Les samouraïs guerriers plus efficaces que les autres ?

Les samouraïs guerriers plus efficaces que les autres ?

j'ai toujours été impressionnée par la réputation des samouraïs, symbole d'une recherche acharnée et d'un accomplissement tan physique que mental pour donner la mort... mais je sais aussi qu'ils étaient désemparés par l'avancé de l'armée mongol ( avant que celle ci soit engloutis par les eaux lors d'une tempête ) je me rends compte aussi que cette description du ' guerrier ' parfait existe sur tous les continents ( chevaliers du bournous, mande ou zarma pour l'afrique, spartiate pour l'europe etc... )

Bof... Ya peut être du vrai, mais je pense que les 3/4 des histoires sur les samourais sont des légendes plus qu'autre chose.

Si le Japon avait ses samourais, la France, l'Angleterre avait leurs chevaliers, leurs propres arts militaires. Chaque nation a fait ses propres recherches pour améliorer ses techniques de guerrier. En général, c'était plus l'expérience du combat qui forgeait.

Ok donc selon vous, un richard coeur de lion avait une chance de vaincre face à un Taira nomasakado ?

La première puissance du samourai réside dans sa loyauté qui le pousse à désirer la mort si cela peut servir son maitre. A la différence des "kamikazes" d'aujourd'hui il serait honteux de tuer des innocents. La seconde puissance du samourai et non des moindre et son habilité au combat. Malheureusement à ce niveau l'arme à feu moderne l'emporte sur l'armure du samourai.

A armes égales le samourai l'emporterait... mais personne ne peut éviter une balle d'un gros calibre...

Oui je parlais de combattant ' traditionnels ' ( les armes à feu changeant trop facilement la donne )

Les armes a feu ont d'ailleurs métamorphosés l'architecture militaire au Japon en passant des châteaux en bois aux châteaux avec une base de pierre. Il est d'ailleurs très étonnant de visiter notamment le château de Himeji (le seul château qui n'a jamais été ni détruit ni pris par personne) conçu aussi pour les armes à feu, avec les râteliers et des réserves de poudre... chose qu'on voit très rarement en France parce que nos châteaux (hors Renaissance) sont largement plus ancien.

Ok donc selon vous, un richard coeur de lion avait une chance de vaincre face à un Taira nomasakado ?

Je connais le personnage richard Coeur de lion, je connais pas Taira no Masakado (et non pas Taira Momasakado), donc je saurai pas dire. Mais de culture, les chevaliers anglais ou français étaient beaucoup mieux équipé déjà, et ils avaient beaucoup d'expériences de la guerre. Sûrement plus que les Japonais.

Après c'est pas impossible, Richard Coeur de Lion à son époque était un redoutable guerrier.

Je pense que les samourais d'antan étaient peut être de redoutables guerriers aussi, mais même ton Taira no Masakado aurait pu succomber en face d'un tir d'arbalète par un simple paysan...

Après un katana contre une hache de guerre entre les mains d'un barbare, ou une épée longue en acier... J'avoue être sceptique. Les lames des katana sont peut être redoutable, mais elles sont super fragiles sur les cotés, mais je ne les pense pas capable de bloquer un assaut avec une épée lourde, le poids de celle ci l'emporterait.

Je pense que le mythe du samourai légendaire vient plus des manga que de la réalité :D

Si on regarde ce qu'on voit actuellement dans les arts martiaux en situation réel les AMHE sont bien supérieur au kendo, je pense qu'un chevalier avait largement ses chances face à un samourai.

si on continue à être réaliste, je dirai que l'image du samourai symbolise le Japon. Or, le Japon a la réputation d'être le berceau des arts martiaux, ce qui est faux à mon sens.

Le vrai berceau des arts martiaux, c'est la Grèce. Car enfin le pancrace, le pugilat, la lutte greco romaine, ayant leurs racines aux jeux olympiques.

Je pense que si on parle de spartiates, en terme de guerrier antique, ils sont déjà plus crédible que les samouraïs.

la référence à cœur de lion est fortuite car le code de bushido émerge à cette époque mais je parierais sur cœur de lion.

difficile toutefois de comparer des peuples qui ne se sont à priori pas rencontré par contre les origines du bushido s'inspirant de la culture chinoise en parti et plus particulièrement du confucianisme.

un prince Qin contre paris chez les grec ou césar chez les romain est asse drôle à imaginer.

' beaucoup mieux équipé déjà et ils avaient beaucoup d'expériences de la guerre '

merci de prendre connaissance des grandes ligne de l'histoire de l'archipel avant de vous prononcer... vous réaliserez qu'il s’agissait d'un monde où guerre féodales et impériales s'y sont succédé pendant 1800 ans... aussi passez en revu l’équipement d'un guerrier japonnais du 12 em sciecle, vous y trouverez des objets bien plus variés et beaucoup moins archaïques que ceux que nous avions du temps des croisades en europe...

' Le vrai berceau des arts martiaux, c'est la Grèce. Car enfin le pancrace, le pugilat, la lutte greco romaine, ayant leurs racines aux jeux olympiques. '

( définition d'art martiaux : enseignement d’une technique de combat et la connaissance et la maîtrise de soi. )

La civilisation grec, qui prends racine 3000 avant notre ère, est la dernière à avoir accédés aux élément civilisationnels... pensez vous vraiment qu'en 150 000 ans d'histoire, l'homo sapiens sapiens à attendu ces 4000 dernières années pour élaborer un système pédagogique autour du combat physique ?

voici l'origine des disciplines que vous citez : https://artcheologie.files.wordpress.com/2013/12/arts-martiaux.jpg

et

http://www.slateafrique.com/sites/default/files/tahtibold.jpg

comme les art martiaux du plateau de l'indus ( 3000 ans plus ancien que ceux des peuples helleniques ) ces techniques ont été importés directement d'Afrique...

vivre la guerre est une souffrance, la maîtriser est une survie mais l’ériger au rang d'art est du cynisme.

chevalier taffur ca c'est des guerriers ;-)

sinon la légion étrangere en france elle fait mal

la référence à cœur de lion est fortuite car le code de bushido émerge à cette époque mais je parierais sur cœur de lion.

difficile toutefois de comparer des peuples qui ne se sont à priori pas rencontré par contre les origines du bushido s'inspirant de la culture chinoise en parti et plus particulièrement du confucianisme.

un prince Qin contre paris chez les grec ou césar chez les romain est asse drôle à imaginer.

Je sais que quand on parle de bushido, on pense à un art martial japonais ! Pourtant littéralement, ça signifie "la voie de la guerre". Or, il n'y a pas que les japonais qui ont mis au point un système de combat militaire. Que ce soit à l'épée, arme blanche, ou à mains nues, chaque peuple avait sa propre technique de combat.

Quand on parle d'art martial, on ne parle pas de sport à proprement parler, mais bien d'une manière de tuer, à mains nues ou armés.

Donc techniquement Richard coeur de lion aurait sa place dans la code du bushido :D

' beaucoup mieux équipé déjà et ils avaient beaucoup d'expériences de la guerre '

merci de prendre connaissance des grandes ligne de l'histoire de l'archipel avant de vous prononcer... vous réaliserez qu'il s’agissait d'un monde où guerre féodales et impériales s'y sont succédé pendant 1800 ans... aussi passez en revu l’équipement d'un guerrier japonnais du 12 em sciecle, vous y trouverez des objets bien plus variés et beaucoup moins archaïques que ceux que nous avions du temps des croisades en europe...

' Le vrai berceau des arts martiaux, c'est la Grèce. Car enfin le pancrace, le pugilat, la lutte greco romaine, ayant leurs racines aux jeux olympiques. '

( définition d'art martiaux : enseignement d’une technique de combat et la connaissance et la maîtrise de soi. )

La civilisation grec, qui prends racine 3000 avant notre ère, est la dernière à avoir accédés aux élément civilisationnels... pensez vous vraiment qu'en 150 000 ans d'histoire, l'homo sapiens sapiens à attendu ces 4000 dernières années pour élaborer un système pédagogique autour du combat physique ?

voici l'origine des disciplines que vous citez : https://artcheologie.files.wordpress.com/2013/12/arts-martiaux.jpg

et

http://www.slateafrique.com/sites/default/files/tahtibold.jpg

comme les art martiaux du plateau de l'indus ( 3000 ans plus ancien que ceux des peuples helleniques ) ces techniques ont été importés directement d'Afrique...

Oui si tu vas par là, même les hommes préhistoriques avaient élaboré leurs propres systèmes de combat. Ils étaient bien obligé de se défendre, et de se militariser (même si ça restait primitif !).

Les arts martiaux, comme je l'ai dit plus haut, ça n'a jamais été une philosophie. C'est devenu par la suite, mais le jujutsu à la base, il a été crée pour tuer, pas pour jouer les maitre myagi sur les plages :D

Je donne un simple avis ! Mais pour moi, le pancrace / pugilat / lutte, ce sont bien les ancêtres des sports de combat. Et j'insiste sur le mot sport, c'était les premiers à être représenté dans des jeux olympiques. Mais l'esprit d'un sport de combat est différent de celui des arts martiaux.

Pour les samourais... désolé, mais même au 12ième siècle, ils n'étaient efficaces que contre des paysans mal armés, contre des chevaliers avec des protections en acier, et des épées en fer forgé... ou même contre des barbares, moins bien équipé, mais plus assoiffés de sang... Moi je suis septique personnellement. Tes samouraïs, tu les envoies à la boucherie je pense.

Si on parle que des armes en elles même... Je vois pas un katana résister en face d'une hache de guerre. Du moins si on sort des mangas, et qu'on revient un peu dans la réalité :)

Je sais que quand on parle de bushido, on pense à un art martial japonais ! Pourtant littéralement, ça signifie "la voie de la guerre". Or, il n'y a pas que les japonais qui ont mis au point un système de combat militaire. Que ce soit à l'épée, arme blanche, ou à mains nues, chaque peuple avait sa propre technique de combat.

Quand on parle d'art martial, on ne parle pas de sport à proprement parler, mais bien d'une manière de tuer, à mains nues ou armés.

Donc techniquement Richard coeur de lion aurait sa place dans la code du bushido :D

je vais te contredire sur un point, le bush ido est un art de vivre qui paradoxalement insiste plus sur la manière de mourir que celle de tuer , de là émerge le hara-kiri qui en cas d'échec d'une mission de combat exige de compenser le déshonneur par un acte de courage et de soumission, celui de s’ôter la vie. stupidité que l'on peut comparer voire y trouver une expansion dans le kamikaze aujourd'hui perpétué par les extrémistes islamistes, comme quoi la bêtise se transmet au delà de la culture.

je vais te contredire sur un point, le bush ido est un art de vivre qui paradoxalement insiste plus sur la manière de mourir que celle de tuer , de là émerge le hara-kiri qui en cas d'échec d'une mission de combat exige de compenser le déshonneur par un acte de courage et de soumission, celui de s’ôter la vie. stupidité que l'on peut comparer voire y trouver une expansion dans le kamikaze aujourd'hui perpétué par les extrémistes islamistes, comme quoi la bêtise se transmet au delà de la culture.

Disons que le bushido et la culture japonaise sont étroitement liés. Comme je le dis plus haut, le bushido fait penser à autres arts martiaux japonais.

Les kamikaze, les harakiri, je dirai que ça touche une minorité d'extrémistes. En réalité, japonais ou pas, on préfèrera tous penser à sa peau en priorité.

En fait, l'esprit japonais a surtout été popularisé par les mangas si on est réaliste :) Or ces littératures ont surfait les mythes des maitres en arts martiaux invincibles (dont les samouraïs justement).

Premièrement, ils n'ont pas inventé les arts martiaux premièrement, et ils n'ont encore moins révolutionné les arts de guerre (la signification exacte de "bushido"), chaque nation possédait leurs propres systèmes de combats à mains nus. Dire lequel était meilleur...

Moi honnêtement j'ai du mal à imaginer un samouraï tenir tête à un barbare ou à un chevalier :D après c'est difficile de comparer objectivement, puisqu'à part dans les guerres, ils avaient pas l'occasion de d'affronter ou de se comparer.

Mais bon, ne serait-ce que comparer un katana avec une épée médiévale... Si on tient compte que les lames des katanas sont super fragiles sur les cotés... c'est peu probable que le katana l'emporte sur une épée ou une masse d'arme.

Surtout que le bouclier est un avantage trop conséquent pour la parade.

Je pense qu'aujourd'hui on confond les valeurs du bushido avec les valeurs sportives, parce qu'on associe plus ou moins les deux maintenant.

d'abord tu parle beaucoup de culture japonaise mais il faut bien savoir que beaucoup de chose viennent ancestralement de la chine.

tu parle aussi de manga, qui est bien japonais cette fois mais qui n'est que caricature des traditions anciennes mélangé à des aspiration moderne, ce n'est donc pas un bon exemple de comparaison.

tu peux voire par contre dans de nombreux film d'art martiaux que les divers art de combat sont issu de la boxe chinoise mais tu pourra voire aussi que de nombreux art était enseigné au noble des dynasties chinoise ainsi qu'une éducation culturel et ce déjà plus de 500 av jc, il en émergea le taoïsme, le confucianisme, le zen, le shaolin et beaucoup d'autre choses et notamment les œuvres(livres) sur l'art de la guerre car avant que la chine ne soit réunifié ces nombreuses province faisait constamment la guerre.

pour ce qui est des samouraïs il ne faut pas les sous estimer car ils ne possédait pas que les sabres, ils étaient habillé d'armure plus solide, plus souple et plus légère que celle de nos chevalier qui ne les portait d'ailleurs probablement que dans les tournois de joute et si un samouraï avait rencontré un croisé avec son épée lourde et sa cote de maille pas sure que le croisé gagne.

d'ailleurs le katana inventé par un forgeron japonais l'à été fait dans le but d'être plus efficace que les épées traditionnel et fit remporté de nombreuse bataille contre ces épée et fut adopté après coup par la noblesse japonaise.

l'art de la guerre est à l'origine un traité sur les stratégie de maître sun par sun tzu en -600 av jc.

et les art martiaux une appellation occidentale regroupant les technique de combat occidentale mais pas seulement car des art de combat se sont développé sur tout les continents et à déférente époque.

voila un site sympa pour ce faire une bonne idée de ce qu'est un samouraï.

http://www.la-pierre-et-le-sabre-iaido18.fr/samurai.htm

Oui quand on parle de samouraï, on parle essentiellement du japon je pense (au même titre que si on parle des ninja). C'est pourquoi je me concentre sur le Japon en disant qu'ils ne sont pas le berceau des arts martiaux, et que l'image des samourai a surtout été redoré à travers les manga.

Genre le samourai qui coupe 3 adversaires d'un coup, au moment de dégainer son sabre (je sais que l'art martial, le Iaido existe), j'y crois vraiment pas ! A la limite sur des individus non armés et non formé au combat, mais sur des barbares ou des chevaliers lol.

Je pense qu'un samouraï en face d'un chevalier anglais ou français, il va pousser un kiai en attaquant et un cri de douleur ensuite lol.

Le katana, une fois bloqué par une épée, ou encore par un bouclier, je vois pas comment tu veux que ton samouraï évite l'attaque en contre. Faut imaginer qu'il attaque si rapidement que le gars en face n'a pas le temps de réagir, mais tous les croisés n'étaient pas les bleusailles... En général, si ils participaient à une guerre sainte, on peut supposer qu'ils étaient des guerriers expérimentés.

Un combat sur un champ de bataille, ça allait très vite, ça ne durerait pas plus de quelques secondes, un ou deux blocages, l'épée dans la gorge, et fini, on passe au suivant. C'est loin de ressembler à un film où les affrontements entre 2 soldat dure 10ans :smile2: Tu n'avais pas le temps de faire plus d'un assaut...

Je n'arrive pas à imaginer le katana comme une arme crédible ! Moi je le prends plus comme une légende qu'autre chose :)

Pour ce qui est de la Chine, le kung fu et le fameux temple shaolin... Je vais peut être être vexant, et c'est pas mon but :D Mais je crois davantage à une légende également. Ya toute une floppé de racontards, qui se sont amplifiés au fil du temps, à la fin, on entendait parler de moine shaolin invincible.

Alors peut être qu'effectivement ils ont élaboré un art martial à partir des comportements des animaux. L'image la plus représentatives du kung fu, c'est bruce lee, qui l'a popularisé. Mais là encore c'est pas lui qui a popularisé les arts martiaux. Il existait bien le karaté, l'aikido, ou même la boxe ou encore le muay thai, ils se seraient mondialisés avec ou sans lui...

Mais la réalité, c'est qu'il n'a jamais été champion de quoique ce soit. Il n'a jamais fait ses preuves réellement. Gagner au cinéma c'est facile !! Or je pense qu'en face d'un vrai combattant comme mike tyson, il y aurait laissé quelques dents quoi :D

Ce que je veux dire, c'est qu'au même titre que le karaté, le Iaido, ou encore le wu shu, c'est loin d'être les arts martiaux les plus efficaces en situation réelle, contrairement à ce qu'on voudrait.

Je suis fan d'arts martiaux ! Mais pour leur coté traditionnel et ils permettent de développer un certain esprit de combattants, pas pour leurs cotés efficaces. La réalité, si tu fais un kata en face d'un agresseur, c'est un crochet du droit en pleine mâchoire qui t'attend :)

Pas mal le site ! Le samourai se rapproche beaucoup du chevalier (au même titre, on ne pouvait être chevalier que si on était noble). Mais ils ont un éclair de lucidité Nous ne savons pas exactement quelle était l'espérance de vie d'un Samouraï, mais , dans la plupart des batailles, le nombre de morts était effroyablement élevé. .

Oui quand on parle de samouraï, on parle essentiellement du japon je pense (au même titre que si on parle des ninja). C'est pourquoi je me concentre sur le Japon en disant qu'ils ne sont pas le berceau des arts martiaux, et que l'image des samourai a surtout été redoré à travers les manga.

bien sure, c'est la culture qui est d'influence chinoise, le samouraï lui est totalement japonais.

Genre le samourai qui coupe 3 adversaires d'un coup, au moment de dégainer son sabre (je sais que l'art martial, le Iaido existe), j'y crois vraiment pas ! A la limite sur des individus non armés et non formé au combat, mais sur des barbares ou des chevaliers lol.

Je pense qu'un samouraï en face d'un chevalier anglais ou français, il va pousser un kiai en attaquant et un cri de douleur ensuite lol.

je ne m'avancerais pas sur ce point.

Le katana, une fois bloqué par une épée, ou encore par un bouclier, je vois pas comment tu veux que ton samouraï évite l'attaque en contre. Faut imaginer qu'il attaque si rapidement que le gars en face n'a pas le temps de réagir, mais tous les croisés n'étaient pas les bleusailles... En général, si ils participaient à une guerre sainte, on peut supposer qu'ils étaient des guerriers expérimentés.

Un combat sur un champ de bataille, ça allait très vite, ça ne durerait pas plus de quelques secondes, un ou deux blocages, l'épée dans la gorge, et fini, on passe au suivant. C'est loin de ressembler à un film où les affrontements entre 2 soldat dure 10ans :smile2: Tu n'avais pas le temps de faire plus d'un assaut...

il faut voir qu'à cette époque quel que soit l'armé seul une poignée de combattant savent se battre, le plus gros des troupes sont des paysans et les seigneurs ne se retrouve jamais seul, il faudrait donc imaginé une situation ou les deux nobles serait seul et je pense que le samouraï, s'il juge qu'il n'aura l'avantage à l'épée utilisera une arme plus adéquat qui lui garde une certaine distance mais bon c'est de la pure spéculation.

Je n'arrive pas à imaginer le katana comme une arme crédible ! Moi je le prends plus comme une légende qu'autre chose :)

l'avantage est dans le poids, la maniabilité qui avantage à porté le premier coup, une épée de chevalier est très lourde et si elle fait mal, le temps de la levé ainsi que la fatigue de l'effort fourni avantagerait à mon avis le samouraï.

d'ailleurs les chevaliers ou les croisés avais surtout l'avantage grâce à leur monture.

Pour ce qui est de la Chine, le kung fu et le fameux temple shaolin... Je vais peut être être vexant, et c'est pas mon but :D Mais je crois davantage à une légende également. Ya toute une floppé de racontards, qui se sont amplifiés au fil du temps, à la fin, on entendait parler de moine shaolin invincible.

Alors peut être qu'effectivement ils ont élaboré un art martial à partir des comportements des animaux. L'image la plus représentatives du kung fu, c'est bruce lee, qui l'a popularisé. Mais là encore c'est pas lui qui a popularisé les arts martiaux. Il existait bien le karaté, l'aikido, ou même la boxe ou encore le muay thai, ils se seraient mondialisés avec ou sans lui...

oui , je ne parle pas forcément d’efficacité mais de culture ou les art martiaux ce transmette à travers des écoles depuis plus de 2500 ans mais n'oublions pas non plus que la culture la plus rependu est celle du riz, les AM sont réservé à une poignée de gens en rapport de la population.

Mais la réalité, c'est qu'il n'a jamais été champion de quoique ce soit. Il n'a jamais fait ses preuves réellement. Gagner au cinéma c'est facile !! Or je pense qu'en face d'un vrai combattant comme mike tyson, il y aurait laissé quelques dents quoi :D

Ce que je veux dire, c'est qu'au même titre que le karaté, le Iaido, ou encore le wu shu, c'est loin d'être les arts martiaux les plus efficaces en situation réelle, contrairement à ce qu'on voudrait.

bruce lee était un maître mais aussi un précurseur , le cinéma c'est pour manger, mais il développa un art plus efficace que ceux des traditions et inspirateur de full contact, le Jeet Kune Do .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeet_kune_do

Je suis fan d'arts martiaux ! Mais pour leur coté traditionnel et ils permettent de développer un certain esprit de combattants, pas pour leurs cotés efficaces. La réalité, si tu fais un kata en face d'un agresseur, c'est un crochet du droit en pleine mâchoire qui t'attend :)

en effet mais le kata ne sert pas en phase de combat, pour en avoir pratiqué un certain nombre même si peu de temps à chaque fois je dirais qu'il est difficile de comparer , tout dépend de la personne et de son degré de maîtrise, le film full contact illustre asse bien d'ailleurs ce propos, basé sur une histoire vrais.

le full contact s'appelle d'ailleurs kick boxing aux us.

Pas mal le site ! Le samourai se rapproche beaucoup du chevalier (au même titre, on ne pouvait être chevalier que si on était noble). Mais ils ont un éclair de lucidité Nous ne savons pas exactement quelle était l'espérance de vie d'un Samouraï, mais , dans la plupart des batailles, le nombre de morts était effroyablement élevé. .

oui comme je le disais plus haut, le plus gros des armées n'était que des paysans qui se battait le plus souvent avec leur outils et les chefs de guerre sont devenu avec le temps plus des stratèges que des combattants.