De l'étude de la philosophie

L'inutilité qu'elle a' date=' c'est lorsqu'elle est "enseignée" à l'école, puisque on n'enseigne pas la philosophie, on peut juste inciter à philosopher, ce n'est pas une matière, c'est un état d'esprit! C'est comme les maths "modernes", quasiment inutiles pour tout un chacun.[/quote']

Mais pour s'intéresser à quelque chose, encore faut-il savoir qu'elle existe et donc y être exposé à un moment où l'autre, d'où l'utilité de l'enseigner à l'école.

D'autre part, la philosophie est aussi une discipline, c'est-à-dire qu'elle a ses méthodes, ses techniques, son vocabulaire spécialisé, ses autorités. En ce sens, elle demande aussi un apprentissage.

Je me vois mal répondre à l'étudiant: "veuille-le, et sois motivé".

Peut-être tes observations sont-elles valables d'un point de vue scientifique Frelser, ou d'un point de vue extérieur, contemplatif, où nous observerions la corrélation entre la volonté et les oeuvres humaines. Peut-être en effet que tout ce qui se joue dans les oeuvres humaines est un problème lié à la motivation et à la volonté.

Mais ici, nous sommes bien concrètement engagés dans le problème, dans la mesure où nous sommes tous, pour le bien de la discussion, collègues de cet étudiant, et donc solidaires de son désarroi. Nous n'avons donc pas le luxe de nous abstraire de la situation. Il nous faut répondre à ce désarroi de la manière la plus concrète et la plus probante. La question devient alors de savoir s'il est possible de susciter ou d'inspirer la soif qui est inhérente à l'étude fructueuse de la philosophie, ou du moins de suggérer les contours que peuvent avoir une telle soif.

De la même façon au fond que, devant un ami dépressif, je pourrais fort bien y aller de considérations sur la volonté de vivre et sur la détermination à régler ses problèmes. Mais encore là, ce serait un acte de désolidarisation. De toute façon, il est probable que cet ami soit au fait de ces considérations. La question est plutôt de voir s'il n'y aurait pas une façon de lui faire retrouver le fil de son goût de vivre, en s'intéressant à sa situation particulière et en s'y plongeant.

Lui proposer des livres didactiques ne

pourrait répondre à son désarroi ?

Pour ce qui me concerne, quand je ne comprends

pas une notion, je cherche l'auteur qui prend les choses de manière

plus élémentaire et qui me permet ensuite de lire le suivant !

Dans tout domaine, il y a une progression !

Mais pour s'intéresser à quelque chose, encore faut-il savoir qu'elle existe et donc y être exposé à un moment où l'autre, d'où l'utilité de l'enseigner à l'école.

D'autre part, la philosophie est aussi une discipline, c'est-à-dire qu'elle a ses méthodes, ses techniques, son vocabulaire spécialisé, ses autorités. En ce sens, elle demande aussi un apprentissage.

Me voilà soulagée !

Merci pour la mise au point

C’est une remarque fort judicieuse. Ma curiosité pour ces choses ayant été établie avant que je ne prenne contact avec la littérature philosophique, je n’ai pas une compréhension naturelle de celui qui est dans le deuxième cas. Cela dit, il ne s’agit pas tant de questions précises que d’une soif – de sens, de compréhension, de plénitude, etc. Or, cette soif, nous l’avons tous, mais à des degrés différents, ou du moins je le pense. S’agit-il alors de l’attiser chez ces esprits qui ne savent trop que faire de la philosophie ? Est-il seulement possible d’attiser une telle soif ? La philosophie peut-elle se donner pour mission d’édifier les individus jusque dans l’intimité même de leur volonté ? Ou alors ne doit-elle prétendre qu’à un ouvrage de canalisation des volontés ?

Nous avons tous le besoin de boire, en effet. Mais il existe mille façons différentes de répondre à cette soif. Y compris celle de ne boire que le strict nécessaire. Mais tu poses pas mal de questions, je vais faire au mieux pour y répondre "rapidement".

Pour la première, j'aurais tendance à te répondre spontanément que non, pour la simple raison que tu auras bien du mal à faire boire quelqu'un qui ne veut pas boire, sauf à l'y forcer et à prendre le risque de l'en écoeurer. Seulement, cette idée a le défaut de considérer que la curiosité existe chez certains et non chez d'autres. Elle a aussi l'autre défaut d'oublier que dans notre parcours scolaire, il n'est pas rare de se sentir "forcé" à devoir assister à un cours qui ne semble pas nous intéresser.

Ta deuxième question vient naturellement s'ajouter ici, du coup : est-il possible d'attiser un désir, pour ne pas dire un "besoin", qui n'existerait pas réellement chez une personne ? Là, nous entrons davantage dans la conviction de chacun. Il doit cependant exister des indices permettant d'esquisser un semblant de réponse. En supposant qu'un professeur excellent puisse créer des vocations chez ses élèves, au contraire d'un autre qui apprendrait strictement les mêmes choses, il y a une dimension sociale qui apparaît. Reste que notre problème n'est pas résolu, mais il trouve au moins une espèce de validation : parce qu'effectivement, est-ce véritablement une création ou le rappel d'un désir qui préexistait ? J'y vois au moins deux réponses qui valent ce qu'elles valent : d'un côté, tu peux supposer une curiosité universelle et innée que notre expérience ravive ou éteint. De l'autre, plus que la personne qui apprend, c'est la personne qui fait apprendre qui est importante. Maintenant, je crois que ta question entendait aussi chercher à savoir si cette personne qui fait apprendre est en mesure de déclencher (ou de créer) volontairement cette soif chez les autres. Je dirais que le professeur ayant pour rôle de convaincre et de démontrer, il ne peut qu'espérer avoir un tel effet sur ceux qui apprennent, mais il ne peut le forcer, même avec toute la volonté du monde. En revanche, s'il en est assez convaincu lui-même, si son enthousiasme est largement visible et son don oratoire suffisamment grand, il sera toujours capable d'y parvenir. Mais jamais plus, je le crains, que sur une partie des élèves. Autrement dit, il n'est pas possible de susciter nécessairement cette soif chez quelqu'un, mais une personne en saura d'autant plus capable selon qu'elle réunit ou non certaines qualités permettant de grandement le faciliter.

Je ne sais pas si je comprends parfaitement tes deux dernières questions, mais là, comme ça, j'y répondrais ainsi : la philosophie peut se donner pour mission d'édifier, mais elle ne doit pas tomber dans la fausse facilité qui voudrait chercher à forcer l'entrée de tout ce qu'elle voudrait apporter. C'est donc une mission qui suppose à la fois patience et constance dans le temps. Comme toute science ou tout art de vivre, elle ne doit donc pas contraindre une volonté. Ni avant, ni pendant, d'ailleurs : lorsque nous apprenons à d'autres, nous avons parfois tendance à nous irriter des erreurs qu'ils font et qui nous paraissent pourtant évitables et simples. C'est oublier qu'aussi talentueux que nous puissions être, nous avons nous aussi commis des erreurs sur notre petit chemin. Donc je serais davantage pour la deuxième solution qui serait de "canaliser", quoi que ce terme me dérange assez puisqu'il suppose qu'une fois entré, te voilà contraint de continuer sur une même ligne et dans des limites précises. Pourquoi ne pas parler d'éducation/formation/construction des volontés ?

Je ne suis pas certain. Je n’ai jamais navigué au moyen de questions, mais seulement à l’instinct. Je suppose qu’il y a deux types de navigateurs : ceux qui cherchent la route des Indes, et ceux qui cherchent l’aventure elle-même.

C’est plutôt dans le partage, dans ce que la philosophie a de collectif que la formulation de questions précises devient utile. Tout comme il est beaucoup plus facile d’embarquer un équipage de matelot lorsqu’on leur propose une destination et qu’on leur fait miroiter une rétribution possible que lorsqu’on les convie à une entreprise de pure aventure.

Possible. C'est probablement la différence entre l'intéressé et le passionné.

Et, tu as raison : lorsque c'est "personnel", c'est davantage instinctif. Personne ne formule une problématique lorsqu'il pense le monde. En revanche, il devient nécessaire de le formuler pour pouvoir se faire comprendre parfaitement par autrui et, effectivement, être suivi par autrui. Ta métaphore est très parlante.

Un moyen en vue de quelle fin ?

Répondre aux questions qui ne trouvent pas de réponses et qui me semblent moins convaincantes ailleurs. Assembler, aussi, différents morceaux qui semblent difficilement conciliables autrement que par cette voie. Bref, comprendre et faire comprendre le monde qui nous entoure. Et idéalement, il y a aussi une dimension plus "active" qui cherche à modifier ce monde, à le rendre "meilleur", comme nous disons couramment. Mais, en tout cas, à le remodeler. Disons que j'ai une conception de la philosophie qui se veut autant pensante qu'agissante. C'est pour cela que je parle d'un moyen : l'action se fait en général en vue d'une fin, et nous pouvons au moins l'espérer lorsqu'il s'agit d'une action qui a été pensée.

PS : j'ai encore manqué une occasion de faire bref.

Si nous revenons au questionnement de Dentelle de mots, nous pourrions donc lui proposer de répondre à "son" étudiant que la philo, c'est comme la classe, soit on l'a, soit on l'a pas !

En amoureux désespérés de la philosophie que nous sommes, je propose de prendre pour hypothèse que cet étudiant pourrait bien receler en lui la classe dont tu parles, mais qu'il ne le sait pas encore.

:smile2: à lire cette inter, je ne vois pas de NUANCE ! :smile2:

Je ne vois pas pourquoi ce procès d'intention !

Tu as dû confondre mes propos avec d'autres !

Ai-je parlé d'apprentissage bouilli de biographies ou de bibliographies

et de par cœur ? Si oui, cite !

Mais ce n'est pas grave, je retiendrai que tu m'as choisie pour

passer tes nerfs ! :smile2:

Il n'en reste pas moins que pour "philosopher"

il faut savoir lire, et entendre l'autre ! :smile2:

Mais il est vrai, le forum tourne sur la question

de la mémoire, du don , de l'esprit critique

et de l'"apprendre " tout seul comme gage de liberté ...

Après tout, la philosophie, ça peut se prendre par n'importe

quel bout ! On arrive forcément quelque part ! :smile2:

Je ne te fais aucun procès et encore moins d'intention(s), je suis assez mal fagotée dans la robe d'un juge et puis pourquoi porter une perruque quand mes longs cheveux de caramel parent avec superbe mes épaules de déesse Grecque... m'enfin !

Cependant, j'affirme que tu généralises, en effet.

Alors, tu me demandes de justifier... je ne le ferai qu'une fois, ensuite, il te faudra saisir le sens de mes mots et si tu n'y parviens pas, il ne te faudra pas hésiter à me demander de reformuler plutôt que de ponctuer avec une foule de boules jaunes et de points d'exclamation.

Alors, ici dans un premier temps, tu écris ceci :

En effet, quand on n'a aucune notion,

on perd un temps fou sur des questions depuis

longtemps résolues ! :mef2:

Ces "questions résolues", sont une généralité. Je t'ai d'ailleurs interrogée à ce propos :

Résolues pour qui ?

Le questionnement philosophique ne devrait-il pas être la clé de nos propres portes ?

Ce à quoi tu réponds à nouveau par des généralités :

Faut-il que chaque être humain apprenne

par lui-même la somme des connaissances

humaines ? Plus de leçons de maths ?

Chacun doit redécouvrir "le théorème de Pythagore" ?

Plus de cours de physique ? de chimie ? de philo ?...

Plus de transmission ? Et cela au nom de la liberté ?

Chacun serait libre de comprendre comme il veut !

Voilà...

PS :

Il conviendrait ici de distinguer la mémoire du souvenir, tel que le fait Kierkegaard dans son In vino veritas

**Se ressert un verre de martini blanc, donc...**

Mais pour s'intéresser à quelque chose, encore faut-il savoir qu'elle existe et donc y être exposé à un moment où l'autre, d'où l'utilité de l'enseigner à l'école.

Réellement ? Si je me pose ou pose la question suivante :

"Est-ce qu'une créature munie d'une corne sur le front et courant aussi vite qu'un cheval existe ?"

Ne suis-je pas en train de m'intéresser à quelque chose sans savoir si elle existe ?

C'est le questionnement originel... celui de la solitude.

En amoureux désespérés de la philosophie que nous sommes, je propose de prendre pour hypothèse que cet étudiant pourrait bien receler en lui la classe dont tu parles, mais qu'il ne le sait pas encore.

Et moi je crois que nous l'avons tous et que nous l'avons oublié parce que d'enfant curieux, nous sommes devenus des répondants ou des répondeurs, tristes et trop loquaces pour combler un vide. Le vide qu'a laissé le questionnement de notre for intérieur.

[...]

Lorsque l'enfant était enfant,  

Il ne savait pas qu'il était enfant,  

Pour lui tout avait une âme  

Et toutes les âmes n'en faisaient qu'une.  

Lorsque l'enfant était enfant,  

Il n'avait d'opinion sur rien,  

Il n'avait pas d'habitude  

Souvent il s'asseyait en tailleur,  

Partait en courant.  

Il avait une mèche rebelle,  

Et ne faisait pas de mines quand on le photographiait.  

Lorsque l'enfant était enfant, vint le temps des questions comme celles-ci :  

Pourquoi est-ce que je suis moi et pourquoi est-ce que je ne suis pas toi ?  

Pourquoi est-ce que je suis ici et pourquoi est-ce que je ne suis pas ailleurs ?  

Quand a commencé le temps et où finit l'espace ?  

La vie sous le soleil n'est-elle rien d'autre qu'un rêve ?  

Ce que je vois, ce que j'entends, ce que je sens, n'est-ce pas simplement l'apparence d'un monde devant le monde ?  

Est-ce que le mal existe véritablement, est-ce qu'il y a des gens qui sont vraiment mauvais ? 

Comment se fait-il que moi qui suis moi, avant que je devienne, je n'étais pas, et qu'un jour moi qui suis moi, 

Je ne serais plus ce moi que je suis. 

[...]

Extrait du poème de Peter Handke "Lorsque l'enfant était enfant"

Si j'avais ton étudiant devant moi, je lui ferais recontacter l'enfant qui suffoque au fond de lui en libérant l'enfant qui trépigne en moi. Je lui ferais souvenir toutes ces questions qu'il posait ou qu'il n'osait pas poser...

Je lui demanderais s'il le sent, ce frissonnement, oui.

Tout à fait d'accord. Ce frissonnement est précisément la manifestation physiologique de la faculté de souvenir.

Si on ne parle pas d'une chose qui n'existe pas, c'est qu'on a forcément démontré qu'elle n'existe pas. A moins d'en parler négativement.

Mais pour s'intéresser à quelque chose, encore faut-il savoir qu'elle existe et donc y être exposé à un moment où l'autre, d'où l'utilité de l'enseigner à l'école.

Mais je te rétorquerai mon cher Dentelle de mots, que cela ne s'applique pas à chacun de nous, par exemple toi, tison2feu et ton humble serviteur, nous avons eu des questionnements philosophiques avant même de pouvoir nommer cette activité comme telle.

Au mieux l'école ( il faut entendre le secondaire ) initie à la philosophie, disons une introduction.

D'autre part, la philosophie est aussi une discipline, c'est-à-dire qu'elle a ses méthodes, ses techniques, son vocabulaire spécialisé, ses autorités. En ce sens, elle demande aussi un apprentissage.

Mais cela est purement technique et ne garantit absolument rien sur la suite du déroulement pour notre philosophe en puissance, car, enseigne t-on la créativité, l'envie, l'esprit scientifique, la fibre artistique, l'amour du dépassement sportif de soi/des autres? Encore une fois, non, nous ne pouvons que le révéler, l'amplifier/le canaliser pour l'optimiser, mais cette graine on ne peut la semer, uniquement la faire germer! ( si elle ne l'a pas fait d'elle même, tels nos cas respectifs ).

****************

Comme il y a mille et une façons d'aborder la philosophie, aussi bien dans le sens où cela stimule que dans celui de la démotivation, il me semble que tu es le mieux placé, à plus d'un titre, pour aider cet étudiant, en lui posant des questions et sonder ainsi ses attentes, pour vérifier qu'il y a bien adéquation entre le cours qu'il suit et ce à quoi il aspire, car si ce n'est pas le cas, le risque est grand qu'il finisse par s'en détourner, pour une erreur de "prise en main" inadaptée.

Rappelant que la philosophie se vit, elle n'est pas désincarnée, "elle" est partout, à chaque instant, avec n'importe qui, et non point cantonnée dans une pièce où l'on écoute une personne qui professe la "bonne parole", à moins d'avoir de bonnes raisons pour cela, et en ce qui te concerne ceci ne fait aucun doute, mais il n'est pas certain que ce soit le cas de notre apprenti. L'intention y est, mais le moyen n'est peut-être pas des plus adéquates, dans tous les cas si on veut lui dire comment arriver à bon port, il faut savoir où il est et où il veut aller, en bref de cerner ses motivations/envies/besoins.

Si on ne parle pas d'une chose qui n'existe pas, c'est qu'on a forcément démontré qu'elle n'existe pas. A moins d'en parler négativement.

Certes...

Au mieux l'école ( il faut entendre le secondaire ) initie à la philosophie, disons une introduction.

Au plus je réfléchis à cette idée que la philosophie soit une discipline et au plus je sens jaillir en moi l'onde d'un mécontentement. Tu tentes toi-même, deja-utilise, de donner une définition à ce que l'école peut avoir de philosophique dans son enseignement de la philosophie et cela saute aux yeux que l'exercice n'est pas aisé.

L'école initie, elle introduit...

Je crois sincèrement, tout comme toi, que la philosophie n'a pas sa place dans ce lieu tant qu'elle sera abordée comme elle l'est actuellement, telle une matière, une discipline, un recueil théorique et historique.

La philosophie pourrait être présente dans chaque matière, accompagnant l'enfant dès le début de sa scolarité, perpétuant le questionnement naturel dont il est porteur depuis son plus jeune âge... il l'emporterait naturellement avec lui en rentrant et s'endormirait, souriant.

Là, elle serait vraiment, comme tu le soulignes : "partout".

Au mieux l'école ( il faut entendre le secondaire ) initie à la philosophie, disons une introduction.

Mais cela est purement technique et ne garantit absolument rien sur la suite du déroulement pour notre philosophe en puissance, car, enseigne t-on la créativité, l'envie, l'esprit scientifique, la fibre artistique, l'amour du dépassement sportif de soi/des autres? Encore une fois, non, nous ne pouvons que le révéler, l'amplifier/le canaliser pour l'optimiser, mais cette graine on ne peut la semer, uniquement la faire germer! ( si elle ne l'a pas fait d'elle même, tels nos cas respectifs ).

En admettant que philosopher soit penser sa vie et vivre sa pensée, tu aurais pu ajouter : enseigne-t-on à vivre ? Peut-on enseigner à bien penser et à bien vivre ? Tout peut dépendre de l’enseignement (ex cathedra, de maître à disciple, enseignement socratique…)

La technique ne garantit pas le résultat, mais toute discipline a un vocabulaire technique qui s’apprend, et l’on ne naît pas avec. Même si la simplicité et la clarté d’expression seront toujours très appréciées en philosophie, élargir son vocabulaire en apprenant quelques mots techniques essentiels pourra contribuer à approfondir sa pensée et mieux la mettre en mots.

Comme il y a mille et une façons d'aborder la philosophie, aussi bien dans le sens où cela stimule que dans celui de la démotivation, il me semble que tu es le mieux placé, à plus d'un titre, pour aider cet étudiant, en lui posant des questions et sonder ainsi ses attentes, pour vérifier qu'il y a bien adéquation entre le cours qu'il suit et ce à quoi il aspire, car si ce n'est pas le cas, le risque est grand qu'il finisse par s'en détourner, pour une erreur de "prise en main" inadaptée.

Rappelant que la philosophie se vit, elle n'est pas désincarnée, "elle" est partout, à chaque instant, avec n'importe qui, et non point cantonnée dans une pièce où l'on écoute une personne qui professe la "bonne parole", à moins d'avoir de bonnes raisons pour cela, et en ce qui te concerne ceci ne fait aucun doute, mais il n'est pas certain que ce soit le cas de notre apprenti. L'intention y est, mais le moyen n'est peut-être pas des plus adéquates, dans tous les cas si on veut lui dire comment arriver à bon port, il faut savoir où il est et où il veut aller, en bref de cerner ses motivations/envies/besoins.

Pour illustrer ton propos : s’il s’agit d’un cours ex cathedra sur Jürgen Habermas (par Mark Hunyadi), l’on peut imaginer qu’un certain nombre de concepts allemands froids et abstraits seront utilisés, étant donné que pour Habermas – resté fidèle au projet kantien – la morale correspond à une tradition universaliste, tout en offrant une nouvelle compréhension de la Raison pratique. La pragmatique universelle est accès à la raison pratique, sans recours à la métaphysique.

Présenté en ces termes, le concept de « pragmatique », et bien d’autres concepts, risque en effet d’être désincarné et de ne pas faire sens aux yeux de cet étudiant, au point que celui-ci en vienne à « décrocher », voire même perdre tout fil conducteur dans un tel univers d’abstractions philosophiques.

Et pourtant, n’est-il pas possible de remonter à la source même de ce « frissonnement » ayant fait le départ des termes « pragmatique/pragmatisme » ? (Au sens où, selon DdM, ce frissonnement est la manifestation physiologique de la faculté de souvenir). Or, dans De l’éthique de la discussion, Habermas évoque le souvenir de son amitié pour l’américain Larry Kohlberg qui incarnait à merveille « l’intuition essentielle du pragmatisme », et de décrire la profonde émotion éprouvée par l’Américain à la lecture d’un poème dont chaque mot était profondément ancré dans la tradition pragmatique américaine : « Nous touchions là à l’une des racines auxquelles s’est nourrie la vie de cet homme » (Chap. IV « Lawrence Kohlberg et le néo-aristotélisme, p. 73-74, De l’éthique de la discussion). Par cet exemple, nous comprenons ce que peut signifier l’incarnation de concepts, dans la mesure où ceux-ci auront été éprouvés par l’expérience et le souvenir personnel de leur auteur. Habermas a fini par intégrer à son tour ce concept par son corps et dans son corps. Et toute la difficulté sera de donner du sens dans la transmission de ce concept aux étudiants allemands d’après-guerre éduqués dans la conscience élitaire des gymnases allemands, ou à d’autres élèves étrangers (par exemple, de Habermas à Hunyadi, puis de Hunyadi à son auditoire). Cet étudiant ne sera peut-être pas parvenu à intégrer certains de ces concepts demeurés trop froids et abstraits dans une philosophie au final désincarnée.

La philosophie pourrait être présente dans chaque matière, accompagnant l'enfant dès le début de sa scolarité, perpétuant le questionnement naturel dont il est porteur depuis son plus jeune âge... il l'emporterait naturellement avec lui en rentrant et s'endormirait, souriant.

Là, elle serait vraiment, comme tu le soulignes : "partout".

C'est effectivement une brillante idée, de plus je rajouterai que si la philosophie prend sa source dans un questionnement sans fin et critique, cela ne présuppose pas un mouvement stérile, car j'omets souvent de le signaler, mais une fois les ébauches de réponses apportées, je m'en sers pour diriger ma vie ou faire des choix, non seulement elle est partout presque à chaque instant, mais elle permet d'avoir aussi une "philosophie de vie": principes de vie, éthique, cadre de vie, hygiène de vie, de donner un sens à la vie, etc...

Ça te plait aussi?

En admettant que philosopher soit penser sa vie et vivre sa pensée, tu aurais pu ajouter : enseigne-t-on à vivre ? Peut-on enseigner à bien penser et à bien vivre ? Tout peut dépendre de l’enseignement (ex cathedra, de maître à disciple, enseignement socratique…)

La technique ne garantit pas le résultat, mais toute discipline a un vocabulaire technique qui s’apprend, et l’on ne naît pas avec. Même si la simplicité et la clarté d’expression seront toujours très appréciées en philosophie, élargir son vocabulaire en apprenant quelques mots techniques essentiels pourra contribuer à approfondir sa pensée et mieux la mettre en mots.

Je n'y avais pas penser, et en te lisant je me dis que grand bien m'a pris de ne pas l'avoir fait! Pourquoi?

Parce que l'exemple que tu prends peut être retourné différemment, c'est à dire que bien vivre ou bien penser peut n'être au fond qu'un conditionnement bien ancré, celui qui a le sentiment de bien vivre, n'est autre que celui qui a réussi à reproduire un modèle, comme celui qui pense bien, ne fait que reproduire le schéma de ses pairs/pères.

Alors que la créativité, l'envie, l'esprit de compétition, ne s'enseignent pas, ne se conditionnent pas, on ne peut que faciliter leur émergence!

Rien n'est moins sûr pour ta deuxième remarque, Mozart n'a pas eu à s'embarrasser du solfège, pas plus que d'autres artistes talentueux. Les coureurs de Laponie ( je ne suis pas sûr du lieu, c'est pour mettre un nom plutôt que rien ) qui ne participent pas à des compétitions courent plus longtemps et mieux que n'importe marathonien, alors qu'ils ne font que s'amuser à courir avec un ballon pour aller d'un village à un autre, aucun apprentissage des techniques modernes ne leur a été utiles. Certains tagueurs ont un véritable talent artistique, et n'ont bénéficié d'aucun cours de dessins, ni dans ce sens.

Je crois, que même si le vocabulaire, dans notre histoire présente, est effectivement important, il l'est surtout pour synthétiser nos pensées lorsque nous voulons les partager, chaque concept peut aisément être remplacé par des phrases qui le décrivent, et celui qui a une assez bonne mémoire pourra facilement s'en accommoder, sans perdre réellement en qualité, mais gagnera en lourdeur.

Nous avons déjà eu une conversation de ce genre sur un autre toipc, cette fois je vais prendre comme exemple l'ordinateur, qui ne fait pourtant que des calculs limités en binaire, il suffit de voir toutes les prouesses que nous pouvons attendre aujourd'hui de cette machine binaire! Avec un langage ultra-simple et quelques règles, on arrive à des prodiges sur une simple machine, imaginons avec un langage humain plus évolué et d'autres inférences, nous pouvons tous travailler philosophiquement, il faut surtout y être sensible et y consacrer du temps et de l'énergie, enfin selon moi!

Pour illustrer ton propos : s’il s’agit d’un cours ex cathedra sur Jürgen Habermas (par Mark Hunyadi)

Je te remercie pour ces développements Tison, et comme je n'ignore pas que tu en sais plus long que moi sur les textes philosophiques, et puisque tu fais allusion aux idées kantiennes, je t'avoue n'avoir jamais pu lire la " critique de la raison pure " d'E. Kant, principalement, parce qu'il fait appel à un vocabulaire propre, qui si je ne m'abuse pas, n'est compréhensible/intelligible que si on lit ses autres oeuvres, du coup, j'en suis réduit à le comprendre qu'à travers les autres. Aurais tu aborder ce livre, et si le coeur t'en dit, qu'en aurais tu retenu de mémoire et succinctement? ( j'aime bien te lire me faire des "cours", car je pourrais tout aussi bien lire l'article dans L'encyclo. Universalis, mais ce n'est pas du tout pareil sur l'émotion procurée )

Réellement ? Si je me pose ou pose la question suivante :

"Est-ce qu'une créature munie d'une corne sur le front et courant aussi vite qu'un cheval existe ?"

Ne suis-je pas en train de m'intéresser à quelque chose sans savoir si elle existe ?

C'est le questionnement originel... celui de la solitude.

Mais un questionnement originel ou un questionnement existentiel, ce n’est pas encore de la philosophie. La preuve étant que nous sommes tous habités par ces questionnements, mais nous ne les développons pas tous par le moyen de la philosophie, c’est-à-dire par le moyen d’une discipline.

Entendons-nous : je serai le premier à soutenir que tous les enseignements du monde ne font pas le philosophe et que celui-ci doit nécessairement être en contact avec le questionnement originel de la solitude dont tu parlais. Toutefois, si ce questionnement est absent, ou du moins refoulé, comment peut-on le susciter ou le révéler ? Un des moyens possibles consiste à soumettre l’individu aux formulations qu’en ont fait les grands philosophes, à commencer par Socrate. Combien d’esprits ont par exemple été frappés de plein fouet par l’allégorie de la caverne, qui a cette propriété de venir saisir le bout de cette solitude, de cet état d’inadéquation qui nous habite tous ?

Ça n’empêche pas que même en contact avec ces formulations des grands philosophes, l’étincelle originelle doit émaner de l’intérieur de l’être d’abord. Bergson disait, selon ma mémoire approximative (ou s’agit-il d’un souvenir ?), que si l’être ne peut ultimement atteindre à l’intuition par le moyen du langage, il doit néanmoins souvent chevaucher les mots pour y parvenir.

Et moi je crois que nous l'avons tous et que nous l'avons oublié parce que d'enfant curieux, nous sommes devenus des répondants ou des répondeurs, tristes et trop loquaces pour combler un vide. Le vide qu'a laissé le questionnement de notre for intérieur.

Je ne sais pas Anna. Je ne suis pas un type qui carbure à l’espoir. Le plus probable semble être que cette soif pour les choses existentielles se décline en intensités différentes. Je ne fais pas de ma passion pour la philosophie une cause humanitaire. Je ne crois pas nécessairement que les gens devraient s’y consacrer. Ce qui n’empêche pas que j’affirmerai bien haut mon amour de la chose. Au contraire, il y a parfois des gens qui s’y consacrent et qui ne devraient pas le faire. Parce qu’ils n’y sont pas prêts, parce qu’ils n’ont pas ce qu’il faut, parce qu’ils ramènent la philosophie à une véritable farce conceptuelle, ou au contraire à une fête de l’opinion.

Je n’accorde pas une telle attention à la question de cet étudiant parce j’ai espoir que je puis le sauver d’une vie d’ignorance et attiser en son cœur le feu de la philosophie, mais tout simplement parce que la philosophie fait partie de ce en quoi je place mon cœur, et qu’à toute occasion qui se présente d’affirmer cette affection, je me laisse aller, quitte à heurter, quitte à rebuter certaines personnes à la philosophie.

Si j'avais ton étudiant devant moi, je lui ferais recontacter l'enfant qui suffoque au fond de lui en libérant l'enfant qui trépigne en moi. Je lui ferais souvenir toutes ces questions qu'il posait ou qu'il n'osait pas poser...

Je lui demanderais s'il le sent, ce frissonnement, oui.

Je me serais mal vu commencer à psychanalyser cet étudiant…

Ça n’empêche pas que même en contact avec ces formulations des grands philosophes,

l’étincelle originelle doit émaner de l’intérieur de l’être d’abord.

Bergson disait, selon ma mémoire approximative (ou s’agit-il d’un souvenir ?), que si l’être ne peut ultimement atteindre à l’intuition par le moyen du langage, il doit néanmoins souvent chevaucher les mots pour y parvenir.

Bergson voulait-il dire que seuls les mots

finalement permettent de dire ?

"L'étincelle originelle doit émaner de l'intérieur de l'être, d'abord "

Qu'Est-ce à dire ?

Les cours que prend DdM, lui permettent d'approfondir, gagner du temps, explorer des pistes ou se découvrir mieux lui même, en aucun cas pour savoir comment pratiquer la philo.

C'est-à-dire que chaque expérience de réflexion fait progresser mon savoir de la pratique de la philo. Les cours ne me prodiguent pas cette expérience, puisqu'aucune expérience n'est prodiguable - l'expérience étant singulièrement et exclusivement nôtre, mais en revanche, les cours m'offrent de riches occasions de vivre de ces expériences. Ainsi, je ne pratique pas la philosophie ou je ne vis pas une expérience de philosophie lorsque je lis un texte de Kant, mais bien seulement lorsque je me dédie à ce texte, que je m'y abandonne, que j'en extrais intuitivement ce qu'il contient de vital.

Lorsque l'exposition aux textes provoque ce frissonnement dont parlait Tison, lorsque ma faculté de souvenir est activée, cela signifie que quelque chose de l'auteur lu s'est aggloméré à moi, à ma propre pensée, par répulsion ou par attraction, que cela s'est en quelque sorte greffé à l'échine de ma pensée et l'a solidifiée, l'a rendue plus forte, plus droite, plus autonome et donc, bref, plus philosophe.

[...] l'envie, l'esprit de compétition, ne s'enseignent pas, ne se conditionnent pas, on ne peut que faciliter leur émergence!

J'aurais tendance à penser l'exact contraire, nos envies étant conditionnées en grande part par la société de consommation. Et nous sommes grandement formatés par et pour l'esprit de compétition, inculqué à l'école.

Je crois, que même si le vocabulaire, dans notre histoire présente, est effectivement important, il l'est surtout pour synthétiser nos pensées lorsque nous voulons les partager, chaque concept peut aisément être remplacé par des phrases qui le décrivent, et celui qui a une assez bonne mémoire pourra facilement s'en accommoder, sans perdre réellement en qualité, mais gagnera en lourdeur.

Nous avons déjà eu une conversation de ce genre sur un autre toipc, cette fois je vais prendre comme exemple l'ordinateur, qui ne fait pourtant que des calculs limités en binaire, il suffit de voir toutes les prouesses que nous pouvons attendre aujourd'hui de cette machine binaire! Avec un langage ultra-simple et quelques règles, on arrive à des prodiges sur une simple machine, imaginons avec un langage humain plus évolué et d'autres inférences, nous pouvons tous travailler philosophiquement, il faut surtout y être sensible et y consacrer du temps et de l'énergie, enfin selon moi!

Comme tu le précises, le concept permettra de remplacer une phrase entière. Mais ce qu'il gagne en extension, il le perd en compréhension.

Je te remercie pour ces développements Tison, et comme je n'ignore pas que tu en sais plus long que moi sur les textes philosophiques, et puisque tu fais allusion aux idées kantiennes, je t'avoue n'avoir jamais pu lire la " critique de la raison pure " d'E. Kant, principalement, parce qu'il fait appel à un vocabulaire propre, qui si je ne m'abuse pas, n'est compréhensible/intelligible que si on lit ses autres oeuvres, du coup, j'en suis réduit à le comprendre qu'à travers les autres. Aurais tu aborder ce livre, et si le coeur t'en dit, qu'en aurais tu retenu de mémoire et succinctement? ( j'aime bien te lire me faire des "cours", car je pourrais tout aussi bien lire l'article dans L'encyclo. Universalis, mais ce n'est pas du tout pareil sur l'émotion procurée )

Je n'ai pas lu les 1000 pages de La critique de la raison pure, mais seulement quelques extraits. Tu peux en lire des résumés ou des critiques, mais ma conviction est que rien ne vaut la lecture de l'oeuvre originale ou d'un extrait (sûrement très abordable, dans le cas de la CRP, pour un esprit scientifique), ce qui pourra d'ailleurs inciter par la suite à suivre des cours ou assister à des conférences.

Après, bien sûr, tout est affaire de priorités dans le choix de nos lectures !

J'aurais tendance à penser l'exact contraire, nos envies étant conditionnées en grande part par la société de consommation. Et nous sommes grandement formatés par et pour l'esprit de compétition, inculqué à l'école.

Je crois que tu fais le même raccourci, si je peux m'exprimer ainsi, que DdM, quand je parle d'envie, il faut l'entendre comme le moteur même de celle-ci, non sur quoi elle porte, les envies dont tu fais fort justement allusion, mais là n'est pas mon propos, donc l'essence même de l'envie n'est pas communicable, pas plus que la faim ou la colère, on ne fait que les solliciter, car si tout ceci ne pré-existait pas, on ne pourrait tout bonnement pas le faire jaillir, en faire appel, d'un point de vue plus physique/physiologique, si je peux devenir sensible à l'emploi des nuances de couleur sur un support, c'est parce que justement j'en suis naturellement capable, inversement comme je ne suis pas sensible à la polarisation de la lumière, j'y suis totalement indifférent, quelque soit les signaux envoyés pour me solliciter! Vois tu la différence que j'opère?

Idem pour la compétition, qu'on l'oriente d'une certaine manière, ne contredit pas qu'elle soit en nous en amont, nous ne pouvons que composer avec les sentiments, émotions ou qualités que nous avons de façon innée, mais cette composition peut être très différente d'une personne à une autre, et fortement influencée par l'environnement, ce que je ne conteste absolument pas. Il y a le même type de différences avec l'anatomie, j'aurais beau battre des bras je ne pourrais jamais voler sur Terre, par contre je peux utiliser ma main comme d'une pelle, ou d'une nageoire, parce qu'elle le peut implicitement, c'est à dire que c'est parce qu'elle le peut que j'arrive à le faire!

Comme tu le précises, le concept permettra de remplacer une phrase entière. Mais ce qu'il gagne en extension, il le perd en compréhension.

Attention Tison, tu extrapoles ce que j'ai dit, si au lieu d'utiliser la mot arbre, dans une phrase, je le remplace par sa définition adaptée au contexte, je ne perds pas en qualité, mais je gagne en lourdeur et je perds en concision, et pour celui qui est pourvu d'une bonne mémoire ( et de patience ), cela ne changera pas sa compréhension, il en ira autrement pour quelqu'un avec une mémoire médiocre ( ou impatient ), notre langage à bien y regarder se contente de faire de nombreux raccourcis, ce qui permet de mieux aller à l'essentiel, et ne pas se perdre dans l'énumération des détails, impertinents avec l'objectif, mais d'un point de vue purement qualitatif, nous ne perdons pas en substance, c'est un peu comme les différents langage de programmation, il y en a de plus efficace que d'autre en terme de place, de temps, de facilités et d'instructions, mais ils sont tous équivalent en terme de résultats obtenus, qualitativement: le cheminement est différent, mais l'objectif est atteint identiquement, dans notre cas l'objectif était la compréhension de l'autre. Il n'y a pas de loi "inverse" entre l'extension et la compréhension, si tant est que le sujet est patient et possède une mémoire suffisante, mais cela repose sur les qualités d'auditeur et non sur la méthode usitée.

Je n'ai pas lu les 1000 pages de La critique de la raison pure, mais seulement quelques extraits. Tu peux en lire des résumés ou des critiques, mais ma conviction est que rien ne vaut la lecture de l'oeuvre originale ou d'un extrait (sûrement très abordable, dans le cas de la CRP, pour un esprit scientifique), ce qui pourra d'ailleurs inciter par la suite à suivre des cours ou assister à des conférences.

Après, bien sûr, tout est affaire de priorités dans le choix de nos lectures !

Oui, c'est une bonne idée, mais le temps... le temps, fait cruellement défaut, et pourtant j'ai le livre chez moi depuis des années, que j'essaie de relire de temps en temps, mais je finis toujours par bloquer bien avant la fin, je ne comprends que vaguement ce qu'il veut dire, alors que je voudrais le comprendre en profondeur.

( il ne fait que 560 pages, j'ai l'édition très vieillie de 1950 où les pages tombent comme les feuilles à l'automne, ce qui est de saison, devrais donc je m'y replonger!? ) :smile2:

En admettant que philosopher soit penser sa vie et vivre sa pensée, tu aurais pu ajouter : enseigne-t-on à vivre ? Peut-on enseigner à bien penser et à bien vivre ? Tout peut dépendre de l’enseignement (ex cathedra, de maître à disciple, enseignement socratique…)

La technique ne garantit pas le résultat, mais toute discipline a un vocabulaire technique qui s’apprend, et l’on ne naît pas avec. Même si la simplicité et la clarté d’expression seront toujours très appréciées en philosophie, élargir son vocabulaire en apprenant quelques mots techniques essentiels pourra contribuer à approfondir sa pensée et mieux la mettre en mots.

Cela me gêne profondément que la philosophie soit vue comme une discipline.

Elle est, à mon sens, l'extraction ou disons plutôt la possibilité d'une extraction à la discipline afin de retrouver ou renouer avec cet Être que la discipline a formaté. Un peu comme une bulle d'air pur, excluant toute pollution sociétale, propre à celui qui philosophe.

Je suis d'accord avec l'idée que les mots permettent l'organisation de la pensée mais pour autant, partager notre intimité, notre transcendance, notre vécu philosophique est vain tant cela est personnel.

Désirer ardemment qu'un "autre" sente ce que je sens est d'un narcissisme effroyable !

Nous le voyons ici dans l'exemple d'Habermas que tu nous donnes à lire :

Habermas a fini par intégrer à son tour ce concept par son corps et dans son corps. Et toute la difficulté sera de donner du sens dans la transmission de ce concept aux étudiants allemands d’après-guerre éduqués dans la conscience élitaire des gymnases allemands, ou à d’autres élèves étrangers (par exemple, de Habermas à Hunyadi, puis de Hunyadi à son auditoire). Cet étudiant ne sera peut-être pas parvenu à intégrer certains de ces concepts demeurés trop froids et abstraits dans une philosophie au final désincarnée.

En revanche, formuler la façon dont je m'y suis prise pour parvenir à sentir ce que je sens, le chemin emprunté, afin qu'il décide de tenter cette expérience et sente ce que lui seul peut sentir... c'est déjà plus réaliste.

C'est effectivement une brillante idée, de plus je rajouterai que si la philosophie prend sa source dans un questionnement sans fin et critique, cela ne présuppose pas un mouvement stérile, car j'omets souvent de le signaler, mais une fois les ébauches de réponses apportées, je m'en sers pour diriger ma vie ou faire des choix, non seulement elle est partout presque à chaque instant, mais elle permet d'avoir aussi une "philosophie de vie": principes de vie, éthique, cadre de vie, hygiène de vie, de donner un sens à la vie, etc...

Ça te plait aussi?

Cette brillante idée, je l'ai eue au moment même où je l'écrivais. Je suis bonne.^^

Interroger et faire s'interroger l'enfant, lors de l'apprentissage de la lecture et l'écriture, sur le sens du "savoir" lire et écrire, ce que cela suppose comme dépassement de son jeune être puisque la lecture et l'écriture apportent une ouverture sur LE Monde et non plus LEUR Monde... Lui permettre d'y trouver un sens engendrerait le désir de cette connaissance et faciliterait grandement l'apprentissage.

Cela existe peut-être déjà, je n'en sais rien.

Arrête de flatter mon ego...