La démocratie

A voir à quel point on fait la guerre en son nom et sous prétexte de l'imposer, faut-il être à ce point sûr de soi pour décider que sur les milliers d'années d'existence de civilisation et de systèmes politiques successifs, c'est celui-ci le meilleur ?

A moins que l'on ne s'imagine que le monde va éclater demain, il est envisageable de penser que dans les siècles qui viendront, l'on trouvera d'autres systèmes politiques que l'on jugera alors bien plus performants , logiques, sains, que ne l'a jamais été la démocratie dans laquelle nous vivons / croyons vivre et au nom de laquelle nous légitimons les guerres et le chaos que celles-ci provoquent pour coloniser idéologiquement le reste du monde.

Chez Platon, les 3 parties de l’homme (besoins, cœur, savoir) correspondent à trois classes dans la société. Les premiers sont les paysans, les artisans, les commerçants qui excellent dans la conduite de la vie domestique.

Les seconds sont la classe des guerriers, chargés d’assurer la défense et qui veulent se distinguer par leur bravoure.

Les derniers sont les détenteurs du savoir, à savoir les philosophes.

Cependant, il met en garde la démocratie contre deux dérives en particulier :

- la démocratie populaire qui signifie l’accaparation du pouvoir par les pauvres et l’oppression des riches. Ici, il ne faut jamais perdre de vue le principe républicain : tout pouvoir doit s’exercer au service de l’intérêt général.

- la démagogie, qui vient donner l’illusion au peuple qu’il gouverne : pour substituer la souveraineté des décrets à celle des lois, les démagogues attribuent toutes les affaires au peuple ; car leur propre puissance ne peut qu’y gagner. Ils ont l’air de laisser à la foule la décision ; mais en réalité ayant capté la confiance de la multitude ce sont eux qui gouvernent sous le couvert de la volonté populaire.

J'oserais dire que ce bon vieux Platon avait le nez bien plus creux que la plupart de ceux qui nous gouvernent.

Chez Platon, le régime idéal est une aristocratie où le savoir et la raison dominent. Tous les autres régimes (ploutocratie, démocratie, monarchie, …) sont écartées par Platon car ils négligent la place du savoir. Pour résumé, c’est la théorie de la subjectivité de Platon qui le conduit à une position politique élitiste.

Chez Aristote, le pouvoir vient d’en bas et est exercé au nom de tous. C’est au fond une démocratie assez moderne, où les positions sociales sont ouvertes, où le pouvoir s’auto-contrôle, où la gouvernance est respectée. En cela, Aristote est sans doute le fondateur de l’humanisme politique

(Source)

Décréter que la démocratie est LE régime par excellence au point de guerroyer à l'étranger pour l'imposer (prétendument ) n'en revient-il pas à cracher au visage de Platon et à exercer une démarche hautement arbitraire et capricieuse à l'endroit du reste de l'humanité sans lui demander son avis, et donc d'imposer une dictature de la pensée sur les autres, leur niant le droit et la possibilité de disposer de leur vie de la manière dont ils l'entendent ?

Pour le roi, pour l'empereur, pour la belle Hélène... Pourquoi pas la démocratie ?

Dans ce film Lord of War, le héros signifie qu'il faut toujours "une excuse" pour motiver ses troupes... Pour la liberté... Pour la France...

Plutôt d'accord. La démocratie est avant d'être un système politique un état de culture. Placer des urnes dans des zones nettoyées à la bombe H et forcer les gens à aller aux urnes une arme pointée à la tête n'est pas très "démocratique" et ce n'est pas ainsi qu'on installera la démocratie chez une population. C'est d'abord dans la tête que cela doit éventuellement s'installer et être accepté.

Ensuite, la démocratie est un système de luxe, qui exige une infrastructure et une économie bien ancrées. Les élections, le parlement, les ministres, ça coûte cher.

Sans parler de la question de la représentativité des partis minoritaires. De l'absence de contrôle de la tenue de promesses électorales, du manque de détails sur les programmes proposés, etc.

Je pense par exemple à la possibilité citoyenne de poposer des lois par internet et de vote électronique hors du parlement...

Mais mon avis personnel est d'établir des listes d'éligibles spécialisés en les matières requises qui seraient votés et commis d'office aux postes pour lesquels ils sont qualifiés, selon leurs compétences lors même de l'acquisition de leurs diplômes. Une période de coaching les mettrait dans le bain et une seconde élection par les anciens celle-là les déterminerait pour le pouvoir législatif en fonction de leurs aptitudes. Ils seraient dès lors remis sur la liste des élections aux élections suivantes. Cela serait à mon sens plus sain que de donner le droit d'éligibilité à des comédiens parcequ'ils ont une belle gueule.

Mais comment transformer des citoyens consommateurs en citoyens responsables avec ces votes et /ou une sorte de participation de chacun ? Il faut bien que le peuple apprenne, quitte à se tromper... On ne peut pas en plus les infantiliser en leur retirant le vote, qui devrait à mon sens être obligatoire. A l'instar de l'artisan qui doit apprendre en pratiquant.

Ou pénaliser les partis si ils ne suivent pas leurs engagements ?

Pour le roi, pour l'empereur, pour la belle Hélène... Pourquoi pas la démocratie ?

Dans ce film Lord of War, le héros signifie qu'il faut toujours "une excuse" pour motiver ses troupes... Pour la liberté... Pour la France...

Si la démocratie ne mérite d'exister que pour le slogan, alors elle ne mérite pas d'exister et elle n'existe pas.

Mais comment transformer des citoyens consommateurs en citoyens responsables avec ces votes et /ou une sorte de participation de chacun ? Il faut bien que le peuple apprenne, quitte à se tromper... On ne peut pas en plus les infantiliser en leur retirant le vote, qui devrait à mon sens être obligatoire. A l'instar de l'artisan qui doit apprendre en pratiquant.

On peut en revanche les infantiliser en leur faisant croire qu'ils exercent un choix et que ce choix est un droit là où il n'existe techniquement et objectivement pas. D'où l'idée finalement de leur laisser un "droit de vote" autant représentative de leur liberté qu'un choix entre le poivre et le poivre.

La démocratie est un système médiocre dans ce à quoi il mène; c'est à dire au spectacle et à la corruption (ceux qui pratiquent la seconde orchestrant la première)

Il serait judicieux de songer à un système différent, référendaire par exemple (comme en Suisse) , avec des mandats plus longs pour éviter le perpétuel recommencement de la campagne électoral qui interdit toute vision à long termes par soucis d'électoralisme. Mais je crois surtout que si la démocratie est appliquée, elle ne peut l'être que partiellement. A propos des décisions sociétales, à propos de la gestions des communes, mais que du reste, les intérêts de la nation doivent être défendus par des personnes qui en font partie et se sentent habités par leur rôle.

De toute façon, manifestation, grèves ou autres n'ont d'effet que de donner des occasions de se voir entre amis sur les lieux de manifestations et de souffler un peu, puisque lorsque les politics ont pris des décisions, rien n'y fait, ou presque rien en tout cas...

Il n'existe pas de véritable démocratie. Non, celle qui fut créée par les Athéniens ne donnait pas tout pouvoir au peuple. Et d'abord, qu'en pensaient les 200 000 esclaves qui servaient les 40 000 citoyens d'Athènes ? Montesquieu va nous aider. Le vote est un choix, donc élitiste, puis aristocratique. La véritable démocratie, c'est le suffrage par le sort : les Athéniens tiraient les dés pour désigner leurs gouvernants.

Après l'idée n'est pas de mettre le doigt sur tout les inconvénients de la démocratie parce qu'on les connaît, on vit avec ... Mais de comparer avec un autre système qui serait meilleur... Là s'engagent alors nos différences politiques puisque "meilleur" implique pour moi meilleur pour chaque citoyen, alors que pour d'autres il s'agira d'un meilleur pour un autre "slogan" : meilleur pour la France. Parce que la France n'existe pas en tant que telle, qu'elle soit Gaulle ou trumuche.

Le meilleur système n'est pas la démocratie. C'est de tirer les propositions de lois au sort. Et de juger également en tirant au sort. Ok. Je sors !

Il n'y a que des dictatures.

Certaines n'osent pas dire leur nom, point c'est tout !

De toute façon, manifestation, grèves ou autres n'ont d'effet que de donner des occasions de se voir entre amis sur les lieux de manifestations et de souffler un peu, puisque lorsque les politics ont pris des décisions, rien n'y fait, ou presque rien en tout cas...

"Les manifestations, ce sont des pauvres qui défilent devant d'autres pauvres."

En effet, manifester de Bastille à Nation ça sert à rien quand c'est à la Défense qu'il faudrait être.

Après l'idée n'est pas de mettre le doigt sur tout les inconvénients de la démocratie parce qu'on les connaît, on vit avec ... Mais de comparer avec un autre système qui serait meilleur... Là s'engagent alors nos différences politiques puisque "meilleur" implique pour moi meilleur pour chaque citoyen, alors que pour d'autres il s'agira d'un meilleur pour un autre "slogan" : meilleur pour la France. Parce que la France n'existe pas en tant que telle, qu'elle soit Gaulle ou trumuche.

"chaque citoyen" n'existe pas plus que la France à ce compte là. Ou alors on considère qu'il y a des règles à établir pour que les citoyens vivent ensemble selon leurs intérêts qu'on défini par rapport à l'endroit où ils vivent ensemble, et là bim : ça s'appelle un pays

D'ailleurs "citoyen" implique la notion de cité, une personne seule , ça ne bâti ni n'entretient aucun système politique et aucune civilisation, ça vit seul dans une grotte et ça meurt de la dysenterie.

La vie commune s'organise selon des lois qui collent à une civilisation commune afin que ces lois parlent à l'ensemble de la nation. Ce qui est "meilleur" pour toi ne l'est pas pour un autre. Ne serait-ce que ta vision de la démocratie qui d'après toi mérite bien quelque génocides pour s'imposer aux cons qui ne l'ont pas, au détriment et de leur avis et de leur vie.

A voir à quel point on fait la guerre en son nom et sous prétexte de l'imposer, faut-il être à ce point sûr de soi pour décider que sur les milliers d'années d'existence de civilisation et de systèmes politiques successifs, c'est celui-ci le meilleur ?

que la democratie soit ou non le meilleur des systemes de dirigisme etatique, aucun pays n'a le droit de l'imposer sur d'autres pays.

Ceux qui veulent le faire en se prenant pour les "gentils" sont soit des hypocrites soit des niais.

Le meilleur système n'est pas la démocratie. C'est de tirer les propositions de lois au sort. Et de juger également en tirant au sort. Ok. Je sors !

ça m'arrange parce que je suis un mec globalement très chanceux; si je suis élu, préparez vous à me cirer les pompes :cool:

"chaque citoyen" n'existe pas plus que la France à ce compte là. Ou alors on considère qu'il y a des règles à établir pour que les citoyens vivent ensemble selon leurs intérêts qu'on défini par rapport à l'endroit où ils vivent ensemble, et là bim : ça s'appelle un pays

D'ailleurs "citoyen" implique la notion de cité, une personne seule , ça ne bâti ni n'entretient aucun système politique et aucune civilisation, ça vit seul dans une grotte et ça meurt de la dysenterie.

La vie commune s'organise selon des lois qui collent à une civilisation commune afin que ces lois parlent à l'ensemble de la nation. Ce qui est "meilleur" pour toi ne l'est pas pour un autre. Ne serait-ce que ta vision de la démocratie qui d'après toi mérite bien quelque génocides pour s'imposer aux cons qui ne l'ont pas, au détriment et de leur avis et de leur vie.

Justement si... Chaque citoyen c'est du concret. C'est toi, c'est moi... plus concret tu meurs. Je te demanderais de serrer la main de la France que tu serais emmerder alors que quand tu sers la main à un mec dans la rue, c'est concret.

Il n'y a pas de règle à établir pour chaque citoyen, mais à faire en sorte que chaque citoyen se responsabilise. Non pas en fonction de leur intérêt individuel mais en fonction de l’intérêt collectif: Partager un pain permet à chacun de vivre, alors que si une personne garde le pain elle empêche chaque autre individu de manger à sa faim. Pour moi un lieu de vie n'a pas à rentrer en compte... cette société de partage peut être des gens du voyage. L'abolition des frontières n'est pas loin et la frontière c'est un lieu où des citoyens qui gardent du pain pour eux, se séparent des citoyens qui n'ont pas de pain. Le concept de "nation" est un handicap au partage.

Bref la vie est forcément commune parce que personne ne vit seul, la solitude en elle même c'est la mort.

Oui le "meilleur" pour moi ne l'est pas forcément pour les autres, mais si nous sommes la majorité à vouloir ce "meilleur" alors la démocratie nous permet de l'obtenir.

De toute façon la démocratie est obligé de s'imposer... La démocratie français a à peine 2 siècles, c'est que dalle à l'échelle de l'Histoire... Mais soit on a une démocratie imparfaite mais permettant aux citoyens d'apprendre le fonctionnement de la société, soit on estime que la démocratie ne marchera jamais et on place une minorité à la tête des autres avec la certitude que JAMAIS les autres n'évolueront puisqu'on leur retire leur rôle de citoyen.

Justement si... Chaque citoyen c'est du concret. C'est toi, c'est moi... plus concret tu meurs. Je te demanderais de serrer la main de la France que tu serais emmerder alors que quand tu sers la main à un mec dans la rue, c'est concret.

Non, un citoyen sans cité n'est pas concret , c'est une formule magique, c'est précisément cette chose à laquelle "tu ne peux pas serrer la main" qui créé le citoyen. Sans la cité, pas de citoyen. On ne créé pas une société autour d'un concept de "le mec dans la rue".

Il n'y a pas de règle à établir pour chaque citoyen, mais à faire en sorte que chaque citoyen se responsabilise. Non pas en fonction de leur intérêt individuel mais en fonction de l’intérêt collectif: Partager un pain permet à chacun de vivre, alors que si une personne garde le pain elle empêche chaque autre individu de manger à sa faim. Pour moi un lieu de vie n'a pas à rentrer en compte... cette société de partage peut être des gens du voyage. L'abolition des frontières n'est pas loin et la frontière c'est un lieu où des citoyens qui gardent du pain pour eux, se séparent des citoyens qui n'ont pas de pain. Le concept de "nation" est un handicap au partage.

Intérêt collectif ? Tu veux dire ce truc qui bâti des nations dont tu nies ensuite l'existence au profit de ce que tu appelles "les gens" ?

Tu fais sans cesse appel à la société dans ta démonstration alors que tu en nies l'existence pratique. Or si tu prends en compte "la société" , tu dois tenir compte aussi de ce qui la fait exister, elle et les citoyens en son sein.

Je te signale que même la civilisation que tu idéalises, c'est à dire à l'échelle du monde, est une société également, avec des règles.

Sauf que cette société que tu idéalises n'est ni plus ni moins à terme qu'une ploutocratie mondiale , dans l'intérêt des riches faite par les riches pour les riches au détriment du reste de la population.

"Le monde" n'est pas dénominateur commun à l'ensemble de ceux qui y vivent, sauf pour ceux qui ont les moyens de vivre hors-sol; mais qui sont ultra minoritaires et ne représentent absolument pas les intérêts des peuples des nations d'où ils proviennent. La plupart des gens ne bougeront pas de l'endroit où ils sont nés, ils y vivront , y travailleront et y mourront, et tant mieux pour l'élite, parce que les producteurs et les travailleurs, ils ont besoin d'être sur leur terre qui est leur outil de travail pour continuer à faire tourner le monde afin que des gens comme toi puissent continuer à manger sans suer une goutte.

Bref la vie est forcément commune parce que personne ne vit seul, la solitude en elle même c'est la mort.

Oui le "meilleur" pour moi ne l'est pas forcément pour les autres, mais si nous sommes la majorité à vouloir ce "meilleur" alors la démocratie nous permet de l'obtenir.

De toute façon la démocratie est obligé de s'imposer... La démocratie français a à peine 2 siècles, c'est que dalle à l'échelle de l'Histoire... Mais soit on a une démocratie imparfaite mais permettant aux citoyens d'apprendre le fonctionnement de la société

C'est ta croyance et elle est ô combien prétentieuse. Elle fait fie de l'écrasante quantité de philosophes et de penseur à en avoir décrit les défauts, elle fait fie des résultats et des dérives (donc de la fragilité ) de la démocratie, elle fait fie de la volonté personnelles des uns et des autres à disposer de leur vie comme ils l'entendent, fie de ceux qui considèrent qu'il est préférable de vivre par la religion, de ceux qui considère qu'il est préférable de vivre sous une monarchie ou un empire, fie de ceux qui travaillent même sur d'autres solutions plus efficaces que la démocratie de marché.

soit on estime que la démocratie ne marchera jamais et on place une minorité à la tête des autres avec la certitude que JAMAIS les autres n'évolueront puisqu'on leur retire leur rôle de citoyen.

Alors d'abord c'est déjà le cas; le peuple n'a pas le pouvoir, les citoyens n'ont pas le pouvoir, le pouvoir est dans les mains des élites, donc de la ploutocratie qui s'assoie sur un concept de spectacle pour continuer à exister.

Ensuite, le rôle de citoyen n'est pas consubstantiel à l'idée de démocratie. Il y avait des cités avant la démocratie, il y en aura après, les citoyens continueront à s'organiser, à travailler, à commercer, à produire, à créer des arts et des lettres, à écrire, à penser... Tout comme ils l'ont fait AVANT la démocratie ( et d'aucun dirait même "mieux") . Le mode d'élection du chef n'est pas figé dans le concept de démocratie dont dépendrait le reste de pérennité de la civilisation.

C'est ton point de vu... mais la cité en tant que lieu n'existe que depuis la sédentarisation et l'avènement de l'agriculture. Avant l'homme était nomade, chasseur, suivait les animaux, bougeaient en fonction des saisons... ils étaient toujours en "cité" preuve que le lieu est accessoire.

Je ne peux pas nier l’existence de la société puisqu'elle est le résultat d'un regroupement d'individus.

Je ne crois pas non plus en la fabrication d'une société de riches pour riches. Cette société n'est enviée par personne puisque les riches seraient alors obligé de dépenser des fortunes pour s'enfermer et se protéger. Alors que si les richesses sont équitablement réparti, les riches seront libre de circuler où bon leur semble.

Être attaché à une terre n'est pas incompatible avec l'esprit du nomadisme dans le sens où je peux planter des pommes de terre et partir 3 ans avant de revenir pour récupérer 3 fois plus de pommes de terre... la terre c'est 30% de la surface de notre planète. Elle appartient à tout le monde, les frontières par contre créé des nations et séparent les gens.

Je crois que c'est Goethe qui écrivait qu'il est beau de voir comment nos anciens ont pensé avant nous, et comment, parti de loin, nous les avons si victorieusement dépassé... Je suis de ceux qui montent sur les épaules de Platon, je ne m'assois pas sagement sur ses genoux. Après ma réflexion est juste cohérente: si on enseigne pas à chaque individu à se responsabiliser en politique alors ils ne seront jamais responsable et n'auront jamais le pouvoir.

Si tu enseignes à ton gamin "peut être qu'un jour tu apprendras à fabriquer une niche pour le chien" ton gamin ne saura jamais fabriquer la niche... Il va devoir fabriquer des planches, se foutre des échardes dans les doigts, niquer des clous, se taper dessus, se couper pour ensuite maitriser la scie, le marteau et les clous et faire sa niche... Aujourd’hui on en est là... on saigne, on a mal, on en a ras le cul et on se dit que ce serait mieux d'aller acheter une niche en plastique et de s'offrir un roi qui sait mieux que nous. Sauf qu'avoir un roi ou une niche en plastique fera de nous pour l'éternité des incapables et des irresponsables...

je veux un roi sans tête pour un monde d'écervelés. En avant les sans - culottes !

Non, il nous faut un dieu barbu pour nous donner la fessée!

Au royaume des aveugles le borgne est roi.

Mozart est mort... et pourtant quand j'ouvre mon frigo: Mozzarella!

La démocratie a un mérite, c'est de permettre du moins en théorie de déclasser les imperformants et les Hitlers en herbe. C'est aussi un système qui permet de revoir son propre fonctionement en fonction des changements de contexte.