Un Univers Probabiliste

[...]

Je me méfie.

Prenons Hawking, quant il dit qu'il préfère les modèles alternatifs d'univers au big bang car ce dernier ouvre la voie de la possibilité d'une création divine, c'est un positionnement spirituel, ce n'est plus un positionnement scientifique.

IL y a retournement de la démarche comme le retournement de placer la théorie comme plus fondamentale que l'expérimentation.

En tout cas pour un vieux scientifique comme moi qui ne suis pas immergé de la dématérialisation du net et dont les pieds touchent encore le sol, je suis peut être simplement dépassé mais je pense rester emprunt d'un certain bon sens.

Attention, cela m'intéresse et je m'intéresse aux avancées prometteuses.

Manquent l'émergence spontanée d'une girafe quantique en laboratoire quand même.

Très pertinent, suis-je tenté de dire, (même si je ne me sens pas du tout qualifié pour intervenir ici...) sur ces deux points que tu soulèves, humble Zenalpha : 1) Le positionnement spirituel d'un scientifique ne devant aucunement intervenir dans le domaine de la recherche. 2) Une théorie complète de l'Univers, même la meilleure, ne fera jamais l'économie de l'expérimentation.

Or, lorsqu'on lit les conclusions de Hawking et Mlodinow, relative à leur préférence pour la M-Théorie, il n'échappera à personne la succession de "si" et l'emploi du futur : "Si elle est finie - ce qui reste à prouver, elle fournira un modèle d'univers qui se crée de lui-même". Ou encore : "Si cette théorie est confirmée par l'observation, elle conclura avec succès une quête commencée il y a plus de trois mille ans. Nous aurons alors découvert le grand dessein." (Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?, 2014, cet ouvrage étant, entre parenthèses, abordable et très agréable à lire pour un néophyte).

Modifié le 18 octobre 2014 par tison2feu

En effet, merci tison2feu pour cette intervention. L'histoire est parsemée de divergences, de convergences, d'avanvées et de retours en arrière. J'ai déjà souligné ailleurs le problèmes du paradoxe de éternité et d'un espace infini dans un autre de mes topics et montré que cela conduirait à la destruction de la physique et des mathématiques rendant tout ordre strictement improbable.

Il ne faut pas oublier que c'est pour ses conséquences que le big bang, qui est tout de même découvert par la RG, est questionné et ce précisément pour une seule raison : le fait qu'au-delà des limites de Planck on vire vers des infinis. Ce qui est mathématiquement infalsifiable. Ou inacceptable. D'autre parts, la RG n'a à ce jours jamais été prise en défaut à l'échelle du macroscopique. Par macroscopique, j'entends bien notemment l'atome de mercure inclus...

Vouloir contourner la destruction mathématique de la théorie au delà de Planck, ou surgissent une masse et une énergie infinies physiquement inaccepables, certains chercheurs tentent de soutenir l'existence d'un multivers. Mais cela est simplement une aberration. Puisque c'est faire sortir l'infini par la cheminée, pour la rappeler par la porte d'entrée.

Or, comme je l'ai plusieurs fois souligné, la RG qui prédit l'émergence du vide aux limites de Planck et sa fluctuation métrique n'est en réalité qu'une théorie très puissante, mais qui se fonde sur les propriétés mécaniques de l'Univers en surface. Après son émergence statistique.

Néanmoins, la MQ, elle aussi permet l'émergence probable de l'Univers par effet tunnel. Et elle abolit mathématiquement les notions d'espace, de temps et de causalité. Ainsi, nous détenons bien une démonstration scientifique de l'émergence de l'Univers par effet tunnel depuis rien. Ce qui cloture le problème de l'avant ou de l'extérieur de l'Univers, et permet donc d'éviter les infinis.

De même, le fonctionement acausal et probabiliste de la MQ rend intelligible la stabilité des lois et constantes de structure fines de notre Univers que la RG décrit en surface, étant inapte à en déterminer strictement la causalité intégrale : puisque la source est acausale. Et ainsi le théorème d'incomplétude est retrouvée et confortée par l'expérimentation.

Modifié le 18 octobre 2014 par Frelser

P.S. : De même que la complétude de Bohr marie les modèles ondulatoire et corpusculaire pour les accepter tous deux comme validés, la RG et la MQ se complètent : l'une décrivant l'état de l'Univers à l'échelle macroscopique après son émergence, et l'autre sa mécanique microscopique et acausale permettant son émergence. Il n'y a pas de frontère franche entre les deux théories, certaines propriétés quantiques se manifestant dans certaines conditions très particulières à l'échelle macroscopique. Mais là encore, la nature acausale et probabiliste de la MQ explique cette violation ponctuelle tout naturellement. Sans oubler que de façon démontrée par le théorème d'incomplétude de Gödel, nous ne parviendrons jamais à obtenir une théorie non contradictoire.

Modifié le 18 octobre 2014 par Frelser

J'ai un peu tardé à répondre, mais je reviens "finir", car je ne m'attends pas à résoudre ce conflit qui dure depuis 50 ans avec mes maigres moyens, en quelques posts, car le chapitre n'est pas encore clos.

Je réitère tout de même une de mes remarques, c'est celle de ne pas faire l'amalgame entre les informations que l'on a du système ou de l'objet et la réalité des résultats/interprétation de ce système ou objet, par exemple si je "mesure" grâce au son produit par un avion, sa vitesse de déplacement, je risque d'une part de ne pas cerner la position exacte de l'avion, mais je peux aussi me fourvoyer grandement sur sa vitesse réelle, si il est à plus de mach1.

Tu prends le problème à l'envers. Il faut d'abord avoir envie d'une physique déterministe, et le prouver. Mais cela est une erreur de raisonement. Ce sont les résultats qui déterminent la physique, autrement, les attentes ne signifient pas une démonstration d'elles-mêmes.

Tu n'ignores pas, que la théorie, l'interprétation, l'orientation et l'expérimentation ne sont pas indépendants les uns des autres, et que bien souvent, c'est l'intuition qui oriente, ou une idée fixe qui pousse dans une direction privilégiée, convaincu de la bonne démarche, si Hertz a trouvé que les l'électromagnétisme se propageait sous forme d'onde, c'est qu'il le pensait avant, si Pasteur a découvert les microbes, c'est qu'il pensait à une telle chose avant de les mettre en évidence, à contre-courant de la génération spontanée. Les idées précèdent aussi les théories elles-mêmes, à ce titre le livre " La science et l'hypothèse " de H. Poincaré est intéressant.

Donc, et contrairement à la communauté scientifique je continue à penser que d'une part le déterminisme, la localité et la causalité sont présente en MQ, mais que c'est notre façon de collecter l'information qui nous joue des tours, que ce ne sont que des "artefacts", d'ailleurs il est utile également de discerner déterminisme et prédictibilité ( un phénomène peut être déterministe mais non prédictible! principalement les phénomènes stochastiques mais aussi chaotiques ). ( je ne digère pas plus l'attraction newtonienne, les forces coulombiennes )

Ton approche est simplement marquée par ton ignorance des détails théoriques et expérimentales sur la question. Il serait fastidieux de vouloir expliquer ici que l'idée de l'état des particules intriquées n'est pas fixé au moment de l'intrication. Cela est clairement vérifié comme faux. Non seulement la MQ est formelle, mais nous avons même réalisé en laboratoire la démonstration expérimentale confortant la réalité de la superposition des états. Par ailleurs, il n'existe pas d'autre physique que la MQ permettant de décrire ce qui se passe à cette échelle. Les inégalités de Bell consistent justement à vérifier l'idée que la MQ ne permettrait pas de prédire l'état des particules dès le départ à cause de l'ignorance d'une variable cachée. C'est très précisément cette idée que l'état serait fixé dès le départ qui a été infirmé par leur violation.

Ce que tu oublies de dire, c'est que le "décalage" entre une physique à variables cachées et la MQ telle qu'elle est comprise aujourd'hui, est assez minime et qui plus est, il ne se produit que sur certaines valeurs, donc l'écart est rare et faible ( http://r.search.yaho...SPvEPSQ.zN5A6c- ) et qui mieux qu'Aspect lui-même pour en parler!

Ensuite ( http://feynman.phy.u...pr_2/epr_2.html ), il faut que la physique à laquelle on pense rentre dans le giron des inégalités de Bell:

" De plus, l’inégalité de Bell nécessite des variables cachées qui sont déterminées au moment de la création de l’état de singulet, soit au moment où les particules sont séparées. Pourtant, il existe d’autres théories de variables cachées locales, dont les variables sont indéterminées lors de la création de l’état de singulet. Le théorème de Bell ne couvre pas ces théories et ne peut donc régler définitivement l’issu du débat."

**************

Dans la mesure où je considère toujours, que l'objet étudié n'est jamais totalement isolé de l'observateur ( de l'appareillage de mesure ), il y a toujours une influence de la part de l'appareil de mesure sur la mesure elle-même, t'es tu au moins demandé pourquoi, la principale différence entre la mécanique classique et la mécanique quantique était la non commutativité? ( je te répondrai quand j'en reviendrai aux incertitudes d'Heisenberg ).

As tu remarqué qu'il y avait une forte analogie entre les phénomènes ondulatoires et la MQ, ce n'est pas pour rien qu'au départ on avait la mécanique ondulatoire, et les expériences quantiques des fentes de Young, nous rappellent bien que la mesure a une influence sur le système étudié ( voir la destruction de la figure d'interférence: http://fr.wikipedia....entes_d%27Young ).

Pour moi il n'y a pas d'incompatibilité entre les écarts trouvés et une physique plus classique, bien que je ne remette pas en cause les quanta, les processus les plus mystérieux peuvent, pourront s'expliquer autrement que par un formalisme probabiliste sous support mathématique d'opérateurs hermitiens ( tiens justement ils ont la propriété d'être non commutatifs! ).

Modifié le 18 octobre 2014 par deja-utilise

On ne peut pas rejeter une théorie de cette puissance de précision (vérifiée jusqu'à cent écart type) avec l'a priori qu'elle peut être fausse. Pour la dire fausse, il faut la réfuter. Elle est infiniment plus puissante que la théorie de l'évolution par exemple...

Si si je le peux, tout comme on était certain de ne jamais voir d'atome, ou que le tout génétique aurait raison de tout et qu'il n'y aurait plus qu'à dérouler la "mécanique"!

Toi même tu as répété à plusieurs reprises sur ce forum, que ce n'est pas parce que une chose est vérifiée N fois, que cela garantit ça justesse ad eternam! Alors? On s'empêtre les pieds dans le tapis?

De plus la théorie dont il est question est enfermée sur elle-même actuellement, et un nouveau paradigme pourrait bien faire sauter tout ce qui nous semble contre-intuitif, j'avais déjà donné un lien sur une approche bayésienne des résultats de la MQ, qui permettait de la rendre moins étrange!

Mais je pense aussi que l'on néglige trop l'impact de la prise de la mesure sur les résultats, et contrairement à ce qui s'est fait avec la Thermodynamique, où l'on devait tenir compte de l'introduction d'une sonde dans le bolomètre, avec l'infiniment petit, c'est autrement plus délicat, puisqu'il nous faut bien prélever l'information sur le système, mais le vecteur le moins invasif que nous connaissons sont précisément les OEM, mais ceux-ci ne sont pas sans incidence sur la mesure!

Ici encore, tu fais une lecture profane. Les inégalités d'Heisenberg ne consistent pas en l'idée d'une incertitude dans la mesure, mais bien d'une rupture physique irrévocable. La position d'une particule n'est ainsi pas déterminée jusqu'au moment de la mesure. J'ai plus haut mentionné la mesure du spin d'un neutron à 4 cm de la particule. Aussi troublant que cela puisse paraitre, les inégalités ne sont pas une erreur ou une perturbation due à la mesure.

Et c'est justement sur cette lecture différente que nous ne pouvons pas voir le reste pareillement, toi tu vois ce qui fait consensus en MQ, mais moi je veux l'interpréter autrement ( car ce qu'est la MQ aujourd'hui me rebute profondément ), en l'occurrence sur le fait que la collecte d'information sur un objet le perturbe nécessairement, mais que dans le cas nanoscopique le vecteur est du même ordre de grandeur que l'objet, ce qui conduit obligatoirement à des résultats perturbants/incompréhensibles/inintelligibles.

Pour ce qui concerne le "chat du Cheshire " il y a une toute autre vision que la tienne ( http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=13219 ):

" En analysant les résultats d'une expérience d'interférométrie de neutrons, des physiciens ont pour la première fois mis en évidence un effet dénommé "chat de Cheshire quantique". Dans le sous-ensemble des résultats sélectionnés selon le protocole dit "de mesure faible", tout se passe comme si les neutrons passaient par une voie de l'interféromètre tandis que leur moment magnétique passait par l'autre voie. "

" Au final, les résultats de ce protocole de mesure ont l'apparence du "chat de Cheshire" sensible à l'absorption dans une seule voie de l'interféromètre et au champ magnétique dans l'autre voie "

De telles ondes ne sont qu'une version moderne des épicycles de Cepernic.

Les modèles physiques n'ont qu'une prérogative, faire des prévisions fidèles à la réalité, ce qui se trame à l'intérieur n'a pas lieu à être réel, et heureusement car si monde était un jeu d'opérateurs ou de matrices, on s'en serait aperçu, et d'autre part, on peut aussi persévéré envers et contre tous, si l'on est convaincu que les autres sont dans "l'erreur' ( ça me rappelle encore quelqu'un aussi, ah mais j'y pense, c'est toi! enfin toi tu parlais d'avoir raison, bonnet blanc ou blanc bonnet ), depuis la physique moderne, je pense que l'on a pris une mauvaise voie, et que l'on a du mal a en sortir, nous ne pouvons expliquer que 5% de l'énergie de l'Univers avec nos merveilleuses théories toutes fières de leurs prouesses ultra spécifiques! Pour ma part, et bien que physicien, j'ai parfois l'impression que les chercheurs sont pris d'hystérie ou sont trop influencés par la science-fiction...

Les inégalités de Bell peuvent être violées ce qui démontre qu'il n'y a pas ces variables cachées qui expliqueraient ces "corrélations" autrement que par ce principe d'une physique non locale et donc qu'il existe bien un rapport entre deux particules qui est "supra luminique" ou plus exactement indépendant des contraintes spatiales.

C'est un fait.

C'est un fait dans le cadre que l'on s'est donné de la MQ actuellement, oui, mais même dans l'état actuel des choses, il est plus que difficile d'admettre une transmission instantanée, je préfère donc imaginer que quelque chose nous échappe en amont, même si l'article parue dans Science et vie parlait sur l'intrication de trou de ver dans l'espace-temps, je vois mal comment toutes les particules intriquées créeraient autant de tunnels dans l'Univers, pour un peu ce n'est plus un espace euclidien que nous aurons, mais un gruyère spatio-temporelle!

Le plus simple et le plus enviable intellectuellement, pour ma part, c'est de repartir sur de meilleures bases, je ne peux pas encore l'appréhender complètement, mais la seule explication plausible à mes yeux, est bien celle que les deux particules se comportent comme deux pièces adjacentes d'un puzzle qui sont projetées au loin, d'ailleurs dans un autre registre, si deux personnes qui se connaissent très bien, comme disons au hasard deux jumeaux ( qui ont vécu toujours ensemble ), quand bien même il seraient séparés nous serions presqu'à coup sûr ce que l'autre pense de telle chose en interrogeant le premier, alors même qu'ils se trouvent éloignés l'un de l'autre. Dois je en conclure qu'ils ont communiqué plus vite que la lumière/instantanément si on leur pose une question identique et qu'il réponde identiquement? Sont-ils intriqués? Non!

De plus la superposition d'états n'est pas spécifique à la MQ, il y a un cas au moins, toujours chez l'être humain, où deux états différents se superposent sans s'exclure, où on est à la fois ceci et à la fois cela, la "décohérence" ne se produisant qu'au passage à l'acte.

Tout n'est qu'informations!

Mais nous tenons que l'effet tunnel existe de façon expérimentale.

Effet tunnel Quantique équivalent à vagues scélérates en pleine mer Classique!

L'émergence de l'univers de façon acausale et son organisation probabiliste suivant des attracteurs étranges ou le théorème central limite ne conforte-il pas le bon sens. Ne nécessitant plus d'action mystérieuse à distance et correspondant très précisément au théorème d'incomplétude et à la complexité de la physique.

Qu'est que la théorie du chaos intervient mêlée avec la distribution en "cloche" dans l'émergence de l'Univers, de plus de façon acausale?

( Acausale est incompatible avec la théorie du chaos qui a besoin du temps )

*****************

J'en profite pour rajouter une chose sur la MQ

Dans les inégalités de Bell, la probabilité est en cos² au même titre que la loi Malus, c'est t-y pas une coïncidence troublante ça, entre l'optique et encore la MQ? ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Malus ), pour moi, c'est révélateur de liens qui nous échappent complètement.

J'ai un peu tardé à répondre, mais je reviens "finir", car je ne m'attends pas à résoudre ce conflit qui dure depuis 50 ans avec mes maigres moyens, en quelques posts, car le chapitre n'est pas encore clos.

Je réitère tout de même une de mes remarques, c'est celle de ne pas faire l'amalgame entre les informations que l'on a du système ou de l'objet et la réalité des résultats/interprétation de ce système ou objet, par exemple si je "mesure" grâce au son produit par un avion, sa vitesse de déplacement, je risque d'une part de ne pas cerner la position exacte de l'avion, mais je peux aussi me fourvoyer grandement sur sa vitesse réelle, si il est à plus de mach1.

Si tu mesure le son d'un avion pour tenter de déterminer la vitesse de l'avion, mieux vaudra procéder par triangulation et tenir compte des conditions atmosphériques. Mais ici, c'est hors sujet.

Tu n'ignores pas, que la théorie, l'interprétation, l'orientation et l'expérimentation ne sont pas indépendants les uns des autres, et que bien souvent, c'est l'intuition qui oriente, ou une idée fixe qui pousse dans une direction privilégiée, convaincu de la bonne démarche, si Hertz a trouvé que les l'électromagnétisme se propageait sous forme d'onde, c'est qu'il le pensait avant, si Pasteur a découvert les microbes, c'est qu'il pensait à une telle chose avant de les mettre en évidence, à contre-courant de la génération spontanée. Les idées précèdent aussi les théories elles-mêmes, à ce titre le livre " La science et l'hypothèse " de H. Poincaré est intéressant.

Donc, et contrairement à la communauté scientifique je continue à penser que d'une part le déterminisme, la localité et la causalité sont présente en MQ, mais que c'est notre façon de collecter l'information qui nous joue des tours, que ce ne sont que des "artefacts", d'ailleurs il est utile également de discerner déterminisme et prédictibilité ( un phénomène peut être déterministe mais non prédictible! principalement les phénomènes stochastiques mais aussi chaotiques ). ( je ne digère pas plus l'attraction newtonienne, les forces coulombiennes )

Tu es libre de penser ce que tu veux, mais tant que ton approche n'est pas appuyée par une démonstration réfutable, elle n'a aucune valeur scientifique. Or, la violation des inégalités de Bell démontrent pratiquement que la causalité disparait aux échelles quantiques.

Ce que tu oublies de dire, c'est que le "décalage" entre une physique à variables cachées et la MQ telle qu'elle est comprise aujourd'hui, est assez minime et qui plus est, il ne se produit que sur certaines valeurs, donc l'écart est rare et faible ( http://r.search.yaho...SPvEPSQ.zN5A6c- ) et qui mieux qu'Aspect lui-même pour en parler !

Aspect ne soutient pas que les inégalités de Bell sont minimes, il souligne que sa démonstation expérimentale est expressément déterminée par des contraintes rigoureuses en sorte de permettre une confrontation expérimentale aux inégalités de façon réfutabe. Et les résultats sont, jusqu'à preuve du contraire plus que probants.

Ensuite ( http://feynman.phy.u...pr_2/epr_2.html ), il faut que la physique à laquelle on pense rentre dans le giron des inégalités de Bell:

" De plus, l’inégalité de Bell nécessite des variables cachées qui sont déterminées au moment de la création de l’état de singulet, soit au moment où les particules sont séparées. Pourtant, il existe d’autres théories de variables cachées locales, dont les variables sont indéterminées lors de la création de l’état de singulet. Le théorème de Bell ne couvre pas ces théories et ne peut donc régler définitivement l’issu du débat."

Cette question ne défait pas les démonstrations de la violation des inégalités de Bell. Elle en délimite tout au plus les contours, pour moi pas besoin de variable cachée, c'est une question d'attracteurs de Lorentz ou de théorème central limite simplement. Si notre univers existe, c'est qu'il était statistiquement probable simplement.

Dans la mesure où je considère toujours, que l'objet étudié n'est jamais totalement isolé de l'observateur ( de l'appareillage de mesure ), il y a toujours une influence de la part de l'appareil de mesure sur la mesure elle-même, t'es tu au moins demandé pourquoi, la principale différence entre la mécanique classique et la mécanique quantique était la non commutativité? ( je te répondrai quand j'en reviendrai aux incertitudes d'Heisenberg ).

As tu remarqué qu'il y avait une forte analogie entre les phénomènes ondulatoires et la MQ, ce n'est pas pour rien qu'au départ on avait la mécanique ondulatoire, et les expériences quantiques des fentes de Young, nous rappellent bien que la mesure a une influence sur le système étudié ( voir la destruction de la figure d'interférence: http://fr.wikipedia....entes_d%27Young ).

Pour moi il n'y a pas d'incompatibilité entre les écarts trouvés et une physique plus classique, bien que je ne remette pas en cause les quanta, les processus les plus mystérieux peuvent, pourront s'expliquer autrement que par un formalisme probabiliste sous support mathématique d'opérateurs hermitiens ( tiens justement ils ont la propriété d'être non commutatifs! ).

Cela est juste une spéculation, ou au mieux une attente à démontrer. La seule façon de rendre ces "processus mystérieux" intelligibles est de simplement les traiter comme de l'information. Logique issue, puisque toute mesure n'est qu'une récolte d'informations. Modifié le 18 octobre 2014 par Frelser

Si si je le peux, tout comme on était certain de ne jamais voir d'atome, ou que le tout génétique aurait raison de tout et qu'il n'y aurait plus qu'à dérouler la "mécanique"!

Toi même tu as répété à plusieurs reprises sur ce forum, que ce n'est pas parce que une chose est vérifiée N fois, que cela garantit ça justesse ad eternam! Alors? On s'empêtre les pieds dans le tapis?

Si et seulement si.

De plus la théorie dont il est question est enfermée sur elle-même actuellement, et un nouveau paradigme pourrait bien faire sauter tout ce qui nous semble contre-intuitif, j'avais déjà donné un lien sur une approche bayésienne des résultats de la MQ, qui permettait de la rendre moins étrange!

Mais je pense aussi que l'on néglige trop l'impact de la prise de la mesure sur les résultats, et contrairement à ce qui s'est fait avec la Thermodynamique, où l'on devait tenir compte de l'introduction d'une sonde dans le bolomètre, avec l'infiniment petit, c'est autrement plus délicat, puisqu'il nous faut bien prélever l'information sur le système, mais le vecteur le moins invasif que nous connaissons sont précisément les OEM, mais ceux-ci ne sont pas sans incidence sur la mesure!

Tu n'es pas sans savoir que les effets de la prise de mesure sont parfaitement pris en considération lors des expériences. Les chercheurs ne sont pas aussi idiots pour ne pas différencier les effets des appareils de mesure à gommer dans la récolte d'informations. Mais en principe en écrivant cela je ne t'apprends rien de nouveau.

Et c'est justement sur cette lecture différente que nous ne pouvons pas voir le reste pareillement, toi tu vois ce qui fait consensus en MQ, mais moi je veux l'interpréter autrement ( car ce qu'est la MQ aujourd'hui me rebute profondément ), en l'occurrence sur le fait que la collecte d'information sur un objet le perturbe nécessairement, mais que dans le cas nanoscopique le vecteur est du même ordre de grandeur que l'objet, ce qui conduit obligatoirement à des résultats perturbants/incompréhensibles/inintelligibles.

Idem, lors de toute expérience, les effets de la mesure sont pris en considération et c'est bien ainsi que fonctionne la science expérimentale.

Pour ce qui concerne le "chat du Cheshire " il y a une toute autre vision que la tienne ( http://www.techno-sc...news&news=13219 ):

" En analysant les résultats d'une expérience d'interférométrie de neutrons, des physiciens ont pour la première fois mis en évidence un effet dénommé "chat de Cheshire quantique". Dans le sous-ensemble des résultats sélectionnés selon le protocole dit "de mesure faible", tout se passe comme si les neutrons passaient par une voie de l'interféromètre tandis que leur moment magnétique passait par l'autre voie. "

" Au final, les résultats de ce protocole de mesure ont l'apparence du "chat de Cheshire" sensible à l'absorption dans une seule voie de l'interféromètre et au champ magnétique dans l'autre voie "

Simplement, le neutron passe par tous les chemins étant fondamentalement sa propre fonction d'onde. D'où la nuance, mais la mesure respective démontre un décallage entre la position du neutron au moment de sa mesure et la détection de son moment magnétique par l'interféromètre de 4cm : tout de même.

Les modèles physiques n'ont qu'une prérogative, faire des prévisions fidèles à la réalité, ce qui se trame à l'intérieur n'a pas lieu à être réel, et heureusement car si monde était un jeu d'opérateurs ou de matrices, on s'en serait aperçu, et d'autre part, on peut aussi persévéré envers et contre tous, si l'on est convaincu que les autres sont dans "l'erreur' ( ça me rappelle encore quelqu'un aussi, ah mais j'y pense, c'est toi! enfin toi tu parlais d'avoir raison, bonnet blanc ou blanc bonnet ), depuis la physique moderne, je pense que l'on a pris une mauvaise voie, et que l'on a du mal a en sortir, nous ne pouvons expliquer que 5% de l'énergie de l'Univers avec nos merveilleuses théories toutes fières de leurs prouesses ultra spécifiques! Pour ma part, et bien que physicien, j'ai parfois l'impression que les chercheurs sont pris d'hystérie ou sont trop influencés par la science-fiction...

Mon très cher, tu pense, tu pense, mais tu ne réfute rien du tout.

Effet tunnel Quantique équivalent à vagues scélérates en pleine mer Classique!

Qu'est que la théorie du chaos intervient mêlée avec la distribution en "cloche" dans l'émergence de l'Univers, de plus de façon acausale?

( Acausale est incompatible avec la théorie du chaos qui a besoin du temps )

Erreur. Le chaos n'a pas besoin du temps tant qu'il y a des événements.

J'en profite pour rajouter une chose sur la MQ

Dans les inégalités de Bell, la probabilité est en cos² au même titre que la loi Malus, c'est t-y pas une coïncidence troublante ça, entre l'optique et encore la MQ? ( http://fr.wikipedia....ki/Loi_de_Malus ), pour moi, c'est révélateur de liens qui nous échappent complètement.

Cela ne touche pas les fondements de la MQ, peut-être qu'elles peuvent entrouvrir un autre regard sur les expériences du type de celle d'Aspect ? Modifié le 18 octobre 2014 par Frelser

Si tu mesure le son d'un avion pour tenter de déterminer la vitesse de l'avion, mieux vaudra procéder par triangulation et tenir compte des conditions atmosphériques. Mais ici, c'est hors sujet.

Euh non, si l'avion file à mach3, avec la triangulation tu ne détecteras qu'un avion à la vitesse du son ( mach1 ), c'est à dire qu'il ne sera pas là où tu l'as mesuré, et pas avec cette vitesse là non plus, ce qui illustre au contraire la limitation des moyens que l'on utilise pour interpréter un résultat, mais dans ce cas nous avons fort heureusement les OEM, mais qu'en est-il lorsque ce sont elles qui sont employées, d'une part elles ont aussi un caractère fini, et d'autre part elles véhiculent une énergie soit prise, soit transmise.

Tu es libre de penser ce que tu veux, mais tant que ton approche n'est pas appuyée par une démonstration réfutable, elle n'a aucune valeur scientifique. Or, la violation des inégalités de Bell démontrent pratiquement que la causalité disparait aux échelles quantiques.

Je n'ai pas la prétention que mes dires ont une valeur scientifique, ce ne sont que des hypothèses ou spéculations pour l'heure.

Or les inégalités de Bell ne peuvent pas être retirées d'un cadre qui les rend valides, si ce cadre est amené à être modifié/complété, rien ne permet de supposer qu'elles le seront encore.

Aspect ne soutient pas que les inégalités de Bell sont minimes, il souligne que sa démonstation expérimentale est expressément déterminée par des contraintes rigoureuses en sorte de permettre une confrontation expérimentale aux inégalités de façon réfutabe. Et les résultats sont, jusqu'à preuve du contraire plus que probants.

C'est que tu n'as pris la peine de lire son article donné en lien, tout simplement.

Tu confonds la précision qui est gagnée ( les fameux 100 écarts-types ), avec l'écart avec une physique à variables cachées, dont zenalpha a redonné les valeurs où la différence est la plus probante.

Cela est juste une spéculation, ou au mieux une attente à démontrer. La seule façon de rendre ces "processus mystérieux" intelligibles est de simplement les traiter comme de l'information. Logique issue, puisque toute mesure n'est qu'une récolte d'informations.

Oui, on peut effectivement se contenter de cela, comme le fait finalement l'école de Copenhague, sauf que je ne l'entend pas de cette oreille, la physique se doit, à mon sens, d'expliquer aussi les choses, et pas uniquement les décrire ou les prédire! Car à la limite il suffirait de créer des tables de correspondance pour utiliser les phénomènes sans chercher à comprendre quoi que ce soit, juste rendre la science utilitaire, au même titre que la technique, très peu pour moi, ce qui me motive, c'est justement la compréhension, si cela ne fait pas sens, c'est que nous passons à coté de quelque chose, c'est effectivement mon crédo, chacun le sien.

Si et seulement si.

Pourquoi pas?

Pas d'hypothèse ou pas d'audace, implique souvent stagnation, pas de créativité, comme un moulin, il faut de l'eau fraiche ou du vent nouveau pour l'actionner, et non une eau stationnaire ou une air à l'arrêt.

Tu n'es pas sans savoir que les effets de la prise de mesure sont parfaitement pris en considération lors des expériences. Les chercheurs ne sont pas aussi idiots pour ne pas différencier les effets des appareils de mesure à gommer dans la récolte d'informations. Mais en principe en écrivant cela je ne t'apprends rien de nouveau.

Non pas celui que j'essais d'évoqué.

Ce qui me fait penser que je ne t'ai pas répondu sur la non commutativité quantique, toujours selon mon interprétation des incertitudes d'Heisenberg, comme la prise de mesure affecte l'objet étudié immanquablement dans les conditions actuelles, il est "logique" que la seconde prise de mesure soit différente de ce qu'elle aurait été si elle avait été la première, et ça c'est une explication rationnelle de quelque chose de "mystérieux", qu'elle te plaie ou non, ne rentre pas en ligne de compte, que ce soit exactement comme cela que ça se passe, est encore un autre problème, comme le faisait remarqué Poincaré, l'éther était un intermédiaire bien commode pour réfléchir, qu'il ait ou pas une réalité physique, était de seconde importance, l'esprit pouvait se mettre en mouvement avec cette "analogie".

Idem, lors de toute expérience, les effets de la mesure sont pris en considération et c'est bien ainsi que fonctionne la science expérimentale.

Ah oui, et comment expliques tu ce que je t'ai donné avec les fentes de Young quantique, pourquoi on ne peut pas, les mesurer et faire apparaitre les interférences, à cause de la réduction du paquet d'ondes!? C'est à dire que l'on influence le système, quoi qu'on fasse!

Simplement, le neutron passe par tous les chemins étant fondamentalement sa propre fonction d'onde. D'où la nuance, mais la mesure respective démontre un décallage entre la position du neutron au moment de sa mesure et la détection de son moment magnétique par l'interféromètre de 4cm : tout de même.

Idem tu n'as pas lu la description détaillée du lien donné, pour me répondre cela.

Mon très cher, tu pense, tu pense, mais tu ne réfute rien du tout.

Erreur. Le chaos n'a pas besoin du temps tant qu'il y a des événements.

Tiens donc, j'espère que tu ne penses pas à ces jeux sur ordinateurs pour me dire une chose pareil, ce n'est pas toi ici ou sur un autre topic à toi, qui soutenait que pas de mouvement pas de temps, et comment un évènement pourrait se produire sans temps, sans mouvement?

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9v%C3%A9nement/31839

" Physique

Phénomène considéré comme localisé et instantané, survenant en un point et un instant bien déterminés. "

Comment expliques tu le " survenant " sans le concept de temps?

Cela ne touche pas les fondements de la MQ, peut-être qu'elles peuvent entrouvrir un autre regard sur les expériences du type de celle d'Aspect ?

Ce n'est pas ça qui va les remettre en cause, mais tant que c'était la mécanique ondulatoire, tous ces liens étaient plus tangibles qu'avec les notions de vecteurs et de produits hermitiens, c'est dommage car je ne pense pas que l'on ait fait complètement le tour de la question sur les parallèles classiques/quantiques, ce qui permettrait toujours selon mon point de vue, peut-être de trouver la brèche qui lèverait le voile sur l'incompréhension de la MQ.

Euh non, si l'avion file à mach3, avec la triangulation tu ne détecteras qu'un avion à la vitesse du son ( mach1 ), c'est à dire qu'il ne sera pas là où tu l'as mesuré, et pas avec cette vitesse là non plus, ce qui illustre au contraire la limitation des moyens que l'on utilise pour interpréter un résultat, mais dans ce cas nous avons fort heureusement les OEM, mais qu'en est-il lorsque ce sont elles qui sont employées, d'une part elles ont aussi un caractère fini, et d'autre part elles véhiculent une énergie soit prise, soit transmise.

Il est possible de localiser ton avion filant à Mach5 sur base du son qu'il génère. Il faut juste multiplier les stations de récepteurs tout autours, tenir compte de la variation du niveau des décibels et des propriétés du son émis. Il suffira alors de synchroniser les récepteurs et lancer les logiciels pour calculer la position et la vitesse de l'appareil. C'est cela toute l'ingéniosité de la science : tenir compte des effets de la technique de mesure pour en filtrer les effets jusqu'à obtenir des données épurées des techniques de mesure.

Je n'ai pas la prétention que mes dires ont une valeur scientifique, ce ne sont que des hypothèses ou spéculations pour l'heure.

Or les inégalités de Bell ne peuvent pas être retirées d'un cadre qui les rend valides, si ce cadre est amené à être modifié/complété, rien ne permet de supposer qu'elles le seront encore.

Elles le sont jusqu'à preuve du contraire. Et elles sont validées par l'expérimentation. Avec ton raisonement on peut fermer les laboratoires et jeter l'éponge.

C'est que tu n'as pris la peine de lire son article donné en lien, tout simplement.

Tu confonds la précision qui est gagnée ( les fameux 100 écarts-types ), avec l'écart avec une physique à variables cachées, dont zenalpha a redonné les valeurs où la différence est la plus probante.

Il y a les limitations dans la méthode élaborée par Aspect qui se fonde sur une appréhension faible des inégalités tenant compte des contraintes, justement des limites des appareils de mesure. Et puis il y a le formalisme des inégalités de Bell qui sont là. C'est tout.

Oui, on peut effectivement se contenter de cela, comme le fait finalement l'école de Copenhague, sauf que je ne l'entend pas de cette oreille, la physique se doit, à mon sens, d'expliquer aussi les choses, et pas uniquement les décrire ou les prédire! Car à la limite il suffirait de créer des tables de correspondance pour utiliser les phénomènes sans chercher à comprendre quoi que ce soit, juste rendre la science utilitaire, au même titre que la technique, très peu pour moi, ce qui me motive, c'est justement la compréhension, si cela ne fait pas sens, c'est que nous passons à coté de quelque chose, c'est effectivement mon crédo, chacun le sien.

La nature n'est plus intuitive tant à l'échelle cosmique (courbure de l'espace-temps) qu'à l'échelle quantique (inégalités de Heisenberg). Lorsque la mesure se précise, on réalise simplement que nos sens ne nous donnent qu'une version simulée mentalement de notre milieu, qui ne colle plus dès qu'on affine les mesures de façon rigoureuse très au-delà de nos limites sensorielles élaborées dans le processus de l'évolution. Ton attente est condamnée à demeurer une chimère. Un espace réel, euclidien et séparé est incompatible avec les notions d'ordre et de mouvement. La physique est contre-intuitive, mais elle est formelle et confortée par la mesure rigoureuse.

Pourquoi pas?

Pas d'hypothèse ou pas d'audace, implique souvent stagnation, pas de créativité, comme un moulin, il faut de l'eau fraiche ou du vent nouveau pour l'actionner, et non une eau stationnaire ou une air à l'arrêt.

Audace ne signifie pas pertinence, si tu as une réfutation alors tu dois pouvoir la présenter. Autrement, tu ne fais rien avancer.

Non pas celui que j'essaie d'évoquer.

Ce qui me fait penser que je ne t'ai pas répondu sur la non commutativité quantique, toujours selon mon interprétation des incertitudes d'Heisenberg, comme la prise de mesure affecte l'objet étudié immanquablement dans les conditions actuelles, il est "logique" que la seconde prise de mesure soit différente de ce qu'elle aurait été si elle avait été la première, et ça c'est une explication rationnelle de quelque chose de "mystérieux", qu'elle te plaise ou non, ne rentre pas en ligne de compte, que ce soit exactement comme cela que ça se passe, est encore un autre problème, comme le faisait remarqué Poincaré, l'éther était un intermédiaire bien commode pour réfléchir, qu'il ait ou pas une réalité physique, était de seconde importance, l'esprit pouvait se mettre en mouvement avec cette "analogie".

Encore une fois, les effets de la mesure sont pris en considération très minutieusement. Il n'y a pas lieu de les réinjecter après dans les résultats et conclusions, puisqu'elles sont prises en considération au moment de la mise en place du protocole expérimental.

Ah oui, et comment expliques tu ce que je t'ai donné avec les fentes de Young quantique, pourquoi on ne peut pas, les mesurer et faire apparaitre les interférences, à cause de la réduction du paquet d'ondes !? C'est à dire que l'on influence le système, quoi qu'on fasse !

On ne peut pas fonder les conclusions sur base d'effets perturbés par l'expérience, et justement on ne se fonde pas sur ce type d'approche. Mais les interférences sont bien observées, de même que la mesure des effets photoélectriques confirmant d'autre part le modèle corpusculaire.

Idem tu n'as pas lu la description détaillée du lien donné, pour me répondre cela.

Mon système firewall m'interdit d'ouvrir la page. Mais je ne vois pas ce dont il pourait être question autrement. Peux-tu citer le passage qui semble t'interpeler ?

Tiens donc, j'espère que tu ne penses pas à ces jeux sur ordinateurs pour me dire une chose pareil, ce n'est pas toi ici ou sur un autre topic à toi, qui soutenait que pas de mouvement pas de temps, et comment un évènement pourrait se produire sans temps, sans mouvement?

http://www.larousse....%A9nement/31839

" Physique

Phénomène considéré comme localisé et instantané, survenant en un point et un instant bien déterminés. "

Comment expliques tu le " survenant " sans le concept de temps?

Avec un temps imaginaire sans flèche.

Ce n'est pas ça qui va les remettre en cause, mais tant que c'était la mécanique ondulatoire, tous ces liens étaient plus tangibles qu'avec les notions de vecteurs et de produits hermitiens, c'est dommage car je ne pense pas que l'on ait fait complètement le tour de la question sur les parallèles classiques/quantiques, ce qui permettrait toujours selon mon point de vue, peut-être de trouver la brèche qui lèverait le voile sur l'incompréhension de la MQ.

Elle n'est pas incompréhensible, c'est notre représentation de la nature qui est décalée par rapport à sa vraie nature simplement. On ne peut pas la forcer à coller avec notre représentation simulée et déformante, limitée par nos besoins qui ont conduit à une représentation mentale suffisante à assurer notre survie dans la lutte sélective au fil de l'évolution. Mais éloignée de la nature phénoménologique de notre milieu en dehors de notre représentation mentale par simulation de celui-ci. Modifié le 18 octobre 2014 par Frelser

éh éh mon raisonnement parlait plutôt de l'émergence d'un quelque chose à partir du néant comme ce 1 - 1 = 0 desquels le 1 et l'opérateur émergent d'on ne sait où et le 1 n'étant pas défini

J'aimerai aborder la réponse à ta question sur un angle poétique.

D'abord l'infini, j'aimerai me référer au film nos étoiles contraires.

Dans ce film, est fait allusion au fait que des infinis sont plus grands que d'autres infinis.

Il existe ainsi une infinité de nombre entre 0 et 1 mais il existe une infinité de nombre deux fois plus grande entre 0 et 2

Cantor a démontré qu'il existe donc des infinis plus grands que d'autres infinis.

Et dans cette période finie qu'est notre vie, je remercie je ne sais qui je ne sais quoi de me donner ces deux paradoxes

le premier paradoxe, c'est que dans le fini de la vie qui est la mienne, j'aurai vécu des moments d'éternité que l'infini de ma mort ne me donnera jamais

le second paradoxe, c'est que l'infini est strictement égal à l'infini + 1 puisque l'infini est infini....

Maintenant, j'aimerai répondre sur la nature du zéro à l'inverse.

Excuse l'aspect romantique de la réponse.

Le sujet est donc ce zéro symbolique qui aspire à se constituer comme un 1 dans ta formulation 1-1=0 par la sommation insommable des riens qui jamais ne font un et qui jamais ne font tout.

C'est dans cet écart structurel que prend naissance l'insatisfaction chronique, le balancier de la souffrance à l'ennui de schopenauer, le manque à être de Lacan être magnifié d'un cher qui me manque et sans lequel tout me semble dépeuplé comme un avant gout de néant, vase fêlé de je ne sais quelle amertume dans le le calice des fleurs.

Les uns situent donc dans l'un un passé perdu et se morfondent dans la nostalgie, d'autres font miroiter dans l'un un avenir qui chante, ce miroir de l'âme sans doute et rares sont les bienheureux qui du néant zéro et de l'unicité du un ne rêvent à l'infini éternité du deux.

Bien, mais ce petit poème n'est pas très parlant.

J'ai au moins tout compris dans "ce petit poème", moi.

J'interviens brièvement pour jouer les pom-pom girl uniquement, car concrètement, je trouve toutes vos formules étourdissantes. J'aimerais savoir mieux appréhender tous ces principes mais, malgré tous mes efforts, je ne parviens pas à me les représenter. Un jour, peut-être...

Je continue de vous lire, aussi lointaine qu'une étoile.

Merci Anna Kronisme. En fait, j'ai compris son écrit, seulement, cela ne me dit rien sur la question de l'exustence potentielle abstraite de nombres et de formules, indépendament de nous. Par ailleurs, pour donner un ordre d'idée, le nombre de particules se trouvant dans l'Univers observable étant estimé comme étant de l'ordre de 10^80. L'infini n'existe pas physiquement, autrement nous ne serions pas là pour en discuter, ce serait le chaos insoluble.

Je n'ai jamais douté que tu l'aies compris, Frelser. Même si tu ne sais sans-doute pas que mes jambes sont infiniment longues et que c'est physiquement existentiel.

Non.

Ce qu'il fallait lire, c'est que le seul post de ce topic que j'ai compris... parce qu'il est poétique et qu'il me parle personnellement.:blush:

Je n'ai pas un esprit mathématique.

Bon à savoir, je notes.

Deux droites parallèles depuis longtemps s'aimaient.

Nous toucher disaient elles le pourront nous jamais ?

Le mathématicien pleuraient elles nous parle d'impossibilité

L'infini, c'est joli mais n'est ce donc pas gacher ?

Si le sort vous accable et si le destin vous dit jamais

Rapprochez vous que diable ! Dit alors le poète, et qui sait ?

Remarque opportune qui fut d'un grand secours

Aujourd'hui elles fusionnent et n'en font plus qu'une par amour

Les mathématiques seront toujours dépassées.

Car la poésie dont elles sont issues les a toujours transcendé.

Kurt Godel le savait.

Modifié le 20 octobre 2014 par zenalpha

C'est que tu n'as pris la peine de lire son article donné en lien, tout simplement.

Tu confonds la précision qui est gagnée ( les fameux 100 écarts-types ), avec l'écart avec une physique à variables cachées, dont zenalpha a redonné les valeurs où la différence est la plus probante.

Je dois souligner un point que j'ai omis de soulever. L'expérience d'Aspect n'a pas simplement réfuté les variables cachées locales prévues par les inégalités de Bell, mais toutes les théories à variables cachées locales de Clauser-Horne-Shimoni-Holt.

Et d'autres expériences très poussées ont permis d'améliorer l'expérience d'Aspect initial en tenant compte de ses faiblesses.

Néanmoins, les parrallèles avec les résultats statistiques des expériences d'Aspect avec les propriétés de nature ondulatoire des photons et les probabilités de corrélations déterministes soulevées dans l'article d'Olivier Serret dans l'article de Juillet présenté par Carl22 peut présager un retours à la case départ.

Modifié le 20 octobre 2014 par Frelser

Je suis très pragmatique dans mon interprétation d'une mécanique quantique en constatant son efficacité.

Après tout, c'est le minimum qu'on puisse lui demander...

Et je suis très pragmatique concernant l'expérimentation d'Aspect qui démontre qu'il ne peut y avoir de variables cachées.

Effectivement, il ne peut y avoir une réalité 'ultime' qui serait axée sur une physique locale.

Il y a bell et bien (ah ah ah) une physique non locale.

Mais alors, monde probabiliste assurément ?

Je pense que ces démonstrations ne tordent pas encore définitivement le cou au moins à des tentaives d'explication déterministes et différentes, même si je ne peux que constater l'échec d'une proposition alternative concrète et donc qu'on est dans le domaine Sciences Fiction encore une fois faute de démonstration (et ici faute de théorie complète même...)

Par exemple, la théorie de l'ordre implicite de Bohm présuppose une géométrie ou l'espace et le temps ne seraient plus les facteurs dominants de la relation de dépendance.

Il prend l'exemple du cylindre en 3D qu'on ne verrait que comme un carré ou un cercle en 2D ainsi que l'image de l'hologramme pour présupposer un ordre implicite différent de nos 4D, ordre qu'il faudrait appréhender géométriquement pour éventuellement retrouver un déterminisme qui est sur le coup bien inexistante expérimentalement dans notre propre géométrie d'espace-temps.

Tant qu'on en est là, on a encore rien dit...

On présuppose une construction causale déterministe intuitive trascendante à une observation bien concrète qui donne un point très fort à la position contraire...

Quid de ces univers à multiples dimensions de la théorie des cordes par exemple ?

Peut être que les inéquations de Bell en disent plus que ce que j'en ai compris mais je ne crois pas.

Modifié le 20 octobre 2014 par zenalpha