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Un Univers Probabiliste

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Frelser

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Bien, mais il s'agit bien de faisceaux de photons polarisés de façon stable analysés en masse. Et il existe désormais d'autres démonstrations de la non localité comme la mesure du spin d'un neutron à 4cm du neutron.

Pour se faire une représentation de cela, un neutron mesure 0,5x10^-15 m. Observer son spin à 4cm, est comparable au fait de mesurer l'atmosphère terrestre à [8x10^13 x 12.000 km=]9.6x10^137 km, ou 1000 années lumière de la Terre.

Tout cela montre formellement et tous le monde scientifique connvient à ce sujet la non localité de la physique, mais cela conforte en outre que toutes les propriétés des observables peut une à une être isolée sous forme d'information isolée. Ce qui rejoint les matrices de permutations de Heisenberg, et rend à la physique sa nature purement mathématique.

matrix_15.gif

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Ce qui rejoint les matrices de permutations de Heisenberg, et rend à la physique sa nature purement mathématique.

Coucou Freiser.

Est ce que tu pourrais développer ce point ?

Je veux dire, imaginons que la physique ne soient que la mesure de relations et que toute relation s'entende mathématiquement, on ne saurait substituer la mathématique a l'objet initial.

Mais on pourrait modéliser la relation de l'objet aux autres objets par les mathématiques.

Si je tombe d'un immeuble, ma relation à mon environnement pourra déterminer à quelle vitesse et quand je tombe mais les mathématiques ne me décrivent pas comme étant Zenalpha pas plus qu'elles ne semblent aujourd'hui décrire ma pensée par exemple.

Disons que ce passage Physique -> Mathématiques ou Mathématiques -> Physiques m'intéresse et que cette expression "rendre à la physique sa nature mathématique pure" dans ce contexte mériterait développement pour ma compréhension s'il s'agit d'un argument vers la mathématisation pure de la physique comme si logique et information se substituaitt à la matière ou à l'énergie (entre autres) qui en seraient issus.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Pour tenter d'expliquer cela simplement, rappelons que la physique consiste en la mesure et la quantification d'objets : ok.

Donc, je quantifie les événements et les mesure. A mesure que les mesures s'affinent, je perds d'abord l'idée d'un temps linéaire et le temps s'avère accélérer, ralentir ou s'arrêter [1]... Ensuite, dans les accélérateurs, je parviens à transformer les particules en masse, diamètre, moment magnétique, etc. Je parviens même à produire de l'antimatière à partir de matière[2]... Ensuite, je parviens à coordoner deux particules, à isoler chaque état d'une particule[3]. Jusqu'à ce que je n'aie plus aucune autre référence stable que chaque donnée isolée pris un à uns : y compris la masse d'une particule qui lui est octrotée après le changement paramétrique de l'espace par le champs de Higgs[4].

Je peux séparer le spin d'un neutron, réaliser un singleton par intrication quantique qui soit à deux endroits en même temps[5]. Transférer les états d'une particule à une autre, je peux même faire émerger une particule par effet casimir sans faire appel à de la matière[6]...

Par conséquent, l'espace émerge aux échelles de Planck, il fluctue de façon paramétrique donnant l'impression de s'étendre. Le temps semble s'organiser et se tendre, se courber sur papier. Des ruptures de symétries s'opèrent qui permettent aux données brutes de s'organiser faisant émerger un Univers de probabilités. Jusqu'à ce que toute notion d'espace, de matière, de temps disparaisse : laissant juste de l'information. Cela ne dépendant pas de mes attentes, je me résilie donc à admettre que la réalité est faite de l'organisation d'informations. La source de cette information n'étant ni l'espace, ni le temps, ni la matière, qui émergent d'elle.

----------------

[1] La durée de vie de particules a bien augmenté en les accélérant confirmant cela expérimentalement.

[2] Fabrication d'antimatière dans un accélérateur de particules.

[3] Chat de Cheshire et mesure du spin à 4cm d'un neutron.

[4] Mesure expérimentale du champs de Higgs au LHC.

[5] Violation des inégalités de Bell.

[6] Création de matière à partir du vide quantique.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Je vais réfléchir à tout cela.

Je ne suis pas au point sur ma compréhension de l'électrodynamique quantique, sur les fluctuations du vide quantique ou sur la théorie quantique des champs.

Je conçois l'emprunt d'énergie temporaire au vide qui est mis en évidence comme dans cet effet Casimir à petite échelle ou encore dans les particules à durée de vie brève issues des accélérateurs de particule mais je ne comprends pas comment à l'échelle macroscopique le principe de conservation d'énergie est "violé".

En gros je ne comprends pas du tout la création matière/énergie à partir des fluctuations du vide à l'échelle macroscopique.

Très clairement oui, la source d'information n'est ni l'espace ni le temps qui émerge d'elle.

Mais comment une source d'information devient une réalité physique ?

Autant je conçois bien qu'il n'y ait pas un espace ou un temps antérieur à notre espace temps mais "autre chose".

Autant je ne comprends pas comment une information pure se traduit en réalité physique.

Cet autre chose, j'ai du mal à le conceptualiser comme de l'information pure.

L'analogie est pourrie mais je ne conçois pas une ligne de programmes sans hardware.

Ici, on nous dit que l'ordinateur dont on perçoit les lignes de programme au travers des mathématiques qu'est l'univers serait issu des lignes du programme elles mêmes.

Je creuse...

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Comment conçois-tu un "autre chose" essentiel qui ne soit ni le temps, ni l'espace ? La tentation de concevoir néanmoins une réalité matérielle ou située dans un type d'espace est grande. Mais cela découle de ce qu'étant baignés dans ce type de simulation d'univers nous ne concevons pas que l'information immatérielle, intemporelle puisse conduire à l'émergence du temps et de l'espace.

Conceptuellement, que serait un espace ou il n'y a pas de direction, pas de sens, pas de coordonée ?

T'es-tu demandé ce qu'est par exemple une loi physique comme la gravitation ? Resens-tu le besoin de lui donner corps pour te la représenter ? Or, dès lors que nous comprenons et démontrons que l'espace n'est pas vraiment séparé, nous transférons l'impression d'une action magique à distance en une série de permutations matricielles. En réalité, ce sont bien les effets qui font que les particules semblent émerger, alors qu'elles n'on aucune consistance propre. Et que les fluctuations scalaires du fond de radiation cosmique donnent une impression d'espace métrique séparé.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Comment concevoir la mécanique classique sans calcul différentiel et intégral ? comment concevoir l'électromagnétisme sans dérivées partielles ? comment concevoir la relativité générale sans calcul tensoriel ? comment concevoir la mécanique quantique sans espace de Hilbert ?

éh éh...

Du lien entre mathématiques et physique, c'est un domaine passionnant.

Les mathématiques abstraites devancent elles la physique concrète ?

Comment l'abstraction pure rejoint elle la science la plus concrète qui soit ?

Les mathématiques sont ils un outil ? un langage ? la mère de la physique ?

Je suis personnellement un peu circonspect sur le fait que la gravité se résume par une série de permutations matricielles.

En revanche la mesure de ces caractéristiques peuvent utiliser le calcul matriciel.

Du lien information -> physique, je ne connais pas de démonstration concluante.

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 38ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
38ans‚ Poisson rouge très très méchant,
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Messieur, permettez moi de venir m'incruster.

Je crois que j'ai raté le train du 30 septembre et ai essayé de rattraper un peu mon retard, mais de fil en aiguille vous allez loin... Très loin. Revenant sur les premiers post, je suis interlocqué par la notion "d'ordre" développée post 2 par Frelser. Ma première réaction a été de me dire que cet étrange constat est en contradiction avec le second principe de la thermodynamique.

En allant plus avant, ne sachant pas si mon idée était pertienente, je me suis toutefois conforté dans ma première intuition de parler d'entropie autour d'un questionnement que je résumerai par "étrange de constater que tout est probable, mais que parmi toutes les possibles, on fini toujours par retomber sur celui qu'on attend ?".

Et ça m'a fait penser à Penrose. Penrose développe justement toute une philosophie de l'univers simplement autour du second principe, arguant que le sens des choses ainsi que le passage d'un univers probabiliste à un univers déterministe ne sont guidés que par la seule et unique loi de l'entripie croissante. Pour Penrose, c'est le seul et unique paramètre "stable" ou du moins prévisible : je la vois, dans sa conception des choses, comme la référence et la source de l'information.

Resterai à comprendre la nature même de l'entropie.

Penrose étant un Matheux avant tout, j'avoue avoir été largué sur un certain nombre de point de son argumentaire... Mais si cette intervention est pertinente, je serai curieux d'entendre la réponse de Frelser à Penrose ?

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

@ Loopy. Eh bien je dis à peu près la même chose. L'entropie permet à l'ordre d'émerger. Cet ordre est en réalité un désordre (brisure de symétries) qui tend vers des genres d'attracteurs étranges, expression à laquelle je préfère l'image plus intelligible de théorème central limite. Du O de Planck, on obtient un faisceau d'informations se complexifiant graduellement, jusqu'à aboutir à un degré d'organisation avancée.

@ Zenalpha. J'ai déjà donné un exemple théorique plus haut, mais tu n'as jamais répondu à son sujet. Le 0 existe en soi, abstraitement indépendemment de tout support matériel. Du 0, je peux sortir 1-1=0, en sorte que 1 et -1 aussi soient existents en soi, sans support. Or, ces notions existent en soi, indépendament de leur conception, de manière abstraite et potentielle. De même, une sphère (forme géométrique) existe abstraitement, indépendemment de toute représentation... Ainsi, sur base de l'existence potentielle et abstraite de 0, de 1 et de -1, il est potentiellement permis d'envisager une infinité de combinaions purement abstraites, permettant (statistiquement) un langage du type MQ purement théorique, totalement abstrait... Un objet mathématique potentiel si tu préfère. Or, une telle mécanique théorique correspond très précisément à la seule base requise pour l'émergence du temps, de l'espace et de l'Univers. Ainsi, le Potentiel de l'émergence de l'Univers existe indépendement de tout support. Le Principe initial de ce processus est la seule source ultime nécessaire et suffisante à l'existence de ce Potentiel. A ce stade, il ne faut plus penser l'Univers comme l'espace-temps, mais comme la conséquence statistique (instantanée) de ce Potentiel, garanti par ce Principe, indépendemment des détails qui pour nous se déroulent dans une trame illusoire d'espace-temps. L'espace et le temps n'existant pas en soi. On se rapproche des pensées de dieu. Les mathématiques constituant un reflet de la logique pure et abstraite s'auto-déterminant autours du Principe initial fondateur.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

@ Zenalpha. J'ai déjà donné un exemple théorique plus haut, mais tu n'as jamais répondu à son sujet. Le 0 existe en soi, abstraitement indépendemment de tout support matériel. Du 0, je peux sortir 1-1=0, en sorte que 1 et -1 aussi soient existents en soi, sans support. Or, ces notions existent en soi, indépendament de leur conception, de manière abstraite et potentielle. De même, une sphère (forme géométrique) existe abstraitement, indépendemment de toute représentation... Ainsi, sur base de l'existence potentielle et abstraite de 0, de 1 et de -1, il est potentiellement permis d'envisager une infinité de combinaions purement abstraites, permettant (statistiquement) un langage du type MQ purement théorique, totalement abstrait... Un objet mathématique potentiel si tu préfère. Or, une telle mécanique théorique correspond très précisément à la seule base requise pour l'émergence du temps, de l'espace et de l'Univers. Ainsi, le Potentiel de l'émergence de l'Univers existe indépendement de tout support. Le Principe initial de ce processus est la seule source ultime nécessaire et suffisante à l'existence de ce Potentiel. A ce stade, il ne faut plus penser l'Univers comme l'espace-temps, mais comme la conséquence statistique (instantanée) de ce Potentiel, garanti par ce Principe, indépendemment des détails qui pour nous se déroulent dans une trame illusoire d'espace-temps. L'espace et le temps n'existant pas en soi. On se rapproche des pensées de dieu. Les mathématiques constituant un reflet de la logique pure et abstraite s'auto-déterminant autours du Principe initial fondateur.

Ah désolé si je n'y ai pas répondu plus tôt.

Et bien mathématiquement, le zéro a cet avantage dans ton analogie de venir étymologiquement de l'arabe sifr qui signifie "vide" en arabe

Tu m'avoueras que c'est de circonstance à la fluctuation quantique du vide.

Conceptuellement et abstraitement, le un que tu définies et le -1 nécessiterait déjà une définition.

Le 1 ne se rapporte plus à un vide mais à un chiffre lequel chiffre se rapporte derrière à un objet physique lequel objet pourrait être un fruit, une pomme, une particule etc etc...

Est ce qu'une pomme est une particule atomique ?

Et le - est un opérateur arithmétique qui est une opération se référençant à un objet de soustraction alors pourquoi pas une addition ou un autre opérateur mathématique.

Qu'est ce qui du vide fait surgir cet opérateur ?

Et pourquoi 1 ?

pourquoi pas 0 = -50 +50

Pourquoi ne se crèe il pas une girafe devant moi ?

Pourquoi se crèe t'il un laps de temps extrêmement court une particule subatomique qui disparait aussitot à l'inverse ?

pourtant 0 = 1-1

Je peux dire qu'entre rien et un éléphant moins un éléphant c'est pareil mais pas du tout.

Il a fallu conceptualiser le 1, la soustraction, l'éléphant qui eux sont des notions à définir et issues du vide initial lui même.

Et puis ce 1 est un concept, un éléphant est un éléphant.

Si je dis que 0 est une girafe moins une girafe, est ce que c'est pareil de prétendre qu'une particule et son anti particule survienne du vide aussi facilement qu'une girafe qui arrive avec son anti girafe ?

Non, selon moi le chiffre et le zéro sont des représentations symbolique d'objets qui ont une définition précise.

Potentiellement, on peut dire que le zéro n'existe que si l'infini existe.

Mais entre le concept mathématique et la réalité physique, il y a un pas que je ne franchis pas.

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Membre, Posté(e)
Carlo22 Membre 8 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Il s'agit de la mesure de faisceaux de probabilités intégrant les limites de pertubations des polariseurs et filtres

Appelons un chat un chat (pas celui de Schrödinger ;) ): la "mesure statistique" qui démontre la violation des inégalités de Bell

n'est donc pas le résultat de "mesures physiques directes",

mais bien le résultat d'un "calcul" (quantique) qui intègre un certain nombre de propriétés (des probabilités, des limites de pertubations, une fonction d'onde, etc).

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Membre, Posté(e)
Carlo22 Membre 8 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ensuite, je suis le premier a être intéressé par la publication de travaux qui viendraient contredire l'état d'intrication et la non localité de la physique quantique

14 octobre - 9:42, dit :

Alors, mon opinion sur l'interprétation de cette violation (est) démontrée sans l'ombre d'un commencement de doute...

Cela ne vous fera pas changer d'avis, mais comme vous semblez intéressé de mieux connaître des arguments contraires, voir : "Et si les inégalités de Bell n'étaient pas violées..."

http://dx.doi.org/10.4236/jmp.2014.514137

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

J'ai regardé rapidement et je ne comprends pas ses équations

Il change la définition du calcul de Sexp établie par Bell pour sa démonstration de manière cavalière !!!

Sur quelle base se permet il la redéfinition de ses équations ?

Je ne suis pas en phase avec son équation 9 à la base de sa redéfinition d'un S moyen.

Si E(a,b) est la valeur propre qui consiste à mesurer le degré de polarisation du système lorsque les analyseurs 1 et 2 sont orientés selon l'axe a et b respectivement on a

E(a,b) = P++(a,b) - P+- (a,b) - P-+(a,b) + P--(a,b) = cos2 (b-a)

avec P++(a,b) qui désigne la probabilité que les deux photons soient polarisés horizontalement lorsque l'orientation relative entre les deux analyseurs est b-a

En utilisant 4 orientation possibles (a,b,c,d) pour les analyseurs de polarisation, la généralisation des inégalités de Bell s'écrit

Sexp = {|E(a,b)-E(a,d)| + |E(c,b)-E(c,d|}exp doit être <= 2

ce qui est différent de son approche dans ses équations 8 et 9

alors que lui change cette approche en la substituant par une valeur moyenne.....

Je veux bien qu'il change les équations de Bell pour démontrer que les équations de Bell ne sont pas violées mais en réalité ce sont les siennes qui ne sont pas violées.

Son titre n'est pas fair play....

Je doute que ce travail ait été validé en dehors d'un exercice pratique correspondant à une hypothèse elle même invalide.

Modifié par zenalpha
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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Ah désolé si je n'y ai pas répondu plus tôt.

Et bien mathématiquement, le zéro a cet avantage dans ton analogie de venir étymologiquement de l'arabe sifr qui signifie "vide" en arabe

Tu m'avoueras que c'est de circonstance à la fluctuation quantique du vide.

Conceptuellement et abstraitement, le un que tu définies et le -1 nécessiterait déjà une définition.

Le 1 ne se rapporte plus à un vide mais à un chiffre lequel chiffre se rapporte derrière à un objet physique lequel objet pourrait être un fruit, une pomme, une particule etc etc...

Est ce qu'une pomme est une particule atomique ?

Et le - est un opérateur arithmétique qui est une opération se référençant à un objet de soustraction alors pourquoi pas une addition ou un autre opérateur mathématique.

Qu'est ce qui du vide fait surgir cet opérateur ?

Et pourquoi 1 ?

pourquoi pas 0 = -50 +50

Pourquoi ne se crèe il pas une girafe devant moi ?

Pourquoi se crèe t'il un laps de temps extrêmement court une particule subatomique qui disparait aussitot à l'inverse ?

pourtant 0 = 1-1

Je peux dire qu'entre rien et un éléphant moins un éléphant c'est pareil mais pas du tout.

Il a fallu conceptualiser le 1, la soustraction, l'éléphant qui eux sont des notions à définir et issues du vide initial lui même.

Et puis ce 1 est un concept, un éléphant est un éléphant.

Si je dis que 0 est une girafe moins une girafe, est ce que c'est pareil de prétendre qu'une particule et son anti particule survienne du vide aussi facilement qu'une girafe qui arrive avec son anti girafe ?

Non, selon moi le chiffre et le zéro sont des représentations symbolique d'objets qui ont une définition précise.

Potentiellement, on peut dire que le zéro n'existe que si l'infini existe.

Mais entre le concept mathématique et la réalité physique, il y a un pas que je ne franchis pas.

Le vide signifie le vide dans la série décimale. Par exemple 1000 s'écrit 1 (millier) 0 centaine 0 (dixaine) 0 unité.

Le lien du zéro avec l'infini signifie quoi pour ton raisonement ? Il y a des infinis avec des limites, et cela est mathématiquement permis. Mais un infini sans limite n'a aucune réalité possible.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Le vide signifie le vide dans la série décimale. Par exemple 1000 s'écrit 1 (millier) 0 centaine 0 (dixaine) 0 unité.

Le lien du zéro avec l'infini signifie quoi pour ton raisonement ? Il y a des infinis avec des limites, et cela est mathématiquement permis. Mais un infini sans limite n'a aucune réalité possible.

éh éh mon raisonnement parlait plutôt de l'émergence d'un quelque chose à partir du néant comme ce 1 - 1 = 0 desquels le 1 et l'opérateur émergent d'on ne sait où et le 1 n'étant pas défini

J'aimerai aborder la réponse à ta question sur un angle poétique.

D'abord l'infini, j'aimerai me référer au film nos étoiles contraires.

Dans ce film, est fait allusion au fait que des infinis sont plus grands que d'autres infinis.

Il existe ainsi une infinité de nombre entre 0 et 1 mais il existe une infinité de nombre deux fois plus grande entre 0 et 2

Cantor a démontré qu'il existe donc des infinis plus grands que d'autres infinis.

Et dans cette période finie qu'est notre vie, je remercie je ne sais qui je ne sais quoi de me donner ces deux paradoxes

le premier paradoxe, c'est que dans le fini de la vie qui est la mienne, j'aurai vécu des moments d'éternité que l'infini de ma mort ne me donnera jamais

le second paradoxe, c'est que l'infini est strictement égal à l'infini + 1 puisque l'infini est infini....

Maintenant, j'aimerai répondre sur la nature du zéro à l'inverse.

Excuse l'aspect romantique de la réponse.

Le sujet est donc ce zéro symbolique qui aspire à se constituer comme un 1 dans ta formulation 1-1=0 par la sommation insommable des riens qui jamais ne font un et qui jamais ne font tout.

C'est dans cet écart structurel que prend naissance l'insatisfaction chronique, le balancier de la souffrance à l'ennui de schopenauer, le manque à être de Lacan être magnifié d'un cher qui me manque et sans lequel tout me semble dépeuplé comme un avant gout de néant, vase fêlé de je ne sais quelle amertume dans le le calice des fleurs.

Les uns situent donc dans l'un un passé perdu et se morfondent dans la nostalgie, d'autres font miroiter dans l'un un avenir qui chante, ce miroir de l'âme sans doute et rares sont les bienheureux qui du néant zéro et de l'unicité du un ne rêvent à l'infini éternité du deux.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Bien, mais ce petit poème n'est pas très parlant. Alors, disons que l'infini avec une limite existe et peut être représenté dans un ensemble ou par type. En sorte que les tenir pour identiques sans aucune injection est une croyance populaire sans grand intérêt théorique, philosophique ou mathématique. Néanmoins, si la MQ est un concept immatériel qui existe abstraitement indépendemment de quel que support, alors, un tel objet mathématique indépendant de l'espace et du temps et suffisant par effet tunnel à faire émerger notre univers est un acquis. Mais je conçois que comme pour la parfaite relativité des notions de bien et de mal, ce bouleversement intellectuel ou philosophique suscite des doutes, voire de la colère.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Arg, t'avances vite.

Pourquoi pas ?

C'est bien de prendre position.

ça suscite des très gros doutes même.

Selon moi, la mécanique quantique n'est pas davantage un objet mathématique que la gravité dont nous parlions.

Elle se modélise par des objets mathématiques et s'affranchit du principe de la localité et du déterminisme au niveau subatomique

Et son interprétation reste délicate puisque sa représentation est incompatible à la vision de la relativité générale au niveau macroscopique qui lui est complémentaire pour la représentation globale de notre univers.

Une théorie du tout pourrait donner un sens à une réalité ultime.

Ou une physique au dela de l'horizon du temps de Planck comme la vision des bogdanoff.

J'aimerai une seule expérimentation qui, par effet tunnel, ferait survenir dans l'univers un objet macroscopique.

Cela me permettrait de croire à l'émergence de l'univers lui même.

Ou encore à la création de matière conséquente et durable non pas à partir d'énergie ou de lumière mais à partir du vide lui même.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

J'ai mentionné l'émergence de l'univers et son organisation statistique ou probabiliste. C'est bien pour soutenir que la RG n'est qu'une lecture en surface de la physique de l'Univers après son émergence. J'ai soutenu que toute théorie se voulant décrire tout l'Univers sera définitivement incomplète selon le théorème d'incomplétude. Et un peu plus haut, j'ai comparé l'organisation de l'univers avec les attracteurs étranges. Je ne vois pas ou est la faille dans mon approche ?

Pour l'émergence d'un objet macroscopique par effet tunnel, je serais tenté d'écrire que c'est bien davantage leur non surgissement qui interroge. Cela est parfaitement permis par la MQ, alors, la contrainte des attracteurs doit être telle que ceux-ci soient contenus dans l'univers des possibles. Mais nous tenons que l'effet tunnel existe de façon expérimentale.

23995143attracteur-etrange-safi-01-jpg.jpg

L'émergence de l'univers de façon acausale et son organisation probabiliste suivant des attracteurs étranges ou le théorème central limite ne conforte-il pas le bon sens. Ne nécessitant plus d'action mystérieuse à distance et correspondant très précisément au théorème d'incomplétude et à la complexité de la physique.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Il y a des choses qui me titillent sans parler d'erreur

Je parle sous réserve en n'exprimant que mon opinion faillible et mes interrogations.

Par exemple, la RG n'est pas davantage une lecture en surface de l'univers après son émergence que ne l'est la mécanique quantique.

Ces deux théories sont toutes deux des théories physiques partielles qui rendent comptent d'une réalité partielle.

Subatomique pour l'une, macroscopique pour l'autre.

Et toutes deux s'arrêtent à l'horizon du temps de Planck où il faudrait un modèle qui les englobe.

Ni l'une ni l'autre indépendamment l'une de l'autre ne sont suffisantes pour expliquer l'origine de l'univers dont elles sont issues.

C'est un horizon commun qu'on ne sait dépasser.

En ce sens, l'effet tunnel qui est un phénomène quantique expérimenté est au niveau subatomique lui aussi.

Oui, des particules peuvent aléatoirement se créer, s'intriquer et répondre à toutes ces "bizarreries contre intuitives" de la mécanique quantique mais à ma connaissance, tu vas loin quand tu penses que cet effet tunnel permet l'émergence d'objets macroscopiques et encore plus loin quant tu y vois le signal d'une création potentielle de l'univers.

A titre personnel, je ne connais aucune création durable et massive d'énergie et/ou de matière à partir de rien.

Le principe de conservation d'énergie n'a jamais été violé à ma connaissance.

Il y a un autre point que je trouve être raccourci, c'est la vision des mathématiques comme celui du principe premier à partir duquel découle les lois de la physique ou encore celui de la mécanique quantique vu comme un principe mathématique.

La mécanique quantique est une théorie physique et on utilise un outil mathématique.

A titre personnel, je constate comme tout un chacun l'immense proximité entre les mathématiques abstraites et la physique concrète sans substituer l'une par l'autre ou antérioriser l'une par l'autre

Je ne connais pas la nature précise de ce lien qui est lourd du point de vue des implications qu'on en dégage.

Et de ce point de vue selon qu'on voit les mathématiques comme originelles et primordiales, comme un simple outil, comme un langage universel, comme une mesure des relation, les implications sont énormes.

Tu vas loin puisque selon toi, les mathématiques sont un principe premier (d'ou vient il ?) qui suffirait à expliquer l'émergence des réalités physiques (espace temps, matière, énergie...)

Trop loin pour moi.

En vérité je n'ai aucune idée de la nature de ce lien.

Ensuite sur les notions statistiques, on rentre dans mon dada et j'aurai besoin de 3 518 pages.

La nature d'une probabilité, la nature d'une loi statistique, la nature du chaos, ....

En tout cas non, je ne vois pas sur mon intime conviction dans cet objet mathématique en quoi cela viendrait substituer la nature de cette action mystérieuse à distance qu'elle soit la gravité ou encore l'intrication quantique.

Justement, la statistique n'est pas sur la nature de l'objet mais sur sa description par des indicateurs simplifiés, sur la simplification d'un phénomène (ACP, AFC..), sur la mesure des relations (non leur nature), sur la mesure des inférences et des relations, sur les catégorisations et les regroupements...

Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on établi une relation statistique qu'on a décrit d'une part à quoi on avait affaire et d'autre part la nature de la relation entre les objets qu'on étudie.

Si je dis qu'il y a une chance sur 3 qu'un homme boive une bière ou qu'une particule traverse un champs énergétique, cette information statistique ne permet pas de décrire la réalité dont elle retranscrit une représentation simplifiée.

Sur tous les sujets que tu décris d'ailleurs, il est un auteur qui utilise exactement tous ces arguments qui s'appelle Trinh Xuan Thuan dans son livre "Le chaos et l'harmonie"

Et sa conclusion au travers de toutes ces mêmes considérations sont totalement différentes des tiennes.

Je pense que c'est d'un rapport intime à nos connaissances et à notre profil de vie que nous tirons notre propre représentation du monde.

La tienne est passionnante.

Modifié par zenalpha
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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
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Cela ne vous fera pas changer d'avis, mais comme vous semblez intéressé de mieux connaître des arguments contraires, voir : "Et si les inégalités de Bell n'étaient pas violées..."

http://dx.doi.org/10.4236/jmp.2014.514137

Il faut savoir que le cadre protocollaire des expériences réalisées est très rigoureux. La mesure est évaluée suivant les caractéristiques des appareillages, et la méthode d'évaluation est statistique et basée sur des moyennes. Jusqu'ici rien de neuf au panier. Maintenant, que les conclusions semblent diverger lorsque nous approchons les mesures autrement, cela mérite d'être mentionné. Mais cela n'implique pas que la localité soit garantie, du moins pas pour toutes les propriétés de la matière. L'inquiétude, toute naturelle, vient de ce que nous pensons la matière comme des corpuscules bien localisées dont tous les étas seraient intrinsèques à la matière. Or, cela est définitivement établi comme faux.
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