inconscient, mais il y a aussi le subconscient; la reference de base de ces trois champs qui interferent et animent nos vécus sont par excellence notre dynamique; et n'oublions pas ce que JUNG a mis en valeur, cet inconscient collectif qui nous rend universel

Bonjour; vous citez l'inconscient, mais il y a aussi le subconscient; la reference de base de ces trois champs qui interferent et animent nos vécus sont par excellence notre dynamique; et n'oublions pas ce que JUNG a mis en valeur, cet inconscient collectif qui nous rend universel

Bonjour; vous citez l'inconscient, mais il y a aussi le subconscient; la reference de base de ces trois champs qui interferent et animent nos vécus sont par excellence notre dynamique; et n'oublions pas ce que JUNG a mis en valeur, cet inconscient collectif qui nous rend universel; j'oubliais, c'est également a ce titre que l'on peut douter tres vivement de notre libre arbitre, car dans les faits nous inter-réagissons en s'illusionnant d'un pseudo choix; désagreable de se dire que l'on ne choisit rien, et pourtant....

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  • 2 semaines après...
Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

je suis beau. Injection en terme mathématique

Or, un coucher de soleil, c'est beau. Nouvelle injection ensembliste

Donc, je suis un coucher de soleil Il n'y a pas eu surjection de l'ensemble de destination jusqu'à celui de départ, donc pas de bijection, c'est à dire pas d'équivalence/égalité

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
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Pauvre Ciboulette Volante (au passage, chouette pseudo), tu remarqueras qu'ici on accorde une large place à l'erreur ! ^_^

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Il s'agit d'un paralogisme. Voir ma brillante explication.

Il y a quand même toutes les chances que ce soit un sophisme et non un paralogisme. A moins que notre plante ailée se prenne aussi pour un coucher de soleil ;-)

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