La représentation féminine

La tendance du monde actuel est de vouloir expliquer que les déterminismes sexués sont en fait sociaux, réfutant l'idée de Nature.

Simplement, la manière dont la Nature nous conçoit, en tant qu'homme ou en temps que de femme, infirme ou tend à relativiser cette idée.

Le monisme, sans réduire l'homme ou la femme à leur essence, fonde la perception du monde autour d'une seule réalité composée de plusieurs variantes en fonction des influences que celle-ci subit. Ainsi, si le social joue un rôle important dans ce que nous sommes, notre Nature détermine également, et en grande partie, la manière dont nous percevons le monde, et donc dont nous choisissons d'agir sur celui-ci (par les arts, la politiques, les lettres, la pensée)

Espérance de vie supérieure chez la femme que chez l'homme, sexualité intrusive et non offensive, finalité de la maternité même chez la plus pratiquante des féministes. En fait, toute femme est d'abord mère par son corps (qu'elle le veuille ou non) avant de "construire" quoique ce soit autrement que selon sa Nature, et si l'esprit répond au corps (on invente le lit parce qu'on veut dormir, on pense à la nourriture parce qu'on a faim) alors la femme, de par ses représentations inhérentes à sa Nature, concevra le monde et ses représentations autrement que comme l'homme, quand bien même elle saurait réussir à la dépasser, voire à la sublimer.

Si la Nature est bien faite, l'on peut admettre que les particularités qu'elle créé ne sont pas réductibles à de simples attributs physique, mais s'incarnent dans une dimension complète (afin d'éviter la maladie mentale - rejet du corps par l'esprit -) qui comprend une manière d'envisager le monde, de recevoir la souffrance, de penser le pouvoir, d'envisager l'avenir, de concevoir la sensibilité et d'intégrer les rapports de force.

La prise en compte de ces paramètres implique la présence d'un équilibre manifeste dont il est urgent de trouver quel intérêt l'Homme aurait à s'en défaire. (l'Homme en tant qu'espèce avec un grand H) et à quoi cela le mènerait.

S'il y a une logique (et il y 'en a une si l'on s'intéresse au principe de causalité, ou simplement si l'on observe les choses en toute bonne foi) alors quelle serait celle qui motiverait l'intérêt de nier les différences intrinsèques de nos deux sexes, pourtant si complémentaires, et quelles pourraient être les conséquences de pareille intrusion idéologique dans la nature humaine, sinon une possibilité de générer la même maladie mentale de rejet qui s'observe dans chaque âme tourmentée de devoir accepter la réalité de son existence ?

"Quelle est la motivation à affirmer ces différences ?" serait à mon sens la première question, pour pouvoir répondre au sujet.

La tendance du monde actuel est de vouloir expliquer que les déterminismes sexués sont en fait sociaux, réfutant l'idée de Nature.

Je me demande qui soutient ça.

Ce qui est vrai, c'est que l'on est nombreux à expliquer que tout n'est pas "Nature", qu'il y a une grande part de construction sociale.

Avec, pour preuve, les différentes représentations et cultures liées au sexe des individus au travers des époques et des lieux.

notre Nature détermine également, et en grande partie, la manière dont nous percevons le monde, et donc dont nous choisissons d'agir sur celui-ci (par les arts, la politiques, les lettres, la pensée)

Cela se discute, mais n'est pas forcément faux : l'inné qui agit sur l'acquis.

Ce qui est faux, par contre à mon sens, c'est de ramener "notre Nature" au simple sexe biologique, en niant toutes les autres différences biologiques qui existe chez les individus (entre les sujets de sexes opposés, ou entre les sujets de même sexe) et qui vont par exemple produire des individu de nature plus posés, plus agités, plus cérébral, plus instinctif, plus physique, plus faible, etc ...

Et qu'au final l'inné est très loin de se limiter à la seule nature sexuel de l'individu.

Mais, outre cette diversité dans l'inné qui ne se résume donc pas à deux blocs homogènes, je le répète : ce n'est qu'un fondement partiel de nos personnalité.

Très tôt, l'acquis opère également son rôle : même si l'inné nous pousserait dans l'absolu par exemple naturellement vers telle manière d'agir sur le monde, encore faut-il que notre expérience nous mette en contact avec cette manière-là pour que l'on se rende compte d'une part de son adéquation avec notre nature profonde. De plus, cela suppose que l'acquis n'aurait pas la capacité de perturber plus profondément des éléments innés, ce que je suis personnellement loin de croire.

Espérance de vie supérieure chez la femme que chez l'homme,

Excellent exemple de ce qui relève de l'acquis, à moins que tu penses que chaque individu naît avec la connaissance inconsciente qu'il vivra en moyenne plus ou moins longtemps selon son sexe.

Ce savoir résulte pourtant de la connaissance et du savoir, et donc explicitement de l'acquis, de la construction sociale.

finalité de la maternité même chez la plus pratiquante des féministes.

Ce qui en soit n'a rien d'antinomique. Une femme peut comprendre ce qu'elle représente dans le schéma naturel de la reproduction, mais l'être humain, en tant qu'animal doté de conscience, ne conçoit pas son existence uniquement d'un point de vue animal.

Tout comme l'homme ne résume pas son existence à la capacité à faire du feu avec deux brindilles de bois ou à passer son temps à chasser des proies pour se nourrir (choses que le commun des mortels ne réalise d'ailleurs plus en personne), la femme ne résume pas son existence à sa seule capacité reproductrice.

Je pense que cela ne t'a pas échappé.

et si l'esprit répond au corps (on invente le lit parce qu'on veut dormir, on pense à la nourriture parce qu'on a faim) alors la femme, de par ses représentations inhérentes à sa Nature, concevra le monde et ses représentations autrement que comme l'homme,

En gros, les représentations inconscientes et spirituelles des individus ne se résumeraient qu'à des réflexes primitifs ?

Le vécu ne jouerait aucun rôle sur ces représentations, et, la raison et la réflexion (la pensée en d'autres termes, succession de constructions mentales) n'interviendraient pas non plus dans la conception que l'on se fait de soit et du monde ?

Si la Nature est bien faite,

Ce que contredit la plupart des théories scientifiques, qui pensent l'adaptation naturelle plutôt qu'une "perfection" spontanée.

l'on peut admettre que les particularités qu'elle créé ne sont pas réductibles à de simples attributs physique, mais s'incarnent dans une dimension complète (afin d'éviter la maladie mentale - rejet du corps par l'esprit -) qui comprend une manière d'envisager le monde, de recevoir la souffrance, de penser le pouvoir, d'envisager l'avenir, de concevoir la sensibilité et d'intégrer les rapports de force.

Pourtant le rejet du corps par l'esprit touche plus ou moins d'individus, femmes et hommes, à différents niveaux. L'appréhension de son propre corps n'a rien d'une évidence chez la plupart des individus.

Si l'on reprend la question de la grossesse, je ne pense pas que les transformations subies par les femmes leurs paraissent anodines ou ne provoque pas des interrogations par leur esprit de cette mutation. Ni que le fait d'abriter la vie leur apparaisse comme "naturelle" (dans le sens de l'habitude).

Bref, comme tout changement morphologique - c'est d'ailleurs le cas pour tous, hommes et femmes lors de la puberté, avec en plus une modification de la chimie du corps - l'esprit n'est pas préparé, mais s'adapte.

On ne frise pas pour autant la "maladie mentale", mais cela met forcément l'esprit et nos repères, nos conceptions du monde, à justement évoluer pour appréhender notre réalité (preuve que ces conceptions ne sont pas figées et innées dès la naissance, mais suivent une évolution forcément influée par le vécu puisqu'elle s'effectue en parallèle, en rapport avec celui-ci).

La prise en compte de ces paramètres implique la présence d'un équilibre manifeste

Je ne vois ni l'équilibre, encore moins ce qu'il aurait de manifeste.

S'il y a une logique (et il y 'en a une si l'on s'intéresse au principe de causalité, ou simplement si l'on observe les choses en toute bonne foi) alors quelle serait celle qui motiverait l'intérêt de nier les différences intrinsèques de nos deux sexes,

Même en toute bonne foi, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'une logique existe ou non.

Et en toute bonne foi, je ne vois pas comment on peut être certain d'avoir perçu et appréhender cette logique, surtout lorsqu'elle s'avère si simpliste alors que la nature nous montre par ailleurs sa complexité.

pourtant si complémentaires,

Oui, un pénis rentre dans un vagin, si c'est cela que tu nommes complémentarité. Certains te diraient qu'ils vivent une complémentarité sexuelle autrement, que l'on peut mettre autre chose dans un vagin, ou que l'on peut mettre un pénis ailleurs.

Si par complémentaires, il s'agit juste de rappeler qu'il faut un spermatozoïde, un ovule et une femme pour faire un enfant, c'est vrai.

Mais alors on ne parle que de complémentarité biologique, et uniquement d'un point de vue reproduction.

Mais l'Homme (avec une grande hache) ne se résume pas qu'à cela.

La nature induit aussi une complémentarité par rapport au partenaire sexuel, qui s'exprime par l'attirance physique que les partenaires ont ou non l'un envers l'autre, et c'est là qu'interviennent au final d'autres différences biologiques entre les individus.

La complémentarité sur ce plan là ne se satisfait pas de la simple hétérosexualité des individus.

et quelles pourraient être les conséquences de pareille intrusion idéologique dans la nature humaine, sinon une possibilité de générer la même maladie mentale de rejet qui s'observe dans chaque âme tourmentée de devoir accepter la réalité de son existence ?

A l'inverse : si cette conception, cette logique que tu présente est totalement infondée et une perversion de la réalité de ce que sont les individus, comme on pourrait le penser puisque justement les individus ne suivent naturellement pas celle-ci dans leur ensemble, n'est-ce point provoquer à coup sûr d'imposer cette conception à des individus qui naturellement ne la ressentent pas.

Doit-on par exemple opposer à une femme sa responsabilité de devoir enfanter lorsqu'elle n'en ressent pas naturellement l'envie ?

Ne se baser uniquement que sur la Nature est biaisé lorsque l'on parle de l'Homme.

Si seule la Nature nous régissait, on n'en discuterait même pas en ce moment-même.

Je ne pense même pas qu'elle nous détermine vraiment, elle nous influence. Il y a bien des points innés en chacun de nous, mais ce qui ressort d'une personne (homme ou femme) est bien les caractéristiques qu'elle acquiert au fil de sa vie.

Je pense que ce qui détermine la personne que l'on est (/sera) est clairement relatif au milieu dans lequel nous sommes éduqués et ce vers quoi nous nous dirigeons par la suite, les personnes que nous prenons comme exemple (ou au contraire, celles desquelles nous voulons être le moins similaire possible).

Ainsi que les conclusions que nous pouvons tirer sur les expériences de vie et les déclics que ceux-ci peuvent nous faire avoir. La curiosité d'élargir sa culture aussi joue beaucoup dans la construction de ce que nous sommes aussi. Cette curiosité est intime et sociale.. Si c'est bien notre nature qui nous y conduit, c'est notre nature d'Homme (hommes et femmes confondus).

Mais effectivement, nous sommes "naturellement" différents. Être différents ne veut pas dire que l'un est forcément plus "ceci" ou moins "cela" que l'autre.

Il y a des femmes qui n'auront jamais d'enfant(s), par choix, sans que la/les raison(s) pour laquelle/lesquelles elles n'en auront pas ne soit forcément médicale. Tout comme une féministe peut tout à fait avoir le désir d'être mère. Sans que ce désir de maternité (ou la maternité) ne soit contraire à ses convictions. Le féminisme n'empêche absolument pas d'être mère. Le féminisme n'oblige absolument pas d'être nullipare toute notre vie. Le féminisme n'est pas obligation, c'est une question de choix tout simplement. C'est la liberté de choisir.

Les femmes (sauf exceptions et c'est vraiment malheureux dans certaines situations) ont à partir d'un certain âge un corps qui leur permet d'avoir un/des enfant(s). Avoir la possibilité d'être mère ne veut pas dire qu'on est dans l'obligation d'être mère. De plus, "être mère" ne tient pas qu'à être enceinte et accoucher. J'ai bien compris ce que tu voulais dire mais on en revient au fait que l'humain et ce qui l'entoure n'est pas uniquement (ni même "en très très grosse partie") déterminé par sa nature. La maternité n'est pas une finalité, elle est un choix, une possibilité. Toute femme n'est pas mère par le simple fait d'être une femme. Toute femme est un être humain, un Homme de sexe féminin, c'est tout. Les mères sont bien des femmes, ça ne veut pas dire que toute femme est mère. (Les carrés sont bien des rectangles, ça ne veut pas dire que tous les rectangles sont des carrés.) Si elle n'est et ne veut pas être mère, une femme e' reste... une femme. Si elle est ou veut être mère, elle sera aussi une femme.

Ok, on invente le lit parce que la nature fait que dormir est un besoin élémentaire. Le lit est-il pour autant quelque chose de vital? Non, le lit est un confort. Le confort n'est pas un besoin élémentaire. Tu pourrais tout à fait dormir sur le sol. On a de la nourriture parce que se nourrir est un besoin élémentaire. Pourtant, notre mode de consommation ne s'arrête pas à ce qui est élémentaire, il est laaaargement complémenté de choses dont on pourrait se passer sans pour autant ne pas vivre. Si dormir est bien un besoin naturel, dormir sur un lit avec un matelas à mémoire de forme et idéalement choisi en fonction de notre corps n'en est pas un. Pareil pour la nourriture, si nous ne mangions que ce dont nous avons réellement besoin, les magasins ne seraient pas ce qu'ils sont... Manger est bien un besoin, mais pas mal de personnes mangent plutôt en fonction de leurs envies, prennent plaisir à préparer et déguster un repas, sans le voir comme un "remplissage d'un besoin vital".

Par contre, peux-tu approfondir ceci: " sexualité intrusive et non offensive". Enfin, en quoi est-ce déterminant?

Que penses-tu des hommes au foyer? Que penses-tu des femmes qui n'ont pas l'instinct maternel et/ou n'ont pas le désir d'avoir un enfant? Devraient elles se forcer à avoir un enfant parce qu'elles le peuvent? Quid de celles qui sont dans l'incapacité médicales de tomber enceinte ou mener une grossesse jusqu'à son terme? Quid de celles qui sont malades et, bien que pouvant tomber enceintes, risquent de transmettre la maladie à leur enfant? Devraient elles prendre ce risque si elles y tiennent pas uniquement parce que c'est ''leur nature'' d' ''être mère''? Que penses-tu des homosexuel(le)s? Que penses-tu de la transsexualité? Fais-tu une distinction entre "sexe" et "genre"? Que penses-tu des femmes qui ont le désir de ne vivre que pour elles et pensent qu'avoir un enfant serait egoïste envers ''lui'' (qui "n'a pas demandé à venir au monde")?

Être un homme ne déterminera pas le caractère et les convictions que tu as/auras. Tout comme être une femme ne déterminera pas le caractère et les convictions que j'ai/aurais.

Pareil pour la manière d'envisager le monde, "recevoir"(?) la souffrance, la sensibilité et les rapports de force.

Cependant, tu as bien commencé ta phrase, "Si la nature est bien faite, (..)", justement: la nature n'est pas toujours bien faite! Heureusement que l'Homme ne se limite pas qu'à ce qui est inné.

L'équilibre manifeste de l'Homme serait que celui-ci soit considéré, respecté et appréhendé de la même manière; qu'il soit homme ou femme.

Sans mauvaise foi, à partir de ce qui me semble logique;

Le fait que nous (hommes et femmes) soyons différents d'un point de vue biologique ne devrait pas être une raison suffisante pour que l'un soit mieux loti que l'autre.

Ce n'est pas parce que (biologiquement parlant!) homme + femme = bébé = famille que pour autant ce schéma correspond à tout le monde. D'ailleurs, si on s'en tient à l'Homme, il n'est pas forcément fait pour la monogamie. Cela veut-il pour autant dire que ceux qui font le choix d'avoir un(e) unique conjoint(e) et un/des enfant(s) sont dans l'erreur? Non, parce que c'est leur choix. Le fait que ce schéma soit "celui qu'il faut" pour une personne X ne veut pas pour autant dire qu'il sera idéal pour Y, qui aura d'autres envies/occasions dans la vie.

Et même si il correspondait à tout le monde, s'il ne fait pas partie des désirs profonds des personnes, quelle serait la logique de fonder quelque chose dont on n'a pas envie, uniquement pour remplir le rôle de parent que l'on peut (et non "que l'on doit") avoir?

quelles pourraient être les conséquences de pareille intrusion idéologique dans la nature humaine, sinon une possibilité de générer la même maladie mentale de rejet qui s'observe dans chaque âme tourmentée de devoir accepter la réalité de son existence ?

Peux-tu reformuler? J'ai peur d'avoir mal compris.......................................................................

J'ai juste l'impression que parfois le forum se retrouve au cœur d'une chasse à la sorcière. Les sorcières; représentant pour certain-e-s; "Les féministes", ou carrément "Les femmes".

Ca peut être aussi le cas inverse bien sûr, mais là, tu as parlé du féminisme donc..

(J'ai été le plus ''concise'' que possible (pour moi, hum); si quelqu'un aurait un doute sur le sens de que je tentais d'exprimer ou voudrait une explication d'une phrase ''vague''; qu'il/elle n'hésite pas à me le signaler.)

Si le masculin et le féminin étaient seulement opposés, on pourrait en dire ou en penser ce que l'on veut, ça n'aurait pas d'importance.

Mais comme ils sont contraires, on ne peut rien en dire, il n'y a qu'à laisser faire, les lois, les systèmes de pensée, les morales, etc, ne changeront rien, absolument rien à cet état de fait.

Ne se baser uniquement que sur la Nature est biaisé lorsque l'on parle de l'Homme.

Si seule la Nature nous régissait, on n'en discuterait même pas en ce moment-même.

si on avait une pensée commune, c'est la que l'on ne discuterais pas.

notre induavilité est quasiment un comportement instinctif.

on ne choisit pas qui on est.

finalité de la maternité même chez la plus pratiquante des féministes.

Pour le reste, l'être humain se détache de la Nature, c'est ce qui le distingue des autres animaux. A partir de là, est-ce que le fait de modifier par l'assaisonnement, le mélange et la cuisson les aliments procurés par la Nature fait de tous les êtres humains des malades mentaux ? Est-ce que le fait de ne pas se résigner à l'inéluctabilité de la mort, de se démarquer de la chaîne alimentaire par la culture et l'élevage, de n'être jamais satisfait de son sort, d'agir en vue d'améliorer son existence sans arrêt, d'avoir besoin de rêve, de foi, de confort, d'art, de nouveautés, quitte à polluer la planète, de pouvoir user de sa sexualité pour le plaisir plutôt que pour générer une descendance, etc. suffit à ce que nous nous considérions comme des malades mentaux ?

Il est d'ailleurs bon de noter que le corps de l'homme n'a eu de cesse de s'adapter à son esprit : il s'est redressé, son cerveau s'est développé, sa mâchoire a réduit, etc. Donc, bien entendu, ce n'est pas sain de réprimer son corps jusqu'à un certain point, et à ce titre je pourrais vous parler d'une méthode pour torturer les gens, qui consistait à les maintenir assis immobiles sur une chaise ou bien recroquevillés et privés de tout mouvement par des chaînes jusqu'à ce qu'ils deviennent fous. Maintenant, concernant le corps maternant de la femme, le fait de ne pas vouloir être mère ne fait pas d'une femme une folle, pas plus que tous ces hommes qui veulent bien faire l'amour pour le plaisir mais ne veulent surtout pas d'enfants. Nous sommes qui plus est si nombreux sur Terre, que si l'on y réfléchit bien ce n'est pas une si mauvaise chose.

Pour le reste, l'être humain se détache de la Nature, c'est ce qui le distingue des autres animaux.

Çà, c'est drôle !

.....

En fait, toute femme est d'abord mère par son corps (qu'elle le veuille ou non) avant de "construire" quoique ce soit autrement que selon sa Nature, et si l'esprit répond au corps (on invente le lit parce qu'on veut dormir, on pense à la nourriture parce qu'on a faim) alors la femme, de par ses représentations inhérentes à sa Nature, concevra le monde et ses représentations autrement que comme l'homme, quand bien même elle saurait réussir à la dépasser, voire à la sublimer.

Les femmes steriles rentrent dans quelle case ? Les homosexuels ?

D'autre part, si la plupart des femmes peuvent porter un enfant, tous les hommes peuvent etre pères. Mais cela est hors propos ?

Si la Nature est bien faite, l'on peut admettre que les particularités qu'elle créé ne sont pas réductibles à de simples attributs physique, mais s'incarnent dans une dimension complète (afin d'éviter la maladie mentale - rejet du corps par l'esprit -) qui comprend une manière d'envisager le monde, de recevoir la souffrance, de penser le pouvoir, d'envisager l'avenir, de concevoir la sensibilité et d'intégrer les rapports de force.

La prise en compte de ces paramètres implique la présence d'un équilibre manifeste dont il est urgent de trouver quel intérêt l'Homme aurait à s'en défaire. (l'Homme en tant qu'espèce avec un grand H) et à quoi cela le mènerait.

S'il y a une logique (et il y 'en a une si l'on s'intéresse au principe de causalité, ou simplement si l'on observe les choses en toute bonne foi) alors quelle serait celle qui motiverait l'intérêt de nier les différences intrinsèques de nos deux sexes, pourtant si complémentaires, et quelles pourraient être les conséquences de pareille intrusion idéologique dans la nature humaine, sinon une possibilité de générer la même maladie mentale de rejet qui s'observe dans chaque âme tourmentée de devoir accepter la réalité de son existence ?

Je ne vois pas ou tu as vu que quiconque niait les differences entre les sexes.

Décidément, tu as une lecture bien curieuse des mouvements feministes...

Il est d'ailleurs bon de noter que le corps de l'homme n'a eu de cesse de s'adapter à son esprit : il s'est redressé, son cerveau s'est développé, sa mâchoire a réduit, etc. Donc, bien entendu, ce n'est pas sain de réprimer son corps jusqu'à un certain point, et à ce titre je pourrais vous parler d'une méthode pour torturer les gens, qui consistait à les maintenir assis immobile sur une chaise ou bien recroquevillés et privés de tout mouvement par des chaînes jusqu'à ce qu'ils deviennent fous. Maintenant, concernant le corps maternant de la femme, le fait de ne pas vouloir être mère ne fait pas d'une femme une folle, pas plus que tous ces hommes qui veulent bien faire l'amour pour le plaisir mais ne veulent surtout pas d'enfants. Nous sommes qui plus est si nombreux sur Terre, que si l'on y réfléchit bien ce n'est pas une si mauvaise chose.

Oui, cette vision rousseauiste de l'espèce humaine est légèrement déconnectée de la réalité.

Çà, c'est drôle !

Suis obligé ?

Pas obligé mais bon, moi j'aimerais mieux.

Parce qu'attention : je n'ai pas dit que l'être humain ne faisait pas partie de la Nature. L'être humain attrape des maladies, doit respirer, boire, manger pour survivre, se protéger du froid, etc. et puis surtout, il meurt. Cela dit, comme je l'ai expliqué dans mes deux premiers posts, contrairement à l'animal qui se résigne à sa condition sans se poser de questions, l'être humain, lui, se pose sans arrêt des questions, il n'accepte pas de se contenter de ce que la Nature lui offre, pas plus qu'il n'accepte ce qu'elle lui reprend quand il s'agit de sa santé, de sa vie, et même de son bien-être. Enfin, il y aurait tant à dire là-dessus. C'était le sens de ma phrase, que tu trouves drôle.

Pas obligé mais bon, moi j'aimerais mieux.

Cette idée, que je trouve trop répandue, que l'homme ait la possibilité d'une quelconque forme de séparation avec la nature, pourrait m'amuser si je ne la trouvais pas stupide et sans fondement, sans connexion avec la réalité, elle est juste une idée luxueuse, et je ne doute pas que la nature nous fasse bientôt une démonstration fracassante que le moment est venu de cesser de jouer avec de telles vues.

Ceci dit bien entendu sans animosité envers vous, ni d'ailleurs avec l'idée précisément ou toute autre, cela m'amuse tristement, point c'est tout.

Pas obligé mais bon, moi j'aimerais mieux.

Parce qu'attention : je n'ai pas dit que l'être humain ne faisait pas partie de la Nature. L'être humain attrape des maladies, doit respirer, boire, manger pour survivre, se protéger du froid, etc. et puis surtout, il meurt. Cela dit, comme je l'ai expliqué dans mes deux premiers posts, contrairement à l'animal qui se résigne à sa condition sans se poser de questions, l'être humain, lui, se pose sans arrêt des questions, il n'accepte pas de se contenter de ce que la Nature lui offre, pas plus qu'il n'accepte ce qu'elle lui reprend quand il s'agit de sa santé, de sa vie, et même de son bien-être. Enfin, il y aurait tant à dire là-dessus. C'était le sens de ma phrase, que tu trouves drôle.

Vous ne l'avez peut-être pas dit de cette façon aussi nette, j'en ai tenu compte, mais voyez-vous, je pense que tout le monde le pense de cette façon sans grande conscience, parce que c'est un élément primordial de nos conditionnements.

Ne se baser uniquement que sur la Nature est biaisé lorsque l'on parle de l'Homme.

Si seule la Nature nous régissait, on n'en discuterait même pas en ce moment-même.

A aucun moment je n'ai décrété que l'homme était tout Nature, l'opposant au tout social. Simplement : il l'est également, le corps dans lequel tu grandis , dans lequel tu es né, par lequel tu as vécu tes premiers émois affectif, tes premiers rapports au monde, à la nature et à la particularité de ce que tu es, à ce que cela implique en terme de comportement social, amoureux; tout cela a participé de façonner la femme que tu es aujourd'hui, tout comme c'est le cas pour moi et pour tout le monde.

Je ne pense même pas qu'elle nous détermine vraiment, elle nous influence. Il y a bien des points innés en chacun de nous, mais ce qui ressort d'une personne (homme ou femme) est bien les caractéristiques qu'elle acquiert au fil de sa vie.

Je pense que ce qui détermine la personne que l'on est (/sera) est clairement relatif au milieu dans lequel nous sommes éduqués et ce vers quoi nous nous dirigeons par la suite, les personnes que nous prenons comme exemple (ou au contraire, celles desquelles nous voulons être le moins similaire possible).

Ainsi que les conclusions que nous pouvons tirer sur les expériences de vie et les déclics que ceux-ci peuvent nous faire avoir. La curiosité d'élargir sa culture aussi joue beaucoup dans la construction de ce que nous sommes aussi. Cette curiosité est intime et sociale.. Si c'est bien notre nature qui nous y conduit, c'est notre nature d'Homme (hommes et femmes confondus).

Mais effectivement, nous sommes "naturellement" différents. Être différents ne veut pas dire que l'un est forcément plus "ceci" ou moins "cela" que l'autre.

Le déterminisme social n'est pas opposable au déterminisme sexuel, il se conjugue avec. Femme, puis citoyenne, Homme puis citoyen, citoyens et citoyennes mais hommes et femmes ( et d'abord hommes et femmes , chronologiquement parlant )

Quelque soit la manière dont tu seras éduquée - sauf à penser qu'on t'arrache du ventre de ta mère pour éviter tout processus de conditionnement affectif - ta structure sera féminine comme la mienne sera masculine, puisque notre tout premier rapport au monde se fera dans celui que l'on établie par rapport à notre mère (premier contact physique au monde) puis ensuite à notre père (premier contact à l'altérité et à l'extérieur) qui nous sort de l'amour pur mère/fils -fille) ( et il est notable de préciser la notion d'éducation qui impliquerait qu'une personne en étant dépourvue se verrait donc réduite à sa nature sexuée?)

Notons que la femme se voit rappeler sa nature profonde par son cycle menstruel, une horloge biologique qui la ramène à sa condition de femme et de mère pour peu qu'elle aurait pour volonté de s'en émanciper.

Il y a des femmes qui n'auront jamais d'enfant(s), par choix, sans que la/les raison(s) pour laquelle/lesquelles elles n'en auront pas ne soit forcément médicale. Tout comme une féministe peut tout à fait avoir le désir d'être mère. Sans que ce désir de maternité (ou la maternité) ne soit contraire à ses convictions. Le féminisme n'empêche absolument pas d'être mère. Le féminisme n'oblige absolument pas d'être nullipare toute notre vie. Le féminisme n'est pas obligation, c'est une question de choix tout simplement. C'est la liberté de choisir.

Quelque soit le choix d'une femme de ne pas avoir d'enfants, il lui suffit de jeter un coup d'oeil dans un miroir pour se rappeler à la réalité de sa nature : elle est construire biologiquement pour reproduire (bassin / sein / utérus) et la nature n'est jamais que physique (sinon les femmes n'auraient pas d'orgasmes, par exemple)

Les femmes (sauf exceptions et c'est vraiment malheureux dans certaines situations) ont à partir d'un certain âge un corps qui leur permet d'avoir un/des enfant(s). Avoir la possibilité d'être mère ne veut pas dire qu'on est dans l'obligation d'être mère. De plus, "être mère" ne tient pas qu'à être enceinte et accoucher. J'ai bien compris ce que tu voulais dire mais on en revient au fait que l'humain et ce qui l'entoure n'est pas uniquement (ni même "en très très grosse partie") déterminé par sa nature. La maternité n'est pas une finalité, elle est un choix, une possibilité. Toute femme n'est pas mère par le simple fait d'être une femme. Toute femme est un être humain, un Homme de sexe féminin, c'est tout. Les mères sont bien des femmes, ça ne veut pas dire que toute femme est mère. (Les carrés sont bien des rectangles, ça ne veut pas dire que tous les rectangles sont des carrés.) Si elle n'est et ne veut pas être mère, une femme e' reste... une femme. Si elle est ou veut être mère, elle sera aussi une femme.

Que l'on puisse disposer de ses attributs pour en faire un usage (ou une absence d'usage) contraire à ce à quoi il sont prévus ne retire rien au fait qu'ils existent et qu'ils ont façonné une bonne partie de ton identité, sinon de ta structure. La notion de "choix" , en revanche, est purement politique (idéologique) lorsque nous parlons de sujet de ce type; car en effet l'on peut décider pratiquement (mais il serait intéressant de comprendre pourquoi) de renoncer à s'accomplir selon sa nature. C'est ce que font par exemple les anorexiques en refusant d'accepter l'évolution de leur corps qui mène à l'acceptation de leur nature; on peut observer que souvent, nier sa nature (pour X raison, politique, idéologique, dramatique -viol ou autre) mène à la pathologie; et l'on peut estimer qu'il est plutôt sain d'espérer pour une personne son épanouissement plutôt que son mal-être.

Ok, on invente le lit parce que la nature fait que dormir est un besoin élémentaire. Le lit est-il pour autant quelque chose de vital? Non, le lit est un confort. Le confort n'est pas un besoin élémentaire. Tu pourrais tout à fait dormir sur le sol. On a de la nourriture parce que se nourrir est un besoin élémentaire. Pourtant, notre mode de consommation ne s'arrête pas à ce qui est élémentaire, il est laaaargement complémenté de choses dont on pourrait se passer sans pour autant ne pas vivre. Si dormir est bien un besoin naturel, dormir sur un lit avec un matelas à mémoire de forme et idéalement choisi en fonction de notre corps n'en est pas un. Pareil pour la nourriture, si nous ne mangions que ce dont nous avons réellement besoin, les magasins ne seraient pas ce qu'ils sont... Manger est bien un besoin, mais pas mal de personnes mangent plutôt en fonction de leurs envies, prennent plaisir à préparer et déguster un repas, sans le voir comme un "remplissage d'un besoin vital".

Ma démonstration indique que l'homme est son corps. Donc que la femme est également son corps. Si l'homme et la femme inventent le lit pour dormir, s'ils pensent à la nourriture d'abord parce que leur corps a faim, alors ils envisagent également le monde selon la représentation qu'ils ont de leur corps (et donc de leurs sexes) via les besoins que ce dernier lui fait sentir. La manière dont tu es construite influe sur ton paradigme, en oriente le sens et y implique des objectifs qui ne seront pas équivalents au mien (en tant qu'homme) dont le schéma de représentation différent, et ce dès la naissance via le premier contact "fils / mère" ) guidera vers une autre représentation du monde.

Par contre, peux-tu approfondir ceci: " sexualité intrusive et non offensive". Enfin, en quoi est-ce déterminant?

Sexualité risquée chez la femme (jusqu'à récemment, tout acte sexuel était potentiellement un acte d'ensemencement) déterminant son rapport à l'acte, expliquant notamment la puissance de l'orgasme féminin supérieur en terme de plaisir à l'orgasme masculin, impliquant une notion de sécurité étrangère à l'homme ( entre autre)

Sexualité offensive chez l'homme, n'impliquant aucune mise en danger personnelle (sinon celle de choper une maladie vénérienne ) , une possibilité de fuir que n'a pas la femme ( on ne fuit pas son corps) et donc une représentation du monde différente.

Que penses-tu des hommes au foyer? Que penses-tu des femmes qui n'ont pas l'instinct maternel et/ou n'ont pas le désir d'avoir un enfant? Devraient elles se forcer à avoir un enfant parce qu'elles le peuvent? Quid de celles qui sont dans l'incapacité médicales de tomber enceinte ou mener une grossesse jusqu'à son terme? Quid de celles qui sont malades et, bien que pouvant tomber enceintes, risquent de transmettre la maladie à leur enfant? Devraient elles prendre ce risque si elles y tiennent pas uniquement parce que c'est ''leur nature'' d' ''être mère''? Que penses-tu des homosexuel(le)s? Que penses-tu de la transsexualité? Fais-tu une distinction entre "sexe" et "genre"? Que penses-tu des femmes qui ont le désir de ne vivre que pour elles et pensent qu'avoir un enfant serait egoïste envers ''lui'' (qui "n'a pas demandé à venir au monde")?

Ca fait beaucoup de questions pour autant de hors-sujet possibles, pourrais-tu résumer ton idée dans une seule ?

Être un homme ne déterminera pas le caractère et les convictions que tu as/auras. Tout comme être une femme ne déterminera pas le caractère et les convictions que j'ai/aurais.

Pareil pour la manière d'envisager le monde, "recevoir"(?) la souffrance, la sensibilité et les rapports de force.

Cependant, tu as bien commencé ta phrase, "Si la nature est bien faite, (..)", justement: la nature n'est pas toujours bien faite! Heureusement que l'Homme ne se limite pas qu'à ce qui est inné.

En partie, si. La représentation que tu te fais du monde explique en partie la manière que tu as de tenter de l'influencer, pour le changer ou au contraire le préserver tel qu'il est.

Notons que partout j'écris, je ne parle pas d'absolu, encore moins d'exclusivité.

L'équilibre manifeste de l'Homme serait que celui-ci soit considéré, respecté et appréhendé de la même manière; qu'il soit homme ou femme.

Phrase politique, hors-sujet.

Sans mauvaise foi, à partir de ce qui me semble logique;

Le fait que nous (hommes et femmes) soyons différents d'un point de vue biologique ne devrait pas être une raison suffisante pour que l'un soit mieux loti que l'autre.

Ce n'est pas parce que (biologiquement parlant!) homme + femme = bébé = famille que pour autant ce schéma correspond à tout le monde. D'ailleurs, si on s'en tient à l'Homme, il n'est pas forcément fait pour la monogamie. Cela veut-il pour autant dire que ceux qui font le choix d'avoir un(e) unique conjoint(e) et un/des enfant(s) sont dans l'erreur? Non, parce que c'est leur choix. Le fait que ce schéma soit "celui qu'il faut" pour une personne X ne veut pas pour autant dire qu'il sera idéal pour Y, qui aura d'autres envies/occasions dans la vie.

Et même si il correspondait à tout le monde, s'il ne fait pas partie des désirs profonds des personnes, quelle serait la logique de fonder quelque chose dont on n'a pas envie, uniquement pour remplir le rôle de parent que l'on peut (et non "que l'on doit") avoir?

C'est encore de la politique, à aucun moment dans ce topic il n'est question d'élaborer un classement entre les rôles de l'homme et de la femme, juste de définir ce qui les fait exister afin de les comprendre. Sachant que la notion d'égalité est somme doute un critère bien trop subjectif et flou pour que l'on construise une réflexion intéressante à partir de ce dernier.

Peux-tu reformuler? J'ai peur d'avoir mal compris.......................................................................

J'ai juste l'impression que parfois le forum se retrouve au cœur d'une chasse à la sorcière. Les sorcières; représentant pour certain-e-s; "Les féministes", ou carrément "Les femmes".

Ca peut être aussi le cas inverse bien sûr, mais là, tu as parlé du féminisme donc..

(J'ai été le plus ''concise'' que possible (pour moi, hum); si quelqu'un aurait un doute sur le sens de que je tentais d'exprimer ou voudrait une explication d'une phrase ''vague''; qu'il/elle n'hésite pas à me le signaler.)

Les maladies mentales sont générées soit par le refoulement (névrose), soit par le déni,(perversion) soit par la forclusion (psychose) ; c'est à dire autant de mécanismes s'installant pour refuser d'assumer une réalité qui nous dérange, et ainsi, s'en construire une autre dans le déni de sa nature et qui peut conduire à un déséquilibre qui se traduit par l'apparition de troubles mentaux.

Les maladies mentales sont encore une très grosse inconnue de la science... tu ne peux pas appuyer ton argumentation là dessus sérieusement.

[...]Les maladies mentales sont générées soit par le refoulement (névrose), soit par le déni,(perversion) soit par la forclusion (psychose) ; c'est à dire autant de mécanismes s'installant pour refuser d'assumer une réalité qui nous dérange, et ainsi, s'en construire une autre dans le déni de sa nature et qui peut conduire à un déséquilibre qui se traduit par l'apparition de troubles mentaux.

Même la science n'en connait pas tous les mécanismes. Alors cette forme de conclusion péremptoire n'est pas admissible.

Que l'on puisse disposer de ses attributs pour en faire un usage (ou une absence d'usage) contraire à ce à quoi il sont prévus ne retire rien au fait qu'ils existent et qu'ils ont façonné une bonne partie de ton identité, sinon de ta structure.

Encore une fois - même si tu dis l'inverse en préambule - tu ignores le fait que l'identité ne dépend pas uniquement de ces attributs, mais dans notre façon de les appréhender, d'appréhender son corps, sa différence avec l'autre sexe, mais également sa différence avec les autres du même sexe.

Et que cette appréhension passe par le regard ou les règles renvoyées par la société qui sont indéniables.

Bref, ce que je remets en cause, ce n'est pas tant que notre façonne notre identité pour une partie, mais l'idée qu'elle la façonnerait identiquement pour tous les hommes, et identiquement pour toutes les femmes, créant dès lors deux types d'identités homogènes sexuées.

Or, les choses sont infiniment bien plus complexe que cette croyance là, la personnalité dépend de facteurs complémentaires qui trace des identités bien différentes entre les individus. Et qui créé donc des femmes qui ressentiront, à un moment de leur vie, le besoin d'enfanter, quand d'autres ne ressentiront pas que telle est leur nature.

'il est plutôt sain d'espérer pour une personne son épanouissement plutôt que son mal-être.

Tu as bien raison, et c'est pour cela qu'il est assez dangereux d'affirmer de manière péremptoire la façon dont les femmes dans leur généralité devraient vivre leur épanouissement.

Cette idée, que je trouve trop répandue, que l'homme ait la possibilité d'une quelconque forme de séparation avec la nature, pourrait m'amuser si je ne la trouvais pas stupide et sans fondement, sans connexion avec la réalité, elle est juste une idée luxueuse, et je ne doute pas que la nature nous fasse bientôt une démonstration fracassante que le moment est venu de cesser de jouer avec de telles vues.

Ceci dit bien entendu sans animosité envers vous, ni d'ailleurs avec l'idée précisément ou toute autre, cela m'amuse tristement, point c'est tout.

il est assez dangereux d'affirmer de manière péremptoire la façon dont les femmes dans leur généralité devraient vivre leur épanouissement.