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De l'art de bien savoir argumenter


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Membre, Baby Forumeur, 29ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
29ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

Comment faites-vous ?

Quelles sont vos astuces ? Sophisme ou Dialectique ? Figures de style ? Procédés rhétoriques ?

Généraliser comme bon vous semble aux débats de ce forum :smile2:

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Membre, Posté(e)
juliette56 Membre 1 101 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pour ma part, je m'attarde d'abord à utiliser des mots simples wink1.gif

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 935 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Suivre son inspiration en premier lieu ...

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Membre, Docteur Honoris Causa Es "Patati & Patata...", 60ans Posté(e)
BadKarma Membre 13 039 messages
60ans‚ Docteur Honoris Causa Es "Patati & Patata...",
Posté(e)

En tout préambule à l' exercice de la dialectique : procéder de sorte à ce que le fond des arguties appliquées soit suffisamment con pour agréger un maximum de nos semblables...

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Membre, 32ans Posté(e)
VO2max Membre 2 513 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

"J'ai raison parce que je suis grande et que tu es petit, et que j'ai raison et que tu as tort, et que c'est comme ça, et tu n'y peux RIEN"

Extrait du film Mathilda lorsque le papa s'adresse à sa fille...Perso, ça a été mon argument choc pendant des années avec mon petit frère!) :p

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Membre, [Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible], Posté(e)
Anna Kronisme Membre 2 134 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible],
Posté(e)

Le meilleur "moyen" d'argumenter est sans aucun doute celui de s'adapter à la compréhension de son interlocuteur.

Puisqu'il s'agit de le convaincre...

La métaphore est fort utile en ce sens.

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Membre, Baby Forumeur, 29ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
29ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

Que de bonnes choses dans ce que vous me dites !

Commençons par le commencement.

1) Oui, je suis d'accord, ce qui se comprend facilement s'énonce de la même manière. J'ai l'art de faire des phrases alambiquées alors que le fond de ma pensée est on ne peut plus simple. Preuve que parfois, je m'embrouille moi-même et écris au fil de mes pensées !

2) Si l'argumentation peut être méthodique, il est vrai que sa force réside parfois dans son originalité, dans sa forme qui peut paraître surprenante. C'est ce que je comprends quand tu parles "d'inspiration" Querida, c'est-à-dire l'art de faire preuve d'imagination afin de surprendre. Donner un peu trop de concession ici, user d'hyperboles par-là, un soupçon d'humour noir pour détendre l'assemblée, une litote présidentielle pour asseoir sa vérité (héhé oui, pas LA vérité). Je mettrais juste un petit "mais" dans cette apologie de l'inspiration : Ecrire au gré de son imagination peut mener à un premier jet brouillon et... incompréhensible (cf 1.)

3) Blablablablablablabla

Le souriceau s'en fut par là, y déposa son caca. Tout content de lui, sa logorrhée sur l'étron suivit.

Je plaisante bien-sûr, Badkarma :smile2:

4) L'âge, ou tout autre critère, en tant qu'argument d'autorité ! J'ai connu ça aussi, sur ce forum (ou d'autres). Avec son petit frère ça passe, c'est rigolo, mais quand on débat a priori sérieusement, je ne tolère pas !

Et en général, l'argument ne passe pas, sauf si son interlocuteur est un bambin innocent ou une victime :dev:

5) Oh oui, c'est juste. Et j'hésite d'ailleurs un peu... Il s'agit d'une façon d'argumenter, un substrat à la preuve en elle-même, mais pas de l'argumentation pour parler du contenu. Ou alors est-ce une façon de communiquer ? Un sophisme, un art rhétorique ?

Quoi qu'il en soit, ne serait-ce que discuter est impossible si les formes ne sont pas mises, si l'on ne sait pas épouser un tant soit peu son interlocuteur dans la forme. Car alors il se montre bien plus complaisant, ne voit pas en l'autre une forme d'adversité malsaine qu'il se doit de contredire point par point.

Quelle question, car j'interroge avant tout la manière et non pas le fond ! Mais connaissez-vous des procédés techniques plus académiques qui contribueraient, sans raccourci sophistique - c'est-à-dire l'usage de moyens non rationnels à des fins de persuasion - à l'élaboration d'une preuve à la fois solide et "lisible" ?

Je pense qu'elle n'est possible qu'avec une connaissance exhaustive du sujet et une méthode éprouvée à de très nombreuses reprises. La preuve dénuée de forme est froide, inhumaine, dans le sens où elle ne recourt à aucun procédé stylistique et reste pourtant implacable. Cela la rend sans doute moins fluide, moins persuasive mais lui attribuerait presque une valeur de maxime ou de démonstration scientifique à la "supposons que... remarquons que... or... ainsi... donc...".

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Membre, Baby Forumeur, 29ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
29ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

Hé tu l'as dit, bouffi. Ce n'est pas ce qui manque sur le forum !

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Membre, Baby Forumeur, 29ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
29ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

dialectique.jpg

Pour moi oui

Mais elle ne casse pas les forumeurs, ce qui est cool.

Au pire, ils ont qu'à se casser...

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Membre, [Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible], Posté(e)
Anna Kronisme Membre 2 134 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible],
Posté(e)

Quelle question, car j'interroge avant tout la manière et non pas le fond ! Mais connaissez-vous des procédés techniques plus académiques qui contribueraient, sans raccourci sophistique - c'est-à-dire l'usage de moyens non rationnels à des fins de persuasion - à l'élaboration d'une preuve à la fois solide et "lisible" ?

Je pense qu'elle n'est possible qu'avec une connaissance exhaustive du sujet et une méthode éprouvée à de très nombreuses reprises. La preuve dénuée de forme est froide, inhumaine, dans le sens où elle ne recourt à aucun procédé stylistique et reste pourtant implacable. Cela la rend sans doute moins fluide, moins persuasive mais lui attribuerait presque une valeur de maxime ou de démonstration scientifique à la "supposons que... remarquons que... or... ainsi... donc...".

Tu devrais pouvoir trouver de la "technique" en fouillant dans les argumentaires commerciaux.

Il y a, par exemple, la règle des trois "Non" pour y opposer trois "Oui" qui seront validés par ton interlocuteur. Cela demande, bien évidement, une observation attentive, une collecte d'informations précise et une analyse de synthèse assez rigoureuse des propos que tu souhaites contrer.

Bref, la communication, soit c'est inné, soit ça s'apprend.

Mais, peu importe la forme, elle reste humaine... ridiculement humaine...

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)

Par les forges Hephaïstos, par le glaive d'Enyale, la rhétorique , il n'y en a plus à part Deleuze , elle n'est plus du tout enseigné de nos jours, le sophisme c'est certain nous pouvons observer certain ici, mais on va pas bien loin avec elle, elle n'est bonne que pour faire du vent, d'ailleurs Socrate le premier a bien montrer sa faiblesse, elle ne berne que les benêts. La dialectique oui c'est la grande mode, thèse antithèse synthèse, mais pas évident a bien manier, Figure de style, là c'est parlant,enfin faut bien les faire les rendre agréable. Perso je préfère un langage populaire, c'est Démosthène si ma mémoire est encore bonne qui dit "pense comme un sage mais exprime toi comme un homme du peuple afin d'être compris de tous". Parfois faut un peu de provoque, pour amener les autres a réfléchir de par eux même et surtout ne pas tout leur livrer, mais offrir quelque jalons, car personne ne détient aucune vérité, mais chacun à la sienne pour lui même. Ma vérité n'est propre qu'à moi même, comme chacun de nous à sa propre vérité, toute sont respectables, mais toute sont entachée d'erreur car humaine. Certain sont plus dans l'erreur que d'autres, bien c'est la vie, alors faut leur amener des matières à moudre, à réfléchir s'il doivent changer c'est bien car seul les imbéciles ne changent jamais comme le dit l'adage populaire. Je suis un cynique et comme cynique je manie l'ironie acide.

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)

Que de bonnes choses dans ce que vous me dites !

Commençons par le commencement.

1) Oui, je suis d'accord, ce qui se comprend facilement s'énonce de la même manière. J'ai l'art de faire des phrases alambiquées alors que le fond de ma pensée est on ne peut plus simple. Preuve que parfois, je m'embrouille moi-même et écris au fil de mes pensées !

2) Si l'argumentation peut être méthodique, il est vrai que sa force réside parfois dans son originalité, dans sa forme qui peut paraître surprenante. C'est ce que je comprends quand tu parles "d'inspiration" Querida, c'est-à-dire l'art de faire preuve d'imagination afin de surprendre. Donner un peu trop de concession ici, user d'hyperboles par-là, un soupçon d'humour noir pour détendre l'assemblée, une litote présidentielle pour asseoir sa vérité (héhé oui, pas LA vérité). Je mettrais juste un petit "mais" dans cette apologie de l'inspiration : Ecrire au gré de son imagination peut mener à un premier jet brouillon et... incompréhensible (cf 1.)

3) Blablablablablablabla

Le souriceau s'en fut par là, y déposa son caca. Tout content de lui, sa logorrhée sur l'étron suivit.

Je plaisante bien-sûr, Badkarma :smile2:

4) L'âge, ou tout autre critère, en tant qu'argument d'autorité ! J'ai connu ça aussi, sur ce forum (ou d'autres). Avec son petit frère ça passe, c'est rigolo, mais quand on débat a priori sérieusement, je ne tolère pas !

Et en général, l'argument ne passe pas, sauf si son interlocuteur est un bambin innocent ou une victime :dev:

5) Oh oui, c'est juste. Et j'hésite d'ailleurs un peu... Il s'agit d'une façon d'argumenter, un substrat à la preuve en elle-même, mais pas de l'argumentation pour parler du contenu. Ou alors est-ce une façon de communiquer ? Un sophisme, un art rhétorique ?

Quoi qu'il en soit, ne serait-ce que discuter est impossible si les formes ne sont pas mises, si l'on ne sait pas épouser un tant soit peu son interlocuteur dans la forme. Car alors il se montre bien plus complaisant, ne voit pas en l'autre une forme d'adversité malsaine qu'il se doit de contredire point par point.

Quelle question, car j'interroge avant tout la manière et non pas le fond ! Mais connaissez-vous des procédés techniques plus académiques qui contribueraient, sans raccourci sophistique - c'est-à-dire l'usage de moyens non rationnels à des fins de persuasion - à l'élaboration d'une preuve à la fois solide et "lisible" ?

Je pense qu'elle n'est possible qu'avec une connaissance exhaustive du sujet et une méthode éprouvée à de très nombreuses reprises. La preuve dénuée de forme est froide, inhumaine, dans le sens où elle ne recourt à aucun procédé stylistique et reste pourtant implacable. Cela la rend sans doute moins fluide, moins persuasive mais lui attribuerait presque une valeur de maxime ou de démonstration scientifique à la "supposons que... remarquons que... or... ainsi... donc...".

Ou là là, par la vénalité d'Aphrodite, par le caducée d'Hermès, par la harpe d’Apollon, par le sablier de Chronos.

Que de chose je lis pas, dans ton commentaire, tout dépend de quoi tu parles, tout dépends de ce que tu dis, tout dépend à qui tu t'adresse, chaque Dieu dont j'ai cité le nom doit t'inspirer selon l'auditeur, du sujet que tu parles avec un technicien, un discours froid et sinistre peut être le plus percutant il faut aller droit au sujet, s'en s'encombrer de fariboles, quand je lis des livres technique, j'en ai rien a cirer des états d'âme ou que l'on me passe de la pommade, des faits, des chiffres, des bilans, du technique, rien que ça. Tout technicien te dira la même chose quelque soit le domaine technique dont tu parles, là c'est le sablier de Chronos, la rigueur. Quand je lis Spinoza, Kant, Poincaré j'en ai rien à secouer de fariboles, je veux et j'exige de la philosophie ou de la mathématique.

Après si tu utilise un discours pour vendre, la c'est l'inspiration d'Hermés et d'Aphrodite, là tu dois voler , tout commercial est un voleur né, et pour bien voler faut séduire. Le mensonge faire passer des vessies, pour des lanternes, c'est ce que fait la pub, entre autres, les banques, nos politique, de la démagogie, tu es le plus beaux, le plus grands le meilleur, la flagornerie la plus éhonté et tu prends les gens pour ce qu'ils sont:des cons, et tu leur vend n'importe quoi et ils sont content.

Après si tu veux les faire rêver en leur amenant quelque chose, là c'est être Apollinien, faut donner du rêves dans la réalité, c'est l'écrivain en général. Mais bon Apolon c'est pas trop mon truc.

Bon a part ça j'ai pas envie, et je ne suis pas capable de t'enseigner l'art de s'exprimer. Je t'ai lu plusieurs fois, j'ai apprécier ta façon de communiquer, elle t'es propre, elle dit ce qu'elle veut dire, simple et concise, et même si parfois tu t'égare, c'est toujours intéressant,car il y a un autre aspect que tu nous suggère. Et dans l'art de s'exprimer la suggestion est des plus importante, elle agit en profondeur.

Tu sais c'est Oscar Wilde qui a dit a force d'essayer de m'exprimer j'y suis finalement arrivé, alors ne doute pas, même si tu n'est pas content de toi, fonce, c'est bien. Et si des médisants te font des misères, oublie les ça n'en vaut pas la peine.

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Membre, Biscotte, 37ans Posté(e)
zera Membre 6 818 messages
37ans‚ Biscotte,
Posté(e)

L'art d'argumenter... surement que cela s'apprend avec du temps. Je ne pourrai pas te l'enseigner. Je ne suis vraiment pas habituée.

Je préfère discuter, échanger les avis, poser des questions. L'argumentation peut-elle faire changer d'avis son interlocuteur ? Je ne crois pas. Elle permet de nous donner un autre point de vue et d'agrandir notre perception selon les sujets. Elle est toujours enrichissante quand elle est bien construite.

Ce n'est pas vraiment une réponse mais c'est une réponse quand même.

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