Qu'est-ce qu'un sophisme ?

Salut,

J'ai l'impression qu'un sophisme est un argument (ne s'appuyant pas sur la logique) que le logicien est incapable de démonter autrement qu'en le traitant de sophismes.

Sinon donner votre définition de sophisme.

Merci.

Salut,

La définition du sophisme sur Wiki me semble complète et compréhensible,je n'éprouve pas le besoin d'en chercher une autre

En commençant à te lire j'ai eu un éclair d'espoir et mon visage s'est illuminé avant que je ne parte dans un fou rire (de dépit, malheureusement).

Cher contrexemple, un sophisme n'en est réellement un que s'il est risible, non pas parce que le logicien n'arrive pas à s'en défaire, mais parce que sa construction donne l'illusion d'un raisonnement sans qu'il n'en soit un. Et effectivement, comment démontrer (implicitement par la logique) qu'un argument qui ne s'appuie pas sur la logique est faux ? C'est tout bonnement impossible.

Prenons un exemple classique :

Tout ce qui est rare est cher,

Un cheval bon marché est rare,

Donc un cheval bon marché est cher.

Si on comprend par cher quelque chose qui demande un effort particulièrement important pour être acquis, alors c'est évidement vrai.

En fait en comprenant le terme utiliser selon la bonne acceptation on comprend de suite que cela est un raisonnement valable.

Un autre exemple (wiki) :

La ridicule ne tue pas,

Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort,

Donc le ridicule nous rend plus fort.

Il faut m'expliquer ce qu'il y a de fallacieux là dedans.

1/En commençant à te lire j'ai eu un éclair d'espoir et mon visage s'est illuminé avant que je ne parte dans un fou rire (de dépit, malheureusement).

2/Cher contrexemple, un sophisme n'en est réellement un que s'il est risible, non pas parce que le logicien n'arrive pas à s'en défaire, mais parce que sa construction donne l'illusion d'un raisonnement sans qu'il n'en soit un.

3/Et effectivement, comment démontrer (implicitement par la logique) qu'un argument qui ne s'appuie pas sur la logique est faux ? C'est tout bonnement impossible.

1/Un espoir pourquoi ?

2/Ok, explique moi en quoi l'exemple du ridicule (wiki) est fallacieux.

3/La plus part des preuves échappent à la logique.

Normalement :

Tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel.

C'est un syllogisme. La même méthode avec un raisonnement faux à l'arrivée est nommée Sophisme ou Paralogisme.

En vérité, nommer le Paralogisme Sophisme est un héritage de Platon qui ne supportait pas les sophistes, en particulier Protagoras.

Protagoras disait : C'est le printemps à Athènes, Un voyageur venant de Suède dit que le temps est chaud, un voyageur venant d'Egypte dit que le temps est frais, la vérité dépend du point de vue et tous deux ont raison, car l'homme est la mesure de toute chose.

C'est cette conclusion qui déplaisait tant à Platon, pour lui une vérité unique transcende les impressions particulières, de plus il reprochait à Protagoras de pouvoir soutenir n'importe quelle idée avec la force de sa rhétorique, moyennant paiement (Protagoras était une sorte d'avocat)... Voilà pourquoi c'est resté mais c'est un peu injuste sans doute, pour ce bon Protagoras :smile2:

Je ne savais pas trop ce qu'était un sophisme, la question a au moins le mérite de nous apprendre quelque chose !

L’exemple suivant me semble tronqué, puisque passer d’une phrase à une autre, ou d’une piste à une autre, c’est changer de référentiel.

Le ridicule ne tue pas.

Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

Donc le ridicule nous rend plus fort.

Une phrase logique est comparable à une piste horizontale, le sophisme ne peut donc être observé que sur une seule piste à la fois,donc au sein d’une seule phrase, pas entre différentes phrases.

Si l’on change de phrase, l’on passe en réalité à un autre plan linéaire de logique et de raisonnement.

Un autre exemple (wiki) :

La ridicule ne tue pas,

Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort,

Donc le ridicule nous rend plus fort.

Le raisonnement est logique.

Mais comme les hypothèses sont des formules toutes faites qui ne sont pas avérées, la conclusion n'est aucunement validée.

Normalement :

Tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel.

C'est un syllogisme. La même méthode avec un raisonnement faux à l'arrivée est nommée Sophisme ou Paralogisme.

En vérité, nommer le Paralogisme Sophisme est un héritage de Platon qui ne supportait pas les sophistes, en particulier Protagoras.

Protagoras disait : C'est le printemps à Athènes, Un voyageur venant de Suède dit que le temps est chaud, un voyageur venant d'Egypte dit que le temps est frais, la vérité dépend du point de vue et tous deux ont raison, car l'homme est la mesure de toute chose.

C'est cette conclusion qui déplaisait tant à Platon, pour lui une vérité unique transcende les impressions particulières, de plus il reprochait à Protagoras de pouvoir soutenir n'importe quelle idée avec la force de sa rhétorique, moyennant paiement (Protagoras était une sorte d'avocat)... Voilà pourquoi c'est resté mais c'est un peu injuste sans doute, pour ce bon Protagoras :smile2:

Toute raison gardé, à la différence de Prothagoras, grâce à Dieu, je crois en Dieu et je suis né dans une famille musulmane.

Un raisonnement part des prémisses (P1, P2, ..., PN) ou des hypothèses pour aller vers la conclusion C.

Un raisonnement est un sophisme dès lors qu'il est possible d'imaginer dans l'univers, à la fois que les prémisses soient vraies, et que la conclusion du raisonnement soit fausse.

Mais peut-être faut-il aussi chercher du côté de nos biais de raisonnement, le sophisme consistant à exploiter ceux-ci pour arriver à une conclusion d'apparence vraie.

Le raisonnement est logique.

Mais comme les hypothèses sont des formules toutes faites qui ne sont pas avérées, la conclusion n'est aucunement validée.

Alors il faut me donner deux contrexemples :

D'un ridicule qui tue et d'une chose qui ne tue pas en ne rendant pas plus fort.

Merci.

Je ne savais pas trop ce qu'était un sophisme, la question a au moins le mérite de nous apprendre quelque chose !

L’exemple suivant me semble tronqué, puisque passer d’une phrase à une autre, ou d’une piste à une autre, c’est changer de référentiel.

Le ridicule ne tue pas.

Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

Donc le ridicule nous rend plus fort.

Une phrase logique est comparable à une piste horizontale, le sophisme ne peut donc être observé que sur une seule piste à la fois,donc au sein d’une seule phrase, pas entre différentes phrases.

Si l’on change de phrase, l’on passe en réalité à un autre plan linéaire de logique et de raisonnement.

Veux tu dire que les deux premières phrases sont sans aucun rapport immédiat entre elles ?

Toute raison gardé, à la différence de Prothagoras, grâce à Dieu, je crois en Dieu et je suis né dans une famille musulmane.

Ainsi grâce à Dieu je suis musulman.

Un raisonnement part des prémisses (P1, P2, ..., PN) ou des hypothèses pour aller vers la conclusion C.

Un raisonnement est un sophisme dès lors qu'il est possible d'imaginer dans l'univers, à la fois que les prémisses soient vraies, et que la conclusion du raisonnement soit fausse.

Mais peut-être faut-il aussi chercher du côté de nos biais de raisonnement, le sophisme consistant à exploiter ceux-ci pour arriver à une conclusion d'apparence vraie.

Et que penses-tu de ce sophisme :

Je sais que l'affirmation universelle A possède, au moins un contrexemple C que je veux garder secret.

on démontre A->D, on en déduit alors qu'on a forcément D que l'on choisit incompatible avec C.

Et ainsi, C devient quasi-impossible à trouver, car à partir du moment où l'on prend D vrai on exclut C.

T'es vraiment d'une bêtise insondable toi :

"le ridicule ne tue pas", c'est une figure de style, et heureusement pour toi d'ailleurs !

Arf le gland ! :smile2::smile2::smile2:

Avant de traiter les autres de noms de fruits, tu devrais d'abord lire cela :

Mais comme les hypothèses sont des formules toutes faites qui ne sont pas avérées, la conclusion n'est aucunement validée.

Je dirais que le contre exemple peut uniquement contredire un raisonnement inductif,celui-ci étant par nature logiquement défaillant.

Les sophismes concernant plutôt les procédés déductifs du type syllogistiques.

Et que penses-tu de ce sophisme :

Je sais que l'affirmation universelle A possède, au moins un contrexemple C que je veux garder secret.

on démontre A->D, on en déduit alors qu'on a forcément D que l'on choisit incompatible avec C.

Et ainsi, C devient quasi-impossible à trouver, car à partir du moment où l'on prend D vrai on exclut C.

Procéder de la sorte en mathématiques vous rendrait redoutable, car à l'aide d'un seul coup d'œil vous seriez si tel ou tel conjecture est vrai, en s'assurant qu'il soit faux dans le cas du contrexemple garder secret...

Je dirais que le contre exemple peut uniquement contredire un raisonnement inductif,celui-ci étant par nature logiquement défaillant.

Les sophismes concernant plutôt les procédés déductifs du type syllogistiques.

J'aimerais que tu me répondes sur le point citer plus haut.

J'aurai certainement dû préciser que ma réponse était ce fameux message que tu cites.

Le fameux contre exemple secret C peut uniquement contredire un raisonnement inductif (ou abductif), certainement pas une déduction ; un sophisme est surtout à mes yeux une mauvaise déduction.

Je ne sais pas si tu as compris qu'un raisonnement peut avoir une conclusion fausse et être logique.

J'aurai certainement dû préciser que ma réponse était ce fameux message que tu cites.

Le fameux contre exemple secret C peut uniquement contredire un raisonnement inductif (ou abductif), certainement pas une déduction ; un sophisme est surtout à mes yeux une mauvaise déduction.

Je ne sais pas si tu as compris qu'un raisonnement peut avoir une conclusion fausse et être logique.

On va faire simple, prenons l'arithmétiques.

Les axiomes de l'arithmétique ne sont pas prouvés vrai on les admets ainsi, car on en connait pas de contrexemple.

Et s'il existe un contrexemple qui soit en la connaissance de tel ou tel, alors ils pourraient savoir en un seul coup d'œil si tel ou tel conjecture est vrai ou non dans cette théorie, en vérifiant quelle soit fausse dans le cas de ce contrexemple.

J'espère que c'est plus claire...

C'est ceux qui fait des mathématiques axiomatiques une arnaques.

Ne t'inquiètes pas que lorsque j'en trouverais, je les utiliserais pour prouver que c'est une supercherie mais pour l'instant cela reste des élucubrations, jusqu'à preuve du contraire...

"Aristote distingue :

1) la logique ou analytique en tant que théorie ou méthode pour arriver aux conclusions exactes, dites apodictiques.

2) La dialectique ou méthode pour arriver aux conclusions considérées comme exactes et adoptées comme telles sans qu'il ait été démontré qu'elles soient fausses, mais pas non plus qu'elles soient vraies.

3) les conclusions éristiques (l'éristique) où la forme finale est correcte, mais les thèses mêmes, la matière, ne sont pas vraies mais paraissent l'être.

4) les conclusions sophistiques (la sophistique) où la forme finale est fausse mais paraît exacte.

Ces trois derniers types font partie de la dialectique éristique (relative à la controverse) puisqu'ils visent tous, non pas à la vérité objective, mais à son apparence, sans s'occuper d'elle, donc à avoir toujours raison." Schopenhauer

Exemple de syllogisme : Le Sorite cornu de Quintilien

Tu possèdes tout ce que tu n'as pas perdu.

Tu n'as pas perdu de cornes.

Donc tu as des cornes.

"Le raisonnement est constitué d'un lemme, une assomption et une conclusion. S'il fait jour, il fait clair ; or il fait jour, donc il fait clair.

Lemme : s'il fait jour, il fait clair.

Assomption : or il fait jour.

Conclusion : donc il fait clair." Zénon de Cittium

Alors il faut me donner deux contrexemples :

D'un ridicule qui tue et d'une chose qui ne tue pas en ne rendant pas plus fort.

Merci.

Ce qui n'est pas très difficile en fait (perdre ses 4 membres, par exemple, ça ne tue pas, mais de là à rendre plus fort ...).

Mais en trouvant deux contre-exemples et en prouvant que la conclusion n'est pas validée, tu fais de la logique.

Ce qui n'est pas très difficile en fait (perdre ses 4 membres, par exemple, ça ne tue pas, mais de là à rendre plus fort ...).

As-tu déjà rencontré des personnes tétraplégiques, la plus part t'avoueront (si elles ont réussit à accepter leur situation) que paradoxalement elles sont maintenant plus fortes qu'avant leurs accidents.

Je reproche à la logique :

de faire croire qu'elle traite de tous les possibles à travers une conjonction de cas finis, alors que dans le même temps certains en connaisse des contrexemples qu'il garde secret pour en tiré avantage....