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L'identité

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Blaquière

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Il nous revient de comprendre, de trouver des explications à ce qui se passe.

Je pense aux réactions (antifrançaises) qui se multiplient dans les pays musulmans.

En surface je dirais que la France joue un peu le rôle de bouc émissaire cathartique ou d'exutoire au mal-être de ces populations.

(Tout comme dans les manifs de ces derniers jours, les "je suis Charlie" et la prétendue défense des libertés sont à considérer comme un exutoire au mal être actuel de la société française. Et à l'instinct grégaire.)

Mais ce que nous devons comprendre, surtout, dans le cas des manifestations dans les pays musulmans, parce qu'elles sont violentes, c'est les raisons profondes d'une telle crispation sur un point (la représentation du prophète en caricature) qui nous semble à nous si peu important et si peu offensant.

Les réactions extraordinairement violentes à ce qui est considéré comme une "insulte impardonnable" (que ce soit en assassinant des dessinateurs ou en brûlant des bâtiments considérés comme pro-français) nous paraissent tellement excessives, tellement hors de proportion, qu'il nous faut les comprendre.

J'ai déjà dit qu'il y a dans ces réactions, une composante cathartique ou d'exutoire, un effet bouc émissaire à un mal-être général qui n'a rien à voir avec la raison affichée. Et ce mal-être me semble incontestablement venir de la misère terrible et généralisée dans ces pays, une misère, une impossibilité de vivre, autrement exprimée (et presque inversement) par l'émigration massive de ces pays vers l'Europe.

Il n'en est pas moins vrai que si ces réactions contre de simples dessins (quand bien même il faut le préciser, les représentations du Prophète Mohamed ne manquent pas dans le monde musulman) sont si systématiques, (et qu'elle peuvent si facilement servir d'exutoire) c'est qu'elles correspondent à quelque chose de particulièrement profond chez les musulmans.

Ce quelque chose à mon avis relève de l'identité à la fois individuelle et collective de ces peuples.

Ils se sentent attaqués, agressés dans ce qui est le plus profond, le plus essentiel de leur identité.

Compte tenu de la misère dont ils ont d'autant plus conscience que les moyens actuels des médias leur offre le spectacle permanent et insupportable de "notre eldorado", leur identité musulmane est (je crois) la seule possibilité qui leur permette d'affirmer leur dignité, et leur humanité...

La seule identité dont ils disposent au plus profond de leurs esprits et qui leur permette de se sentir dignement humains est une identité religieuse...

Il n'ont pas la possibilité comme nous, dans les pays développés de se choisir ou s'inventer une identité "à la carte", et de considérer la religion comme une simple composante hypothétique parmi d'autres de leurs identités.

Toucher à cette identité ( c'est ce dont ils sont persuadés grâce bien sûr à la manipulation des leaders religieux ) est ressenti par eux comme une attaque physique insupportable...

Il croient n'avoir que cette identité religieuse, et donc n'ont qu'elle.

Modifié par Blaquière
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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 15 587 messages
Forumeur confit,
Posté(e)

On peut discourir à l’infini sur l’identité des uns ou des autres.

Les fatwas sont quand même une spécialité exclusive islamiste, certains dinosaures du forum ne veulent pas admettre cette évidence.

Si les islamistes ne sont pas les seuls à manipuler les médias, ils savent parfaitement exciter quelques barbus de « sevices »pour la circonstance, sachant que nos médias retransmettront systématiquement leurs vidéos, favorisant ainsi leur propagande au nom de notre liberté de la presse.

Il est vrai aussi que, le plus grands nombre de victimes des islamistes sont d’abord les musulmans eux-mêmes, dans leurs pays respectifs.

Modifié par Enchantant
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Membre, 142ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 142ans‚
Posté(e)

pour que tout commence il faut accepter la vision de l autre

si les musulman on un problème d identité que penser alors de ceux qui fonde un ministère de l Identité National et confondent l immigration qui est un fait et l identité qui est un concept … tu sais blaquiere quand on instrumentalise les mots il est bon de s assurer de leur signification …

agir sur les fait c est du ressort du politique mais un politique peut il agir sur les concepts ? Si oui .. dans quel condition ..dans quel système de valeur doit il se remettre .. avec ce genre de débat tel qu il est mené a travers l actualité certain vont finir par déposer sur la notion d'identité Francaise celle de Race Francaise .. un aoc ..

l Identité est un processus plus qu un etat figé ,elle pose un paradoxe qui renvoi a une contradiction au cœur de la notion meme d identité .. l Identité ne peut se construire quand dans un rapport a l autre ..

. moi je fais pas partis de votre club pour moi notre Identités on va la construire ensemble .. du Bain maternel a notre tombe … que ce soit l identité francaise ou musulmans juif rasta ou ce que tu veux , le pouvoir sait tres bien quel genre de représentation de l autre il faut pour vous nourrir , celle qui est facile a mobiliser , a gonfler celle qui sert a faire des guerres , des apartheid et le rejet … ca commence par un "Je suis Charlie" et ca fini par un "Ils sont musulmans "

Blaquiere je sais lire entre les lignes , décus vraiment .. alors tu t y met aussi .. vous allez etre combien sur ce forum a vouloir donner des lecons de pseud-humanisme au musulmans(es)  ?

Modifié par nietzsche.junior
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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 770 messages
78ans‚ Talon 1,
Posté(e)

La caractéristique qui regroupe les musulmans est donc qu'ils sont musulmans. On avance vite. On peut dire autant des pâtissiers qui ont la pâtisserie en commun.lol

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Membre, 142ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 142ans‚
Posté(e)

l Identité .. quoi c est donc !!

cest-pas-sorcier.jpg

Ce qui est à Fermer ,

il faut d'abord l'ouvrir

d'abord consolider ,

ce qui est à fléchir

d'abord favoriser ,

ce qui est à détruire

Et d'abord dispenser ,

ce qui est a saisir

le souple vainc le dur

le faible vainc le fort

(Lao Tseu , la voix et sa vertus)

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Mince, si je m'attendais à ça ?!!Apparemment vous n'avez pas du tout compris de quoi je voulais parler.

C'est tellement étonnant.

Pour moi quand je parle d'identité, des uns ou des autres,ça n'a absolument rien à voir

avec ce que pouvait envisager Sarko dans son ministère de l'Identité...

Il s'agit plutôt de la construction imaginaire d'un moi personnel. D'une conscience.

Vous avez achoppé sur le mot (et son emploi politique partisan) sans en voir le sens général.

Il aurait fallu se poser des questions sur ce qu'est la construction de ce moi identitaire

D'un point de vue psychologique et philosophique.

Car nous en avons tous un.

Mon impression de départ est que dans le cas des musulmans (très religieux), il est plus monochrome.

ce qui aurait pu s'analyser, se discuter. Et d'abord est-ce vrai ?

Pardon mais vous n'êtes pas prêts.

Manque de hauteur d'esprit ? Côté militant con-con systématique ? Idées toutes faites ? tant pis

Je viens d'écouter un philosophe d'origine arabe qui pensait comme moi.

Le problème reste posé et on commence d'en voir les effets destructeurs...

Un tel contre sens de votre part me laisse totalement interdit.

Je demande donc à la modération de supprimer ce sujet rapidement, merci.

Et sans rancune.

Pauvre philosophie !

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Membre, 142ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 142ans‚
Posté(e)

La seule identité dont ils disposent au plus profond de leurs esprits et qui leur permette de se sentir dignement humains est une identité religieuse...

tu te rend compte de ce que tu a écris ?

Mon impression de départ est que dans le cas des musulmans (très religieux),

merci !!! enfin un peu de nuance ...

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 351 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

il faut dire aussi que charlie à été trop loin dans la caricature de Mahomet qui est lui , un point très sensible pour les musulmans croyants .

l'identité religieuse et l'identité civile est pour nous , occidentaux bien séparé l'une de l'autre .pour les pays orientaux ,c'est l'identité religieuse qui prime avant tout en principe .

ce qui fait que nous ne pouvons comprendre, sur ce sujet , les orientaux et eux ne le peuvent pour notre réaction .bien sur , cela est beaucoup plus compliqué comme beaucoup de choses .nous avons notre passé , qui à parfois été douloureux à cause des guerres de religions et l'inquisition des religieux bien pensant .

si tout le monde se monte la tête au lieu de chercher à s'apaiser , il y aura encore beaucoup d'innocents qui vont le payer de leurs vie des deux cotés .

bonne soirée

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Oui J'aurais pu dire la seule identité dont ils disposent est une identité essentiellement religieuse.

Mais si on veut pas comprendre on comprend pas.

Je maintiens. J'ai pas d'idée a priori, j'essaie de comprendre.

Sans mépris.

Identité religieuse au sens de spirituelle. Dans le bon sens d'élever son esprit par rapport à la vie matérielle ordinaire.

J'ai déjà dit ça qq part :

Au XVIème siècle, au village, (il y avait déjà certains de mes ancêtres) le seul moyen pour les paysans d'élever leur esprit et d'avoir accès à une expression artistique, et intellectuelle qui les sortait de leur labours et de leur survie quotidiens, c'était le curé qui demandait à la communauté qu'on lui fournisse DU PAPIER pour faire des décors, et représenter un peu sous forme de théâtre "La Passion de Jésus Christ.

Aujourd'hui les musulmans pour la plupart n'ont accès qu'à la composante religieuse de leur culture sur le plan proprement intellectuel .

Il pourrait y avoir la poésie arabe, la philosophie, les mathématiques, l'astronomie, l'esprit critique (même leur religion a été critiquée à toutes les époque par des penseurs arabes.) , qui leur permette de structurer une base d'une identité bien à eux dont ils puissent être fiers mais tout cela est mis hors de leur portée.

Et ils n'ont que le choix entre être arabe et musulmans ou trahir leurs origines pour devenir européens modernes.

Je parle pour la majorité, évidemment.

Il n'ont qui leur soit propre que cette identité religieuse dont on sait qu'elle est restrictive et s'oppose à tout ce qui n'est pas elle.

En plus ce n'est qu'une identité fantasmée et manipulée puisque par exemple les représentations dessinées de Mahomet sur lesquelles ils se crispent tant sont courantes en Islam.

Alors ?

C'est pas en disant qu'ils n'y a pas de problème à ce niveau religieux qu'on s'en sortira.

Il faudrait peut-être (à mon avis):

Un permettre à ses pays (et à ces descendants d'immigrés en France) un développement pour sortir de la pauvreté et qu'il ait un avenir acceptable devant eux,

Et deux, qu'ils aient la possibilité d'être fier de leur identité arabe sans qu'ils n'aient que la religion à se mettre sous la dent.

Parce que objectivement ils auraient de quoi mais qu'il n'y ont pas vraiment accès. Et parce que la seule religion omniprésente constitue un environnement intellectuel essentiellement régressif : nous l'avons subi nous-mêmes pendant plus de mille ans.

Mais il ne faut pas trop qu'ils comptent trop sur nous, sur nos gouvernements occidentaux pour y arriver.

Lesquels sont trop contents d'avoir un bon ennemi bien identifié et bien visible pour nous forcer à resserrer les rangs.

C'est "1984" : Le meilleur moyen pour qu'un peuple se tienne tranquille, c'est que la guerre soit à sa porte.

Ni sur leurs propres dirigeants qui se servent aussi de la religion pour les maintenir dans l'ignorance et l'asservissement.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

nietzsche.junior :

"le faible vainc le fort"

Tu sais que c'est très exactement le titre d'une chanson de troubadour du XI siècle ?!

"Lo frevol vinçon los plus fortz"

(Les faibles vainquent les plus forts)

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 351 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

c'est vrai , malheureusement ,les religions ont le grand tord de museler l'homme et de lui dicter ce qu'il doit faire et croire .

c'est le meilleur moyen de tenir un ou des peuples en main .

sans cette main mise sur les esprits et les âmes ,les " grands " prêtes de toutes religions , perdent le control des peuples .

sans cette dictature religieuse ,ces peuples pourraient très bien vivre leurs foi et assurer leurs avenir avec plus de liberté .

bonne soirée

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

En ce moment, non seulement ces peuples ont conscience ne ne pas "s'en sortir",

mais en plus ils ont l'impression que nous, les nantis nous nous foutons de leur gueule.

Ils sont en grande partie manipulés, certes, mais comment ne pas comprendre qu'ils en soient furieux ?

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

L'esprit religieux quand il est hégémonique constitue une véritable chape de plomb qui étouffe les esprits ; et il opère un rétrécissement du moi identitaire et de la conscience. (Qui méritent mieux ou en tout cas plus que lui.)

Il suffit peut-être de desserrer cette étreinte ?

Ibn al-Rawandī (827-911) ابنالراوندي

Ibn al-Rawandī est un sceptique médiéval arabe d'origine persane. Il visait l'islam et la religion en général.

Aucun de ses livres ne lui ont survécu, les seules traces de ceux-ci se trouvent dans les livres critiques lui répondant ou dans les écrits d'admirateurs.

Son ouvrage le plus célèbre est كتابالزمرد« Kitāb al-zoummourroud » (Livre de l'émeraude), dont de nombreux extraits se trouvent dans « Kitāb al-intṣiār », écrit par al-Khayyāt الخيّاط ,paru en 882.

Selon le poète sceptique al-Maʿarrī,المعري Ibnal-Rawandī se serait adressé ainsi à Dieu:

« Tu donnes à l'homme les moyens de vivre comme le ferait un vieux pingre. Un homme eut-il fait un tel partage, nous lui aurions assurément dit: "Tu nous as escroqué". »

Il adhéra au muʿtazilisme puis au chiisme, pour ensuite critiquer ces écoles et devenir libre-penseur.

L'école mu'tazilite interprétait d'ailleurs tout texte sacré dont le sens littéral s'opposait à leur

doctrine rationaliste. Ibn al-Rawandi en aurait été chassé pour aristotélisme, niant la création du

monde ex nihilo ainsi que l'immortalité de l'âme.

Ce qu'on retient le plus de lui c'est son athéisme.

Modifié par Blaquière
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Membre, Posté(e)
JeSuisPaix Membre 54 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pierre Rabhi, Semeur d'espoirs

On entend aussi beaucoup parler à la télévision de l'islam, de la radicalisation des musulmans et, bien sûr, du terrorisme islamiste.

Toute action violente est bien sûr à déplorer, quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne. L'islam radical tel que je le ressens est né d'un vieux contentieux : la domination de l'Occident sur l'Orient avec, en arrière-plan, une véritable dictature idéologique. Certains de ceux qui estiment avoir perdu leur identité, ou qui craignent de la perdre, la revendiquent donc par n'importe quels moyens. Ce radicalisme est en quelque sorte une réponse au fait que l'on m'a imposé par exemple, comme à des millions d'autres colonisés, de devoir réciter que mes ancêtres étaient les Gaulois. Au lieu d'user d'une pédagogie unique, il aurait été respectueux de l'ajuster à l'histoire de chacun. Cet exemple illustre à merveille le caractère totalitaire et hégémonique de l'idéologie contre laquelle se battent les terroristes. Certains musulmans se radicalisent pour affirmer ce qu'ils sont, et dire : "Je ne suis pas simplement déterminé par l'histoire, mais je fais mes choix et j'ai mes options. Je refuse d'être conformé à un système car je veux revendiquer mon identité : celle d'un musulman." C'est en tout cas mon interprétation pour expliquer ces terribles dérives. Je sens ce besoin d'affirmation identitaire parce que je l'ai moi-même vécu étant petit, lorsque je suis passé d'une culture à l'autre en changeant de famille. J'ai vécu ce contentieux-là, le conflit entre la modernité et la tradition, entre les différents dogmes. Dans ma culture traditionnelle, le porc était prohibé quand ma famille d'accueil, elle, s'en régalait. Dans l'islam, il n'est pas question de fils de Dieu quand, au contraire, dans l'autre culture, c'est ce fils de Dieu qui serait venu nous annoncer la bonne nouvelle. Le terrorisme est la conséquence de la confrontation de ces logiques, de ces défaillances et de ces dissonances. Le système lui-même l'a produit. Or, dans l'idéal, si l'on met en perspective le devenir collectif de l'humanité, la solution serait justement de transcender ces clivages pour reconnaître que nous sommes une seule et même espèce. Que nous devons nous organiser pour son bien et le nôtre, au lieu d'exacerber nos différences dans la violence.

Vous comprenez la violence de ces extrémistes, même si vous ne l'approuvez pas ?

Je comprends que c'est une réaction. Je réprouve toute forme de violence, y compris celle qui consiste à envahir un territoire pour le dominer et le soumettre au mépris de ceux qui y vivent depuis des millénaires, et cela quelles que soient la couleur ou les valeurs des protagonistes.

Modifié par JeSuisPaix
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Oui et non !

Avant que les européens ne conquièrent les pays de culture arabe,

Cette même culture d'origine arabe avait elle-même conquis des tas de pays d'autres cultures très anciennes.

L'Egypte et toute l'Afrique du Nord, l'Iran, la Syrie, L'Irak...

S'il fallait faire une comparaison entre les deux conquêtes, on pourrait même dire que la conquête occidentale

a été bien plus soft puisqu'elle a laissé relativement perdurer la culture musulmane des pays colonisés, alors que la conquête musulmane a totalement éradiqué les cultures des pays qu'elle a colonisés.

Exactement comme les américains ont fait avec les indiens !

Mais mon but n'est pas d'évaluer de deux idéologies laquelle est la moins dictatoriale pour lui donner un satisfecit.

Les deux se valent dans leur stupidité. C'est le principe même de toute colonisation et de conquête qui est à condamner.

Ici, en Provence, il y a seulement cent ans, nous ne parlions pas le français. Nos ancêtres n'étaient pas plus gaulois.

que les vôtres. Mais des ligures. La culture française hégémonique a même pour l'occasion inventé la notion

de "celto-ligure" afin de nous rattacher à nos faux ancêtres gaulois !

La Provence n'est devenue française qu'à la fin du XV ème siècle et dans nos livres d'histoire,

jusqu'à ce moment, sur les cartes, nous n'existions pas.

Cela a pu produire sans doute un certain malaise en nous. Mais bon, on a surmonté !

Et le pire ce fut de traiter notre langue d'oc de patois.

On vous la pas encore faite celle-là, à vous, "amis arabes" !

(Je rappelle à ce propos que "ce patois" a été au moyen-âge la première langue littéraire et poétique de l'Europe,

et qu'elle était considéré sur le pourtour méditerranéen, l'équivalent de l'anglais d'aujourd'hui.)

Il faut s'imaginer que le soir, après les combats, du temps des croisades, vos ancêtres et les nôtres, après s'être bien fendus le crâne à coup d'épées et de cimeterres, se retrouvaient tous autour du feu pour chanter leur poèmes d'amour en arabe et en provençal. C'est ainsi que vous nous avez appris à jouer du luth (oud: عود )

Et l'esprit chrétien-catholique hégémonique n'aura pas été pour rien dans l'éradication

et la dépréciation (même à nos propres yeux) de notre culture.

Le même esprit religieux exclusif produisant les mêmes effets...

Tout ça pour dire que si je suis entièrement de culture française, mon coeur est en partie resté provençal.

Et que la culture provençale ou occitane, il m'a fallu la reconquérir à la force du poignet.

Bien sûr, ma culture provençale n'était pas une culture religieuse, plutôt une culture tous azimuths.

La religion, comme toutes les religions (monothéistes) étant (à mon avis) une forme de névrose exclusive.

Et il faudrait toujours à mon avis, pour ceux qui tiennent à garder malgré tout cette composante religieuse de leur identité,

qu'elle n'en soit précisément qu'une composante parmi d'autres.

Et non pas le fondement exclusif, unique de cette identité.

D'un point de vue intellectuel, il me semble indispensable que les gens de culture arabe

ne soient pas contraints de considérer que arabe=musulman.

Parce que c'est objectivement faux.

Cette assimilation (arabe=musulman) n'est qu'un moyen d'asservissement de la culture et des peuples arabes.

Personnellement j'ai une grande admiration pour l'écriture, la philosophie, l'esprit scientifique arabes.

Pour la religion pas du tout.

Le but de ce que j'ai posté plus haut est de montrer que des penseurs arabes, fiers d'être arabes et de leur culture

étaient dans ce même état d'esprit que moi à toutes les époques de l'histoire. Des penseurs de culture arabe qu'on vous dissimule et censure soigneusement. .

Et j''en ai la preuve : aujourd'hui sur wikipédia (Ouiqibidia !) dans sa version arabe, les idées des auteurs arabes, dès qu'elles sont vaguement critiques à l'égard de l'islam et que l'on retrouve dans les versions françaises ou anglaises (qui ne sont pas des traductions mais d'autres textes !), sont systématiquement éliminées. Ou critiquées.

Il vous faut (amis arabes!) procéder à la reconquête globale de votre culture !

Afin de desserrer l'étreinte religieuse. Il vous faut reconquérir l'esprit critique.

Et vous avez tous les éléments pour ça dans votre propre culture.

Modifié par Blaquière
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Membre, Posté(e)
JeSuisPaix Membre 54 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Petite précision : je ne suis pas entièrement d'accord moi-même avec l'extrait du livre de Pierre Rabhi que j'ai cité (le livre Pierre Rabhi, Semeur d'espoirs, qui est le fruit d'un entretien de plusieurs jours entre Pierre Rabhi et le journaliste Olivier le Naire), quoique je trouve le plus souvent les interventions de Rabhi très intéressantes et que son engagement global a été un engagement très important et peu critiquable ; je vous l'ai seulement proposé pour ce qu'il se rapportait à votre discussion, avec quelques éléments de réflexion identiques aux vôtres. Je comptais intervenir "moi-même" dans la discussion par la suite ; mais pas hier soir : il était tard et j'avais déjà dû recopier un texte de quinze lignes (...certes, ce n'est pas non plus un effort immense, mais... Bref !).

Pour l'instant, quelques remarques :

Blaquière

Il vous faut (amis arabes!) procéder à la reconquête globale de votre culture !

"de vos cultures"' date=' plutôt... ;)

Blaquière

Ici, en Provence, il y a seulement cent ans, nous ne parlions pas le français. Nos ancêtres n'étaient pas plus gaulois.

que les vôtres.

On dirait que vous vous adressez à Pierre Rabhi... C'est logique, mais je dois reconnaître que la 3e personne m'est plus naturelle dans ce contexte... Mais chacun s'exprime comme il veut ! :D

Le merle

c'est vrai ' date=' malheureusement ,les religions ont le grand tord de museler l'homme et de lui dicter ce qu'il doit faire et croire .

c'est le meilleur moyen de tenir un ou des peuples en main .[/quote']

Les religions ont eu ce tort, et c'est toujours vrai pour plusieurs gouvernements islamiques ("musulmans" ?) ou islamistes (d'ailleurs, dans Du Contrat Social, Rousseau fait intervenir la religion dans son quatrième livre, parce qu'il pense que le Législateur, pour être reconnu comme tel, comme "supérieur", doit avoir une valeur religieuse - je n'ai pas les termes exacts, bien sûr, je synthétise en m'appuyant sur ma mémoire de ma lecture). Mais votre propos semble général, alors que je ne suis nullement "muselé" par ma religion chrétienne (catholique), qui ne dirige pas mon Etat (la France ! :coeur: ). Si vous parlez également des religions en général, même quand elles n'ont aucune autorité politique, alors je ne suis pas d'accord avec vous. Quand nous nous éduquons, nous apprenons de nos parents qui nous disent quoi penser, quoi faire etc. Et tout au long de notre vie, nous continuons à enrichir notre pensée au contact de l'autre, en l'écoutant. Donc quand ma religion me dit d'aimer mon prochain, je l'écoute, même si je fonde l'amour christique également sur mon expérience de l'autre, sur des valeurs etc. qui ne sont pas issus - directement au moins - de ma religion.

De nos jours, on peut observer un rejet global de l'autorité, qui mène à rejeter (de manière active : je parle des athées - ou antithéistes - qui "critiquent l'intrusion du religieux dans le politique", et "donc", critiquent les discours du Pape etc. - il a seulement le droit de souhaiter la Paix et de suivre le mouvement) tout discours religieux notamment (mais pas que, bien sûr !), considérant qu'ils n'ont rien à nous dire et qu'ils cherchent à nous manipuler. Certes, la religion n'a pas d'arguments scientifiques, rationnels, convaincants à proposer (exceptées les preuves de l'existence de Dieu que personne n'a jamais vraiment admises, n'en déplaise à Descartes, et la vérification des miracles, qui demandent toujours, contrairement à ce qu'on peut penser, un examen extrêmement approfondi menant à en nier une majorité), et un sens cherche plutôt à persuader (dans le noble sens du terme ; on connaît de nombreux exemples de personnes s'étant converties pour la beauté d'un chant liturgique par exemple). Mais persuader n'est pas manipuler ! Si on y réfléchit, il y a plein de choses que l'on admet sans les étudier scientifiquement, parce que c'est beau, juste, etc., d'y croire.

Et moi, je continue à rêver d'une société soumise sur le modèle du Contrat Social à la Volonté Générale. Il faut admettre que notre modèle actuel est aussi critiquable. Je suis convaincu que le rejet d'autorité dont j'ai parlé est plus ou moins lié à ce que nous nommons "l'individualisme de notre société actuelle" (que malheureusement, mais c'est prévisible par cette analyse, la plupart ne sait reconnaître que chez l'autre).

Par ailleurs, cela empêche des discours importants d'être entendus. "Si l'autre n'a pas entièrement raison et est critiquable sous certains aspects, je le critique et ne l'écoute pas." Pourtant, le discours écologique doit être entendu dès maintenant !

Hum... Je m'égare... Je suis très digressif...

Blaquière

La religion, comme toutes les religions (monothéistes) étant (à mon avis) une forme de névrose exclusive.

Et il faudrait toujours à mon avis, pour ceux qui tiennent à garder malgré tout cette composante religieuse de leur identité,

qu'elle n'en soit précisément qu'une composante parmi d'autres.

Et non pas le fondement exclusif, unique de cette identité.

Evidemment, je ne puis être que d'accord. Pourtant, je ne vois pas mon christianisme comme un élément de ma personnalité (je change volontairement le terme), comme le serait ma passion pour le tennis de table etc. Je me pense comme Chrétien. En un sens, cela précède tout (métaphysiquement...), mais la question de précéder, dans ce contexte, est une fausse question. Je suis Chrétien ET Français. Si la France devenait officiellement athée / antithéiste et imposait à tous les Français de nier leur religion (interdirait toute pratique religieuse etc.), je quitterais la France, quoique je l'aime. L'expérience n'est pas possible dans l'autre sens. Il faudrait une annonce du Pape... Si vous êtes capable d'imaginer cette situation, faites m'en part, mais là, je ne vois pas...

À vrai dire, le vrai problème que j'ai avec cette phrase, c'est le "parmi d'autres"... Dans notre société occidentale contemporaine, nous valorisons trop selon moi le choix sur un plan horizontal (même valeur...je ne suis pas certain de bien manier le concept de plan - vertical ou horizontal...hum...). Le choix. C'est pour nous la version contemporaine de la liberté. Je serais, personnellement, plus rousseauiste : "L'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté."

Quand on limite sa liberté à des choix, notre comportement devient l'une des combinaisons possibles des choses. Une simple combinaison. Et ces choix, c'est la société qui les conçoit et les propose (on choisit une des alternatives proposées) : on vous propose ça pour les vacances, on vous propose de consommer ceci ou cela etc.

Je ne souhaite pas que ma religion ne soit qu'un de ces choix...ne soit qu'une fantaisie parmi d'autres dans ma vie. Je souhaitais seulement l'exprimer, tout en sachant que ce que je critique n'est pas ce que vous disiez.

Une petite dernière parenthèse "hors-sujet" :p : ce modèle des choix est reconnaissable comme une erreur dans le contexte du vote. Notre modèle électif est juste, pratique, et meilleur que beaucoup qui l'ont précédé :

Winston Churchill

La démocratie est la pire forme de gouvernement' date=' à l'exception de toutes les autres.[/quote']

mais il se trompe en alignant sur un même plan des idées qui devraient être discutées dans différents contextes. L'erreur la plus manifeste, c'est la présence absurde d'un parti écologiste. J'ai lu récemment dans le livre dont j'ai déjà proposé un extrait que Pierre Rabhi pensait comme moi :

Pierre Rabhi, Semeur d'espoirs.

D'ailleurs, un tel parti (le parti des Verts, ndlr) est en soi une anomalie. Du président de la République au plus modeste paysan, chacun est concerné par ces questions, car elles touchent aujourd'hui la survie de chacune et chacun de nous. L'ampleur de l'enjeu est telle qu'il devrait être érigé en priorité universelle.

Modifié par JeSuisPaix
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Quand je dis "parmi d'autres", je ne veux pas dire que tout se vaut.

Il y a des principes de vie, ou des principes moraux qui sont plus fondateurs et importants pour notre personnalité,

Comme l'honnêteté, la sincérité, la serviabilité, la bonté, la responsabilité, l'entraide... etc.( la liste serait longue),

dont on peut penser qu'elle dérivent de préceptes religieux.

Je suis convaincu qu'il y a lieu de les considérer comme essentiels.

Mais la France est athée ! (L'Etat français)

C'est ça la laïcité. C'est pour ça que les religions, ne sont pas interdites (aucune d'elles).

Je sais qu'en ce moment, on nous fait tout un cinéma autour de cette laïcité. Je n'y participe pas.

Que chacun vive à sa manière. Il suffit de garder à tous les points de vue son esprit critique.

J'imagine que vous en tant que chrétien, vous trouver dans votre religion des comportements

ou des choses que vous n'appréciez pas complètement.

Croire en Dieu, ou pas, c'est très souvent un conditionnement. Et cela peut aussi s'inscrire dans une vraie réflexion .

Mais ce qui fait les religions, ce n'est pas cette croyance, ni la foi en soi. Ce serait plutôt les rites.

Notre cerveau est une vraie éponge avide de ces rituels !

Et à mon point de vue, sur ce sujet, les religions rivalisent un peu de ridicule.

Le poisson, la viande, le cochon, le vin, les huîtres... Manger le corps du Christ, se tourner vers la Mecque, porter une kippa...

Ne parlons pas des choses qui fâchent !...

Il faut bien occuper les fidèles.

Et leur insuffler une (fausse) personnalité/identité...

Dans la mesure où vous citiez Pierre Rabhi comme en renfort je pouvais penser que vous vous situiez d'un côté religieux plutôt musulman. S'agirait-il d'une ébauche de front religieux ?!

Puisque vous vous dites chrétien, vous pouvez donc jouer de la guitare au lieu du luth...

Tenez : si on vous obligeait à être Juif , ou musulman, ou hindouiste, quitteriez-vous aussi la France ?!

Ou seulement si on vous interdisait de croire ?

(Entre nous, vous jouez sur le velours, là c'est pas demain la veille qu'on interdira à quelqu'un de croire.

Moi, si on m'obligeait à être catho pratiquant ou autre chose, je crois même que je resterais ici !

Descartes a eu une belle réflexion là dessus :

"Il faut avoir la religion de son prince."

ça remet les choses à leur juste place.

Modifié par Blaquière
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Membre, Posté(e)
JeSuisPaix Membre 54 messages
Baby Forumeur‚
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Dans la mesure où vous citiez Pierre Rabhi comme en renfort je pouvais penser que vous vous situiez d'un côté religieux plutôt musulman. S'agirait-il d'une ébauche de front religieux ?!

Déjà, je l'ai évoqué, je soutiens Pierre Rabhi dans son mouvement important pour l'écologie et le changement de modèle (il prône la sobriété heureuse et la décroissance) principalement. Il n'est pas un penseur du rapport de l'Occident à l'Islam, de l'islam tout court ou des questions religieuses. Il les évoque, mais c'est très loin d'être son thème majeur.

Ensuite, je ne le cite pas vraiment en renfort, et je ne défends pas un "front religieux", quoique effectivement, j'aie un respect naturel pour les croyants, quelle que soit leur religion. Soit dit en passant, Pierre Rabhi s'est converti au christianisme après son arrivée dans le "monde occidental", et il est aujourd'hui...agnostique ou athée.

J'accepte la laïcité de la France, elle me convient.

Tenez : si on vous obligeait à être Juif , ou musulman, ou hindouiste, quitteriez-vous aussi la France ?!

C'est (pratiquement) la même chose que me forcer à ne plus croire en Dieu.

(Entre nous, vous jouez sur le velours, là c'est pas demain la veille qu'on interdira à quelqu'un de croire.)

Je ne le propose que comme exercice fictionnel.

Descartes a eu une belle réflexion là dessus :

"Il faut avoir la religion de son prince."

ça remet les choses à leur juste place.

Rousseau dit à peu près la même chose dans sa Profession de foi du vicaire savoyard - inutile de préciser qu'en revanche, lui n'utilise pas le terme "prince", ni même "Prince".

Enfant, j'ai accepté la religion de mes parents. J'ai une croyance ancrée en moi.

Si on me demandait de changer chaque année (nouvel exercice fictionnel) ma religion, je ne croirais pas vraiment. Je suis né dans une France laïque et dans une famille chrétienne catholique (pas très pratiquante, d'ailleurs...). J'ai adopté les deux. Je les ai, en grandissant, repensées, et elles me conviennent encore.

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