Intelligence animale et humaine

Je ne le vois pas tout à fait comme cela !

Car, selon moi, si nous faisons cela, c’est dans le but de satisfaire nos instincts et non de les supplanter.

Je persiste à penser que nos problèmes présents et à venir viennent de nos instincts car, pour certains, obsolètes (pulsions de domination par exemple) et qu’il nous faut donc adapter à notre environnement actuel. Les pulsions de dominations sont, pour une bonne part, à l’origine des 60 millions de morts de la dernière guerre mondiale.

Nos instincts sont, à mes yeux, des programmes qui nous imposent des comportements adaptés à notre environnement. Cela nous permet d’exploiter utilement ce dernier (pour nous nourrir par exemple mais aussi pour nous en protéger en construisant des abris, en confectionnant des vêtements pour nous protéger du froid, etc.).

Je pense que nos instincts n’ont pas évolués d’un iota depuis l’homme de Neandertal.

Et si ils ont démontré leur efficacité par le passé puisqu’ils ont permis à l’Homme de survivre jusqu’à nos jours, je ne suis pas sûr que cela soit toujours vrai pour le futur si nous ne faisons pas l’effort, aidés en cela par notre intelligence et notre instinct de survie, de les adapter à notre environnement chamboulé par l’évolution foudroyante de nos sciences et techniques.

La question est de mettre le progrès des sciences et des techniques

au service de la collectivité toute entière

et non au service du profit de l'oligarchie !

1 % qui détiendront bientôt 50% de la richesse mondiale

Le seul instinct de l'homme est le réflexe de succion !

Celui-ci ne tue personne !

Pour le reste, il faut regarder du côté de l'histoire,

et tirer les leçons de l'histoire !

Mais peut-être faut-il se demander qui écrit l'histoire ?

Proverbe africain:

Tant que les lions n’auront pas leurs propres historiens,

les histoires de chasse continueront de glorifier le chasseur.

C'est le moi qui comme un bulle gonflant sur l'inconscient differencie l'homme de l'animal. L'animal n'a pas de moi auquel s'identifier comme nous le faisons. S'identifier au point de se couper de ce que l'on est, mais ça c'est le propre de l'homme.

http://www2.cndp.fr/archivage/valid/72765/72765-11336-14412.pdf

si l’homme naissait

aussi achevé que les autres animaux, il n’aurait nul

besoin d’éducation puisqu’il trouverait en lui-même

(dans ses instincts) les moyens de faire face au monde.

Il vivrait alors comme vivent les autres animaux,

quasiment prêt à la naissance, après un maternage

minimal, à affronter le monde.

Or ce n’est pas le cas de

l’homme.

(...)titres de chapitres

L’ÉDUCATION À L’HEURE DE LA MODERNITÉ…

Le marché, aussi puissant que Dieu

Le Marché et… la religion

VERS UNE NOUVELLE FORME D’ÉMANCIPATION ?

DANY-ROBERT DUFOUR est professeur en sciences de l’éducation

à l’université de Paris VIII (équipe Paidéia) et directeur de programme au Collège international de philosophie.

http://www2.cndp.fr/...11336-14412.pdf

Merci pour ce lien, fort intéressant, et rassemblant en un même corpus mes idées disparates, bien qu'il y aurait certainement un peu à redire, principalement sur le processus du renouveau religieux, par exemple il n'y a pas que la loi de marché qui a désenchanté les individus, la techno-science aussi, ainsi que l'excès d'individualisme, j'y adjoindrai également un problème grandissant et paradoxal de promiscuité.

( À titre anecdotique, en ce qui concerne le texte fourni, il faut savoir que l'immaturité du petit d'homme a été démenti par certains chercheurs en changeant de perspective, de mémoire, au lieu de prendre un critère pondéral pour déterminer notre place vis à vis des autres animaux, qui s'avère effectivement apparemment désavantageux, ils sont partis, je crois, avec pour critère la grosseur du cerveau, et là, oh surprise, nous ne sommes plus "en retard", eu égard à cette caractéristique plutôt qu'à la masse de l'animal.

Comme quoi, personne n'est assez prudent dans son savoir, y compris un philosophe renommé rompu à l'analyse et à la critique )

Mon intuition me dit que, puisque tous les animaux et donc l’Homme sont condamnés à vivre sur la même planète, la Nature les a probablement doté des mêmes instincts.

Mais cela ne suffit pas pour leur donner une autonomie comportementale suffisante pour leur permettre de survivre dans leur environnement. Pour cela, il faut y rajouter les programmes éducatifs nécessaires (éducation parentale, respect des lois du groupe auquel il appartient, etc.). Et cela, toujours selon moi, est valable pour tous les animaux y compris l’Homme.

Les comportements de l’animal et donc de l’Homme dépendront finalement de la puissance des instincts qui les animent et qui peuvent être, pour certains, soit élimés ou au contraire exacerbés selon l’éducation qu’ils auront reçu et de l’éducation elle-même.

D’où l’importance capitale de l’éducation reçue dès le plus jeune âge.

Personnellement, j’ai des doutes sur la capacité de notre Education à produire des individus autonomes car capables de juger de la validité rationnelle des comportements qui leur sont imposés par la Société ?

Je ne soutiens pas que l'intelligence serait acquise en opposition avec les instincts, je soupçonne même un lien étroit entre eux.

Pour l'intelligence, de se référer à son étymologie, permet de mieux cerner notre affaire: comprendre, faculté de comprendre, action de comprendre. Ce qui sous entend une activité cérébrale donc, qu'entre une entrée, il ressorte une chose différente par l'entremise du traitement de l'information.

Tout à fait : d'autant que certaines caractéristiques typiques de la haute intelligence (comme la rapidité du traitement de l'information par les neurones) semblent héréditaires, c'est à dire innées!

Je pense que ta définition est tout à fait cohérente, elle ressemble à la mienne et c'est je pense la seule qui permette d'intégrer le terme "intelligence" dans tous les sens du terme (notamment l'intelligence artificielle).

On pourrait inverser le paradigme, au lieu de dire que nous restons en vie pour nous reproduire, on pourrait envisager que l'on se reproduit pour continuer à vivre, dans les deux cas, nos gènes perdurent et nous survivent.

Si tu envisages l'intelligence comme étant une nouvelle définition de la survie des plus aptes, c'est à dire une sélection aveugle, j'ai peur que l'on s'éloigne de ce que l'entend au moins instinctivement de cette faculté.

Je pense qu'il est difficile de retourner le paradigme dans le sens où nombreuses sont les espèces dont la reproduction provoque la mort sacrificielle(p.ex. les saumons). Il semble donc que selon les lois de la nature et la théorie de l'évolution elle-même, le saumon n'a besoin de survivre plus longtemps qu'il ne lui en faut pour se reproduire, du moment où sa descendance sera assez féconde pour perpétuer l'espèce.

Si la reproduction nous permettait de survivre, nous ne survivrions toutefois pas personnellement car la reproduction sexuée et le brassage génétique empêchent que naisse un second humain totalement identique (en dehors des vrais jumeaux homozygotes). A moins que tu ne considères que nous soyons les esclaves de nos gènes qui seuls gouverneraient nos comportements et nous pousseraient à la reproduction pour survivre en tant que gènes?

Mais peut-on parler d'instinct de conservation à propos d'un gène?

Partant de là, on peut facilement voir, que nous ne sommes pas les dépositaires de cette intelligence, mais que même un poulpe a naturellement plus de facilité que nous, sans aucun apprentissage long et fastidieux de la part de ses géniteurs ou de ses semblables, puisqu'il vit essentiellement seul, impressionnant!

Les poulpes semblent effectivement dotés d'une intelligence hors du commun pour résoudre un certain nombre de problèmes.

Je me rappelle un reportage durant lequel il était visionné que le poulpe par une simple observation avait déduit qu'il pouvait dévisser le couvercle d'un pot en verre contenant de la nourriture.

Le mouvement de vissage ou de dévissage ne sont pourtant pas génétiquement programmés chez lui!

merci pour ce rappel.

D'ailleurs récemment des chercheurs mathématiciens se sont intéressés à notre système de vote Français, et ont découvert des failles de justesse, voire des biais, mais n'étant pas formé à ce genre de pratique ( le vote ), je ne pourrais pas te redire précisément où cela pêche.

Il semble que lors de la campagne de 2007, François Bayrou ait été le vainqueur de condorcet dans le sens où il aurait gagné tous ses duels contre les autres candidats!

Et même si toi et moi, hypothèse non plausible vu mon peu d'engouement pour cet art, on se présente avec nos idées révolutionnaires, tu te doutes bien que l'on arrivera nul part, on ne décollera même pas, car il faudra se faire connaitre du plus grand nombre, et bousculer les idées reçues, et elles sont nombreuses, ainsi que des habitudes de plusieurs décennies chez les citoyens.

Seul nous ne pouvons rien, c'est une certitude, mais il y a tout de même la prise en compte de l'opinion majoritaire ou de l'opinion grandissante dans une démocratie. Lorsqu'une certaine façon de penser déplaît au pouvoir et qu'elle devient majoritaire il est obligé de trouver une solution au problème et de mettre de l'eau dans son vin. Si les hommes d'Etat laissaient les inquiétudes et les indignations telles quelles sans jamais tenter d'y répondre, sans jamais les récupérer, ils ne pourraient créer l'engouement des masses.

Il y a peu de chances que ça fasse bouger le schmilblick tout seul, certes, mais parfois les idées qui sont véhiculées ça et là finissent par être récupérées, même si elles sont souvent aussi déformées...

Il disait précisément que les buts/objectifs sont différents, dans Le prince la thèse centrale est de répondre à: comment prendre le pouvoir et le conserver.

" Le peuple ne veut être commandé, ni opprimé par les grands, les grands désirent commander et opprimer le peuple. "

" Il fait la distinction essentielle entre la morale et la politique et amoralité ou immoralité de la politique justifiée par l'intérêt de l'État ( faire passer l'intérêt général avant les intérêts particuliers ); nécessité de garder le silence sur les affaires qui relèvent de la compétence du prince, en évitant la transparence lorsqu'elle est source possible de désordre civil. "

C'est assez curieux! Si tel n'était pas le cas, il faudrait oeuvrer à ce que ce soit le cas : la politique, si elle est totalement dévoyée à l'heure actuelle donnant lieu à des polémiques stériles 95% du temps (et je suis gentil), doit apprendre à se réformer sous l'effet des problèmes du peuple!

Sans cette exigence là, autant nous livrer tous crus à un dictateur quelconque, ne penses-tu pas?

Vous ne pouvez pas parler d'intelligence humaine et animale. L'humain est un animal. Le plus con. Il est le seul à détruire son lieu de vie.

Mon chien, quand il décide de s'emparer d'un bout de gâteau repéré sur la cuisinière, s'emploie à monter un stratagème. Et il réussit assez souvent son coup. Et je connais des gens qui n'ont aucune idée dans la tête. Même pas de payer un café quand on leur donne des sous pour se remettre à flot (et oui !).

Est-ce juste ? A partir de quel degrés d'intelligence pourrait-on envisager d'accorder à un animal les mêmes droits qu'à un être humain ? Le peut-on ? Le doit-on ?

Bonjour, doit on se baser sur le degré d'intelligence pour accorder les mêmes droits, c'est plutôt cette question que je remettrais en cause. En tant qu'être humain, est ce qu'on va accorder plus de droit à une personne plus intelligente ? Après je suis plutôt pour que les animaux ne soient pas vu comme des meubles puisque ce n'est pas le cas, ce sont des êtres vivants.

« A partir de quel degrés d'intelligence pourrait-on envisager d'accorder à un animal les mêmes droits qu'à un être humain ? »

Puisqu’ils sont nés sur la même Planète que nous, ils devraient d’office pouvoir disposer de cette dernière à égalité avec nous.

Mais, comme seule une brute épaisse sait le faire, nous nous arrogeons des droits qui ne nous appartiennent pas.

La LOI du plus fort diront certains…

La LOI du plus fort diront certains…

Loi du plus fort qui est en passe de devenir la loi du plus crétin, étant donné que la réalité du monde est interdépendante, et qu'à écraser sans cesse les plus faibles, on finit par scier la branche sur laquelle on est assis. A l'image des économistes libéraux qui ont tellement assommé les pauvres qu'ils ne peuvent plus payer et commencent un peu partout à se révolter.

Loi du plus fort qui est en passe de devenir la loi du plus crétin, étant donné que la réalité du monde est interdépendante, et qu'à écraser sans cesse les plus faibles, on finit par scier la branche sur laquelle on est assis. A l'image des économistes libéraux qui ont tellement assommé les pauvres qu'ils ne peuvent plus payer et commencent un peu partout à se révolter.

Je suis tout à fait d’accord avec çà !

Mais, tant que l’on laissera tous les pouvoirs entre les mains des plus primitifs d’entre nous; c’est-à-dire à ceux qui ne vivent que pour satisfaire leurs besoins exacerbés de domination, il ne faut pas s’attendre à mieux.

Les comportements de l’animal et donc de l’Homme dépendront finalement de la puissance des instincts qui les animent et qui peuvent être, pour certains, soit élimés ou au contraire exacerbés selon l’éducation qu’ils auront reçu et de l’éducation elle-même.

D’où l’importance capitale de l’éducation reçue dès le plus jeune âge.

Je ne peux pas nier ce que tu dis, car je fais régulièrement le même constat, il m'est frappant de voir les similarités entre nos comportements et ceux d'autres animaux sociaux, parfois aussi "insignifiants" que des fourmis, ou plus proches de nous les autres grands singes.

Néanmoins, le petit d'homme ne nait pas perverti comme nous le sommes en tant qu'adultes, et c'est bien par l'entremise de l'éducation, d'abord parentale et donc culturelle, puis celle nationale et donc dans l'intérêt de la la société, que nous " éduquons " nos enfants, il n'y a pas de rupture de continuité, ce qui fait nos maux est donc transmis à notre descendance par transmission.

Je suis d'accord de la primauté de l'éducation, mais se pose la délicate question, par qui, et comment? D'où mon topic: http://www.forumfr.com/sujet615968-reforme-de-l-enseignement.html?hl,education

Personnellement, j’ai des doutes sur la capacité de notre Education à produire des individus autonomes car capables de juger de la validité rationnelle des comportements qui leur sont imposés par la Société ?

Oui, c'est un peu comme le bizutage, tant qu'il y a continuité, rien ne change, en tout cas, pas en mieux!

Seul l'esprit critique sera l'arme pour lutter, on ne lutte contre des idées que par d'autres idées, pour paraphraser le thème central d'un film ( Inception, je crois ).

Et malgré tout, notre pays, nous permet d'y parvenir, le seul obstacle que je vois, est soit l'envie, soit la motivation de chacun, on peut donc pas tout mettre sur le dos de l'Éducation, tout le monde a une part de responsabilité, ce n'est pas une fatalité, mais une sorte de désir inconscient de la plèbe, car l'autre voie, est longue, fastidieuse et éprouvante, aux antipodes de l'hédonisme ambiant!

Je pense que ta définition est tout à fait cohérente, elle ressemble à la mienne et c'est je pense la seule qui permette d'intégrer le terme "intelligence" dans tous les sens du terme (notamment l'intelligence artificielle).

Je suis content que nous convergions sur la définition de l'intelligence, moins que tu en conclue qu'elle puisse être artificielle, je te renvoie donc à ce débat où je justifiais mon non assentiment: http://www.forumfr.com/sujet592209-singularite-technologique.html?view,findpost,p,9068342

Je pense qu'il est difficile de retourner le paradigme dans le sens où nombreuses sont les espèces dont la reproduction provoque la mort sacrificielle(p.ex. les saumons). Il semble donc que selon les lois de la nature et la théorie de l'évolution elle-même, le saumon n'a besoin de survivre plus longtemps qu'il ne lui en faut pour se reproduire, du moment où sa descendance sera assez féconde pour perpétuer l'espèce.

A moins que tu ne considères que nous soyons les esclaves de nos gènes qui seuls gouverneraient nos comportements et nous pousseraient à la reproduction pour survivre en tant que gènes?

Mais peut-on parler d'instinct de conservation à propos d'un gène?

J'ai envie de te répondre que la reproduction ne fait pas perdurer l'individu géniteur, mais bien son patrimoine génétique, c'est lui qui lui survit en quelque sorte, et dans la reproduction sexuée, ce ne sera qu'un fragment, nous nous reproduisons pour transmettre et ainsi permettre une possible réplication du processus.

Tu remarqueras, comme moi, que tous les individus ne réussissent pas à se reproduire, et que certains continuent à vivre après la gestation. Dire que de se reproduire a pour conséquence de maintenir la vie, ou dit autrement nous nous reproduisons pour que vivre puisse, n'est pas plus incongru que de dire que nous vivons pour nous reproduire, puisque ce n'est pas rigoureusement vrai dans tous les cas.

Je t'ai présenté le problème, en faisant basculer cette vision classique dans le paradoxe de " qui de l'oeuf ou de la poule ", pour que la vie se poursuive, elle doit se reproduire, se faisant, par la reproduction, la vie continue et autorise un nouveau cycle, mais la première vie apparue avait-elle cette capacité à se reproduire? Ou est-ce parce que des mécanismes chimiques se dupliquaient que la vie a fini par être ce que nous connaissons, par un phénomène encore inconnu?

Je ne suis partisan du gène égoïste, mais plutôt qu'un méta-organisme pour les êtres pluricellulaires soit à l'oeuvre, ce qui par la complexité des relations entretenues, serait une explication à l'émergence de nos instincts les plus primaires/organiques, les autres pourraient être dû à d'autres processus à déterminer, tels l'épigénétique et la vie intra-utérine.

Le mouvement de vissage ou de dévissage ne sont pourtant pas génétiquement programmés chez lui!

Oui je pensais entre autre à cet exploit.

Il semble que lors de la campagne de 2007, François Bayrou ait été le vainqueur de condorcet dans le sens où il aurait gagné tous ses duels contre les autres candidats!

( Désolé, ça dépasse mes centres d'intérêt, je me permets juste de te dire, que ma vision est purement d'ordre scientifique, les cas particuliers ou la réalité des partis me sidèrent totalement, sans être dans l'idéalisme platonicien, ni l'empiriste anglo-saxon d'antan, mais plutôt comme un anthropologue/ethnologue/sociologue, je suis détaché de mon sujet et c'est d'autant plus facile que je n'y trouve aucun engouement, ça serait pour moi comme parler d'art, dans les grandes lignes, mais je ne suis pas partie prenante non plus. )

Seul nous ne pouvons rien, c'est une certitude, mais il y a tout de même la prise en compte de l'opinion majoritaire ou de l'opinion grandissante dans une démocratie.

Dans ce cas, dis moi comment tu passes d'une minorité sans voix ( qu'on n'entend pas ), à une majorité qui peut infléchir.

Quoique ce ne soit pas tout à fait juste non plus, car des chercheurs se sont intéressés à ce genre de déséquilibre dans des groupes, et il est apparu que même une minorité pouvait être prise en compte, je ne sais plus les conditions expérimentales, en tout cas je sais qu'il y avait une proximité des membres, et donc de la circulation de l'information, condition je pense sine qua non, dans l'influence potentielle. Je reformules donc la question, comment te faire entendre des élus dirigeants? ( sans perdre en qualité informationnelle, la substance de l'idée )

C'est assez curieux! Si tel n'était pas le cas, il faudrait oeuvrer à ce que ce soit le cas : la politique, si elle est totalement dévoyée à l'heure actuelle donnant lieu à des polémiques stériles 95% du temps (et je suis gentil), doit apprendre à se réformer sous l'effet des problèmes du peuple!

Sans cette exigence là, autant nous livrer tous crus à un dictateur quelconque, ne penses-tu pas?

Encore une fois, les problèmes du peuple sont à prendre en considération, non pour son bien propre, mais parce que la(les) politique(s) a(ont) besoin de garder le pouvoir ( c'est un constat, pas ma pensée ). Bien que l'on voit aussi des mouvements de répression, de classes influentes du peuple, infléchir des décisions étatiques, par peur d'un basculement, un emballement incontrôlable.

La politique c'est un peu comme le système de santé, on fait du mieux que l'on peut avec ce que l'on a, à l'instant, sauf que viennent se greffer, de manière plus ou moins consistante, des recherches d'avantages/de profits personnels/claniques, possibles par la nature du(des) poste(s) pourvu(s), ces habitudes de corruption, ces alliances, ce manque d'intégrité, sont ce qui à mes yeux réduit drastiquement tous les autres efforts produits par ailleurs, c'est à dire que de même les accidents aériens ou routiers sont de la faute humaine dans plus de 98% des cas, et rarement le système lui-même.

Peut-être pas à un dictateur, mais parfois je me demande si un "prince" bon, intègre, juste, intelligent et "charismatique", ne serait pas plus satisfaisant qu'une assemblée dirigeante dissonante et vicieuse. ( Attention, je n'aime ni commander, ni être commandé, ce n'est qu'une réflexion, à ne pas à prendre au pied de la lettre! )

Je remarque que dès qu'il y a plusieurs commandants, les ego rentrent en conflit, d'où certainement, cet eugénisme de la hiérarchie pyramidale je suppose.

Je suis content que nous convergions sur la définition de l'intelligence, moins que tu en conclue qu'elle puisse être artificielle, je te renvoie donc à ce débat où je justifiais mon non assentiment: http://www.forumfr.c...dpost,p,9068342

Je me contentais de partir de l'usage courant du langage pour proposer une définition qui recouvre l'ensemble des usages possibles. Je comprends ton objection dans le sens où aucune machine ne pourra augmenter d'elle-même l'ordre au sein de son propre système (système clos), contrairement par exemple au corps humain dont les cellules se reproduisent plus rapidement au cours des 25 premières années de la vie environ.

Mais je t'avoue que je vois mal le rapport de la thermodynamique avec l'intelligence comme "boîte noire" ou "façon d'être au monde" qui possède un ensemble d'entrées ou de stimuli efficaces, et un ensemble de sorties ou de comportements résiduels correspondants, de sorte à répondre à un problème. C'est un peu une vision algorithmique.

J'ai envie de te répondre que la reproduction ne fait pas perdurer l'individu géniteur, mais bien son patrimoine génétique, c'est lui qui lui survit en quelque sorte, et dans la reproduction sexuée, ce ne sera qu'un fragment, nous nous reproduisons pour transmettre et ainsi permettre une possible réplication du processus.

Tu remarqueras, comme moi, que tous les individus ne réussissent pas à se reproduire, et que certains continuent à vivre après la gestation. Dire que de se reproduire a pour conséquence de maintenir la vie, ou dit autrement nous nous reproduisons pour que vivre puisse, n'est pas plus incongru que de dire que nous vivons pour nous reproduire, puisque ce n'est pas rigoureusement vrai dans tous les cas.

Je t'ai présenté le problème, en faisant basculer cette vision classique dans le paradoxe de " qui de l'oeuf ou de la poule ", pour que la vie se poursuive, elle doit se reproduire, se faisant, par la reproduction, la vie continue et autorise un nouveau cycle, mais la première vie apparue avait-elle cette capacité à se reproduire? Ou est-ce parce que des mécanismes chimiques se dupliquaient que la vie a fini par être ce que nous connaissons, par un phénomène encore inconnu?

Je ne suis partisan du gène égoïste, mais plutôt qu'un méta-organisme pour les êtres pluricellulaires soit à l'oeuvre, ce qui par la complexité des relations entretenues, serait une explication à l'émergence de nos instincts les plus primaires/organiques, les autres pourraient être dû à d'autres processus à déterminer, tels l'épigénétique et la vie intra-utérine.

Ce serait tout de même changer d'échelle, puisque nous parlerions des cellules ou des gènes de l'organisme plutôt que de l'organisme lui-même! Mais je ne nie pas que la possibilité théorique soit présente, que nos gènes ou nos cellules veuillent se reproduire pour continuer à subsister. Qu'appelles-tu ici meta-organisme?

Dans ce cas, dis moi comment tu passes d'une minorité sans voix ( qu'on n'entend pas ), à une majorité qui peut infléchir.

Quoique ce ne soit pas tout à fait juste non plus, car des chercheurs se sont intéressés à ce genre de déséquilibre dans des groupes, et il est apparu que même une minorité pouvait être prise en compte, je ne sais plus les conditions expérimentales, en tout cas je sais qu'il y avait une proximité des membres, et donc de la circulation de l'information, condition je pense sine qua non, dans l'influence potentielle. Je reformules donc la question, comment te faire entendre des élus dirigeants? ( sans perdre en qualité informationnelle, la substance de l'idée )

Sans avoir cette absolue prétention, je pense que parfois une idée fait son bonhomme de chemin ou que nous pouvons en être un relais décisif. Je pense que l'époque se prête aux idées dissidentes dans le sens où le système actuel reste profondément frustrant pour beaucoup d'individus. Construire une vision alternative c'est déjà lutter contre le pouvoir en place dont les failles apparaissent aujourd'hui comme béantes, personne n'aimant se faire gruger et perpétuer le système qui continuer à les gruger.

Nous sommes dans une conjoncture où la logique du système actuel s'essoufle : il nous montre clairement ses limites.

Encore une fois, les problèmes du peuple sont à prendre en considération, non pour son bien propre, mais parce que la(les) politique(s) a(ont) besoin de garder le pouvoir ( c'est un constat, pas ma pensée ). Bien que l'on voit aussi des mouvements de répression, de classes influentes du peuple, infléchir des décisions étatiques, par peur d'un basculement, un emballement incontrôlable.

La politique c'est un peu comme le système de santé, on fait du mieux que l'on peut avec ce que l'on a, à l'instant, sauf que viennent se greffer, de manière plus ou moins consistante, des recherches d'avantages/de profits personnels/claniques, possibles par la nature du(des) poste(s) pourvu(s), ces habitudes de corruption, ces alliances, ce manque d'intégrité, sont ce qui à mes yeux réduit drastiquement tous les autres efforts produits par ailleurs, c'est à dire que de même les accidents aériens ou routiers sont de la faute humaine dans plus de 98% des cas, et rarement le système lui-même.

Peut-être pas à un dictateur, mais parfois je me demande si un "prince" bon, intègre, juste, intelligent et "charismatique", ne serait pas plus satisfaisant qu'une assemblée dirigeante dissonante et vicieuse. ( Attention, je n'aime ni commander, ni être commandé, ce n'est qu'une réflexion, à ne pas à prendre au pied de la lettre! )

Je remarque que dès qu'il y a plusieurs commandants, les ego rentrent en conflit, d'où certainement, cet eugénisme de la hiérarchie pyramidale je suppose.

Pourquoi associer la hiérarchie pyramidale avec de l'eugénisme? Espérons que nous n'en arrivions pas là!

Je pense que nous partons d'un principe différent : je pars du principe qu'il y a de multiples formes de personnalités humaines, et que les systèmes selon les politiques et les valeurs qu'ils pratiquent permettent à certaines formes de personnalités d'émerger naturellement et prendre le dessus sur les autres. L'éducation aura la plupart du temps été l'occasion de révéler ces différences, ou de former les gens pour les couler dans le moule du système. Toute l'astuce et tout l'enjeu je pense est de créer ce système depuis lequel, naturellement comme les cailloux petits et gros se mettent en ordre dans un tamis qu'on secouerait, les personnalités les plus vertueuses et compétentes arrivent au sommet plus facilement et naturellement que les autres.

Actuellement les moyens de décision sont confisqués par des pseudo-élites solidaires des puissances d'argent, aucun de nos dirigeants n'étant jamais qu'un autre avatar de cette caste d'aristocrates qui mettent en danger désormais l'avenir de toute l'humanité. Je suis optimiste sur le long terme, parce que les gens ont compris la gravité et la valeur de l'enjeu.

Mais je t'avoue que je vois mal le rapport de la thermodynamique avec l'intelligence comme "boîte noire" ou "façon d'être au monde" qui possède un ensemble d'entrées ou de stimuli efficaces, et un ensemble de sorties ou de comportements résiduels correspondants, de sorte à répondre à un problème. C'est un peu une vision algorithmique.

Oui, comme je le disais dans le topic en question, sauf qu'il faut bien regarder qui a créé l'algorithme, qui permet de traiter les entrées pour pondre des sorties, ce n'est pas la machine qui se programme, ou qui se câble, elle ne fait que fonctionner conformément aux instructions, au hardware, il n'y a jamais aucun effet de surprise, une prise d'initiative, une réponse anticipée, une solution sur un problème inconnu, non prévu, non programmé à être résolu!

Elle est certes de plus en plus complexe, l'illusion est toujours plus saisissante, comme un magicien qui nous fait croire que c'est réaliste, mais ce n'est pas le cas.

La seule intelligence qui se trouve dans une machine est celle de ses concepteurs, ni plus, ni moins. On peut s'amuser à imiter, à singer l'intelligence, de ce qu'on a compris d'elle, mais on ne sait pas la créer, pas plus que l'on sait créer la vie, ou encore de créer de la beauté à tout va.

Le critère de Turing est toujours d'actualité, même si ce n'est pas la panacée, car cela s'apparente à une course à l'armement, comme entre les voleurs et la police ou les hackers et les antivirus, nous ne faisons que complexifier la situation, nous ne résolvons pas le problème initial, nous finirons par trouver le moyen de tromper/duper un individu lambda, mais ce ne sera pas une preuve d'intelligence de la machine, mais juste un problème de discernement, à cause d'une adaptation toujours plus mimétique.

Qu'appelles-tu ici meta-organisme?

Je suis partisan de l'idée, que la complexification du vivant serait dû, tout simplement à la coalition de cellules individuelles, elles mêmes issues de l'amalgame de plusieurs cellules, des indices laissent à penser que les choses ont évolué ainsi, autrement dit nous ne serions qu'un méta-organisme et non un seul organisme, ce qui est d'ailleurs déjà le cas quelque part, puisque notre microbiote indispensable à notre survie nous est étranger/exogène, je radicalise cette vision, en imaginant que ce processus est plus général et répandu, au point de fusionner, ce qui donne des symbioses, que l'on peut voir nettement dans des organismes plus simples.

Pourquoi associer la hiérarchie pyramidale avec de l'eugénisme?

Oups, ma langue a fourché, il fallait lire hégémonie et non eugénisme!

bonsoir

l'homme et la femme ont chaque pied dans deux réalités . l'une animale et l'autre ?

l'animal vit sa vie dans la lignée de sont espèce et suis ces instincts qui sont sa sauvegarde et la " garantie " de sa survie .

l'être humain est un cas à part .pourquoi est-il cet animal devenus un cas unique dans l'évolution ?

accident de parcourt ? cause à effet parmi les milliard de possibilités ?

pourtant , certains animaux sont intelligents en référence à nos critères .à cause peut-être de notre influence sur eux pour ceux qui partage notre proximité . mais , dans la nature ils peuvent aussi l'être sans influence à part celle du milieux ou ils vivent .

il semble possible que dans plusieurs siècles ou milliers d'années , la science de l'homme permettra de communiquer avec les animaux comme nous communiquons entre nous ?

bonne soirée

( vite fait en passant, car j'ai peu de temps )

En rediffusion vendredi 29 mai sur France 5, l'émission " cervelle d'oiseau ", qui permet " à ceux qui ouvrent les yeux " de voir une autre réalité, visible uniquement sur youtube ici:

https://www.youtube.com/watch?v=QngwbBrpsx4&fr=sfp

Et on est loin d'avoir encore " bien regardé " les véritables performances de nos homologues animaux, nombreuses sont encore les réticences et les railleries, freins pour se rendre à l'évidence.

( vite fait en passant, car j'ai peu de temps )

En rediffusion vendredi 29 mai sur France 5, l'émission " cervelle d'oiseau ", qui permet " à ceux qui ouvrent les yeux " de voir une autre réalité, visible uniquement sur youtube ici:

Et on est loin d'avoir encore " bien regardé " les véritables performances de nos homologues animaux, nombreuses sont encore les réticences et les railleries, freins pour se rendre à l'évidence.

J'adore lire les livres d'histoire ou de science (...)

écrits par nos amies les girafes, ou nos amis

canards, chameaux, et autres animaux intelligents

et cultivés .... :smile2:

On voit tout de suite qu'ils "font Histoire"

et pensent le monde .... :blush:

Merci déjà-utilise pour ce document de qualité, qui au-delà de la question des performances, met en évidence que l'intelligence est une aptitude à communiquer : entendre, voir, percevoir, au-delà des apparences.

Trop de certitudes en l'homme, alors se contenter des apparences.

qu est ce qui distingue l Homme Dompteur ..?

mais si il est vrai que notre humanité ne sera jamais définitivement fixé ça ne l empêche pas d être nettement délimité .. qu est ce qui nous distingue ?

ce débat sur la place de l Homme peut se traduire par cette question ..

l Homme est il un animal sans plus ou est il porteur de caractéristique différentes dans leurs principe même de ceux qui sont propres aux autres espèces …

généralement ce genre de débat s engage a travers une confrontation entre l homme et l animal qui se focalise autour des question portant sur la communication la coopération les émotions la fonction symbolique la conscience .. en tentant d'établir si elles sont identique ou différente dans leur principe ..

comment etablir ces différence entre la communication des abeilles et des celles des hommes .. est ce juste une difference de degré ou d essence...

Je pense que l’on peut très bien dire que l’homme est à la fois fondamentalement différent et fondamentalement semblable aux animaux. Fondamentalement différent parce qu’il a incontestablement des caractéristiques différentes, et même si ces caractéristiques peuvent être ramenées à une différence de degrés, cela ne constitue pas moins une différence. À la limite, on pourrait dire que tous les êtres ne se différencient que par une variation de degrés par rapport à un nombre donné de caractéristiques. Mais cela n’empêche pas que chaque combinaison de ces caractéristiques à différents degrés donne un tout unique et différent des autres. Un peu de la même façon par exemple que Maalouf disait de notre identité qu’elle est faite d’un ensemble d’appartenances (à des communautés, à des groupes, etc.) et que prises individuellement, ces appartenances peuvent potentiellement nous relier à tous les hommes mais que la somme de ces appartenances nous est unique. C’est la même chose qui se passe entre les espèces. Par ailleurs, les concepts, comme je l’ai déjà dit très justement ailleurs, ont avant tout une fonction pratique et dans ce cas qui nous occupe, ils servent précisément à nommer ces recoupements de caractéristiques qui sont communes à un certain nombre d’êtres. Cela n’a pas vraiment d’importance de savoir si la différence entre les animaux et les hommes est fondée sur une différence d’essence, une différence absolue. Le fait est que cette différence est suffisante pour avoir un impact pratique, sur notre manière de vivre, sur notre manière de penser.

C’est dire que le semblable ne s’oppose pas forcément au dissemblable, mais que tout dépend du point de vue pratique que l’on adopte. Tantôt, on pourra préférer voir ce qui nous lie aux animaux, et tantôt ce qui nous différentie. À ce titre, je pense que Déjà a mis le doigt sur un aspect central du débat lorsqu’il a constaté que nous divergions quant au diagnostic de la civilisation et de ses rapports avec la nature. Car ce diagnostic peut induire l’une ou l’autre position quant à la différence ou à la ressemblance entre hommes et animaux.

Même en ce qui concerne l’aspect politique et moral de l’homme, sur lequel tu sembles vouloir insister, on peut extrapoler aux animaux. L’animal grogne pour établir des rapports de puissance, alors que l’homme dissout ses grognements dans ce miroir aux mille facettes qu’est le langage. La morale n’est jamais qu’une proposition d’agencement des rapports de domination qui existent dans une communauté. À ce titre, elle représente en quelque sorte le prolongement de la dialectique naturelle qui s’établit entre les êtres de la nature. Tout comme il serait facilement défendable que la morale humaine se distingue nettement du fonctionnement communautaire de la nature.