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Pour une Justice Proactive ?


Frelser

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Bonjour,

Pensez-vous qu'une justice proactive fondée sur les techniques modernes de manipulation de masse devrait remplacer la justice punitive et pénitencière en place ? Ou trouvez-vous cela anti-démocratique, non éthique ou autre et y êtes opposés ?

Reffuser la manipulation en vue de faire respecter le Droit est-il moins éthique que de promulguer des lois en laissant les individus les baffouer au nom de la liberté, pour ensuite les punir ?

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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A partir du moment où on manipulerait les masses, il n'y aurait plus besoin de faire des lois; chacun respecterait comme un petit chien bien dressé. Plus besoin de code de la route, plus besoin d'interdire le viol et le meurtre, on peut même inclure une morale personnelle...

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Donc, mieux vaut permettre et punir ensuite ?

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Membre, 50ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 50ans‚
Posté(e)

On ne peut pas condamner avant qu'un acte répréhensible soit commis, puisque l'on juge sur des faits, et non sur ce que l'on imagine qu'une personne pourrait, éventuellement, décider de faire.

De là, ton questionnement est absurde.

PS/ L'homme sera toujours libre de faire du bien comme du mal. Seules les conséquences de ses actes doivent être alors assumés.

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Membre, 32ans Posté(e)
Mr.Leon Membre 296 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

C'est la fonction répressive du droit penal qui justement va servir de force de dissuasion. On ne permet jamais dans notre société. Selon le principe de légalité des délits et des peines, la loi est écrite, les sanctions sont posées textuellement.

On ne laisse pas les gens bafouer les règles de droit au nom de la liberté puisqu'on les punit s'ils commettent des manquements inacceptables.

Les hommes, même manipulés, auront toujours des passions homicides. L'homme n'est pas une mécanique que l'on peut dresser à avoir un bon comportement.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

On ne discute pas ici de la pertinence de cette méthode, mais de sa légitimité. Je suis personnellement contre le système juridique actuel, qui est rétrograde. L'idée de laisser des actes être commis pour ensuite "punir", "enfermer en cage"... Au lieu de punir, il faudrait prévenir et réparer.

Je cherchais après un topic que j'ai déjà créé au sujet de la justice punitive ou réparatrice, mais je crois que c'était sur un autre forum en allemand. Et je n'ai pas la flemme de tout réécrire. :(

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)

Ok, admettons que j'ai l'opportunité de voler 8 millions d'euros pour m'acheter un bateau, une villa en amérique du sud et snifer de la coke entre les seins d'un mannequin russe... tu proposes quoi pour m'en dissuader?

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

J'ai lancé le topic, mais je n'ai pas pour le moment l'energie de rédiger en profondeur. En résume, du moins le temps d'y revenir plus précisément, il faut d'abord aborder les avancées en sciences neuro-cognitives. Parcequ'en réalité, notre impression de libre-arbitre se fonde sur nos pulsions primitives telles que l'envie et la crainte. La motivation étant modulée en fonction du bassin culturel dans lequel nous sommes baignés.

Il est ainsi erroné de croire que l'hédonisme et la recherche des biens matériels soit la seule voie qu'une personne puisse convoiter pour se sentir bien. Ainsi, les bouddhistes zen préfèrent la pauvreté et le détachement. Cela leur évite la dépendence de faux besoins créés par le système occidental libéral promouvant la consommation pour maintenir la coérence du système philosophique économique fondateur... En résumé c'est ça la réponse à ta question.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)

Hors consumérisme... Qu'est ce qui m'empêche de casser la gueule du mec qui drague ma nana en boite? Qu'est ce qui m’empêche de frapper ma femme qui laisse des traces de lessive sur mon jean préféré?

Si ton projet est de nous transformer en moine bouddhiste, l'idée est louable mais bon courage à toi.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

C'est encore une question de confiance en soi, qui n'a rien d'une réaction fataliste inévitable. Si on drague mon amie devant moi, et qu'elle y répond, je ne vois pas pourquoi je me facherais. De un elle ne m'appartient pas, de deux j'ai la possibilité aussi d'aller ailleurs... C'est encore une fois une question de code de la vie qui nous est inculquée par notre éducation et nos expériences. Je ne dis pas que tous les problèmes peuvent être résolus par ce moyen, mais le travail d'éducation analytique est tout de même la base de l'idée de justice proactive. Pour les cas ou cela n'aboutit pas, il faut privélégier la réparation à la punition. A chaque fois que je partage cette approche on me regarde comme si j'étais extra-terrestre. Mais à moi, cela me semble être plus pragmatique.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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T'es regardé comme un extra terrestre parce que tu as fais une démarche personnelle qui te donne l'impression d'avoir atteint un "bon" niveau et du coup ça te donne l'envie de l'imposer aux autres. Ce qui signifie qu'il y a encore en toi un "dictateur" qui sommeil, c'est à dire l'envie de faire un monde qui te correspond...

L'unique option est de laisser les gens faire leurs expériences et d'arriver à un "niveau de conscience" supérieur pour se détacher des biens matériels, de la colère, de la vanité, de l'égo... ça ne s'impose pas, ça ne s'enseigne pas. Tu ne feras jamais poussé des plantes en plantant des graines sur du bitume, tu dois laisser le bitume se désagréger et laisser chaque individu semer sa propre graine.

Comme ce travail est très très long, on est obligé de poser des barrières. Ceux qui passent ces barrières doivent être sanctionné et éduqué non pas à devenir "sage" mais à respecter l'autre.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Cela n'a rien de personnel, il est naturel de chercher à améliorer le quotidien. Mon idée n'est pas d'imposer une façon de voir particulière, mais de revoir notre notion de justice (parfois le parours judiciaire en soi est quasiment une peine, voire un chatiment).

Dans un autre topic, j'ai partagé ma vision sur la relativité des notions du bien et du mal et soutenu que ceux-ci se fondent sur la négociation suboconsciente des intérêts individuels et collecifs dans toutes les interactions sociales. Une justice qui se fonderait sur la recherche analytique et stratégique de cette négociation non pas sur base de lois structurelles mais de lois modulaires paramétriques serait à la fois plus aisément assimilée car plus permissive et intuitive que mieux respectée puisque répondant mieux à nos attentes subconscientes. Certes c'est juste une idée, mais elle existe.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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C'est ce que nous faisons à cet instant, nous faisons une révision et force est constater qu'il y a des gens sur cette planète qui choisissent la facilité. Si les lois existent ce n'est pas pour contraindre le bon citoyen à les suivre mais pour dissuader le mauvais citoyens de les outrepasser. Moi j'en ai rien à foutre qu'une loi m'interdise de voler parce que je ne vole pas. Mais cette loi existe parce qu'il y a des gens qui n'ont pas forcément envie d'adhérer à un système où il faut participer à la société pour gagner de l'argent afin de pouvoir s'acheter ceci ou cela. La loi et la sanction existe pour eux.

Si tu as une méthode morale pour les dissuader de voler tu es en passe d'avoir ton nom dans le dictionnaire et ta statue à la place de celle de la Justice.

Mais la justice juge, et pour en arriver là c'est qu'il y a eu un dépassement de la loi. Si ta méthode consiste à se soumettre aux lois, il n'est plus question de justice.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Justement, même pour le sujet du vol, il existe des ethnies ou le bien personnel n'existe tout simplement pas : tout appartient au clan entier. Un enfant de deux ans ne sait pas encore partager, car elle ne se rend pas compte d'être une partie seulement de son entourage. Comme un nourisson croit que sa maman est une partie de lui... La question du partage juste (justice ?) tient donc dans la négociation d'un partage acceptable. Cette marge de tolérance de la distance économique entre les différentes classes de la société est aussi une question de culture. Ainsi, dans un système libéral, l'existence de milliardaires sera toléré comme ceux-ci garantissent du travail... Tandis que dans un système socialiste, cela est moins toléré (plus d'impots etc.). Donc, c'est une question de vision d'ensemble brisant la chimère d'un idéal unique absolu à atteindre, pour chercher un modèle topologique ponctuel adapté localement et modulable. La conception de lois rigoureuses est une idée absurde, nulle formulation ne peut garantir une interprétation unique. Et les jeux d'interprétations résultent précisément de ce que ces lois ne répondent pas aux attentes..

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Le systèmeJudiciaire en place est comme les épicyles de Copernic. 10.500 lois et 127.000 décrets en France, et on dit : "tout citoyen est censé connaitre la loi".

Un tel système en outre d'être condamné à s'effondrer est contre-intuitif (la preuve, qui connait les lois) ?. Concrètement, même un avocat ne connait vraiment que son domaine de spécialisation, et le jeux consiste à jongler avec la foultitude de failles et de contradictions. Et on le paye pour ça, donc pas de justice si pas d'argent en suffisance pour arriver à terme et gagner au jeu de bras-de-fer.

Des prisons qui sont des écoles du crime dont on se sert comme hotel, faute de chambres disponibles... Quel tableau ?

Un exemple de loi intuitive permissive ?

aricle 1. : Dans un littige n'ayant pas conduit à la lésion matérielle ou physique(voir alinéas 1.1 à 1.112) d'une des deux parties, le dossier ne sera pas pris en considération, ni conduit devant un juge. Sauf si il y a eu menace verbale appuyée de preuve.

article 2. : Si une menace a été faite et est établie comme telle sur une personne morale ou physique, l'accusé devra retirer sa menace et sera tenu sous surveillance et à une distance de x kilomètres du plaignant pendant n jours.

article 3. : L'atteinte en biens ou physique (voir alinéas 3.1 à 3.112) sur le plaignant devra être réparée financièrement et en frais médicaux ou de services publics laissé à l'appréciation d'un jury populaire commis d'office de façon aléatoire (voir alinéa 3.113) si réparation s'avère impenssable (voire alinéa 3.114).

P.S. : La mentalité rétrograde à vouloir chatier les personnes sur base de manque de savoir vivre et de maturité à gérer leurs différents en adultes ou de règles morales sans fondement réfutable est périmée et absurde. Impossible avec une population de milliards d'individus.

alinéa 1.1 : Si un des points des alinéas 1.2 à 1.112 infra est remis en question par l'accusé, un jury populaire commis d'office (....) tranchera sur ce point et pourra poser un recours pour une révision au niveau du législateur. Si le jury tranche que l'accusé a tord, il déterminera un supplément de services publics d'une durée allant de x jours à x jours pour avoir ralenti la précédure.

alinéa 3.114 : L'accusé s'opposant à exercer réparation ou les services publics verra les frais retirés de son salaire progressivement, et s'il est insolvable un éducateur lui donnera des cours de savoir vivre à domicile jusqu'à ce qu'il s'applique, si il l'estime nécessaire avec le soutien des forces de l'ordre ou sera conduit par ceux-ci vers un lieu d'éducation collective s'il demeure réticent.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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Je résume... on devrait prendre exemple en calquant le comportement de 100 villageois qui possèdent que dalle sur 6 milliards d'individus. Et d'autre part, puisque les lois sont si complexe, c'est qu'elles ne sont pas bonne.

Pour le premier point tu négliges totalement la motivation de l'humain, s'il construit des hôpitaux, des routes et des écoles ce n'est pas pour le plaisir parce qu'il est récompensé pour ça. Les villageois d'une tribus n'ont pas de cathédrales centenaires, de théâtres ni même de service médicaux... Tu négliges en outre l'aspect humain où ces villageois même sans rien posséder vont encore éprouver de la jalousie et de la possessivité vis à vis d'une femme ou d'un homme par exemple et donc être tenté de déstabiliser le village pour obtenir ce qu'ils veulent... A moins bien sur encore d'établir une société de bonobos à l'échelle de la planète où tout le monde partouze avec tout le monde en fumant de l'herbe.

Pour le second point, les lois doivent être complexes pour s'adapter aux situations que les individus rencontrent, c'est pour cette raison qu'on ne va pas forcément en prison systématiquement et que les lois sont faites pour se mettre au service des juges. Sinon on supprimerait le métier de juge et on applique la même peine à celui qui vole un paquet de chips chez le rebeu du coin qu'à celui qui vole 900 000 euros dans une banque.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Les lois doivent êtres complexes pour répondre aux individus... Mais il n'y a pas de ligne rouge.

Voici des exemples de lois Britaniques :

Il est légal pour une femme enceinte d’uriner dans

le casque d’un agent.

Il est illégal de boire si vous possédez une vache.

Il est interdit de mourir au Parlement, sous peine

d’être arrêté.

http://vadeker.net/articles/humour/lois_stupides.html

Occuper la justice pour tout est un artéfact de la Monarchie Absolue de Droit Divin. Les gens sont censés avoir un minimum de savoir vivre, tant qu'ils ne sont pas lésés matériellement ou sur leur corps.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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Oui si tu prends les vieilles lois napoléoniennes je pense que tu peux aussi dénicher des perles. Ne serait ce que notre loi toujours en rigueur qui ne distingue pas les drogues dures des drogues douces: elle est donc plus simple que tu ne le penses et, officiellement, si tu te balade avec 100gr de cannabis, c'est comme si tu te baladais avec 100gr d'héroïne. Après ton juge sera largement plus clément si tu avais du cannabis, mais imagine qu'un couple qui fume un joint dans la nature risque la prison. Dura Lex Sed Lex, mais déjà t'as pas un gendarme qui t'arrêtera pour ça, et quand bien même t'en aurais assez con qui aime remplir des papiers pour un joint, aucun juge ni aucun procureur ne t'enverra en prison. Sinon je crois que les textes parlent de 5 ans de prison et/ou 75000 euros d'amende.

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Membre, 32ans Posté(e)
Mr.Leon Membre 296 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

Non justement les lois doivent être claires et précises de sorte que la contrainte de la compréhension ne pèse pas sur le justiciable.

Je comprend bien ton état d'esprit qui est un peu celui de la CEDH, et son article 3, chaque peine est humiliante le tout est de trouver un seuil limite qui soit acceptable. Sauf que tu met la barre très très bas.

Les lois représentent la liberté de la société. Puisque tous en commun, nous concluons un pacte en laissant de coté la plus petite part de notre liberté naturelle au profit d'une liberté contractuelle. La somme de toutes les libertés perdues représentent ce droit de punir dont les hommes usent et au nom de la société, de la liberté de tous.

Quelque fussent les manipulations de masses opérées, elles ne réussiront jamais à faire taire les passions homicides des uns ou tout simplement les passions de transgresser les interdits des autres. La société ne peut pas se contenter de sommes de dédommagement, puisque d'une part, il faut qu'il y est une proportionnalité entre la peine et l'infraction, et de l'autre, il y a une nécessité mais qui est aussi un mal: celle d’ôter tout danger.

Nous sommes d'accord sur le constat, les prisons sont des vraies enfers. Nous sommes d'accord sur le fait, qu'il y a une justice de plus en plus répréssive. Mais ce n'est pas sur le système législatif entier en tant que concept qu'il faut lancer la pierre, mais plutôt sur la politique dans ces divers milieux.

Si je n'ai pas foi en certains magistrats, notamment dans l'affaire des écoutes de Nicolas Sarkozy et son avocat (parce que c'est une aberration judiciaire).

Si je n'ai pas foi non plus dans le ton répressif que prend le droit pénal, et son système de va et viens en prison.

J'ai foi en l'institution, et dans la théorie législatif (encore plus la franco-germanique)

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Déjà, la Loi devrait être plus intuitive, contenir beaucoup moins d'articles et davantage être structurée au niveau protocollaire.

Par exemple, la liste des questions obligatoires minimale (le juge doit pouvoir avoir la lattitude d'en poser d'autres s'ii le juge nécessaire) devrait être clairement établie, de même les critères recherchés chez un témoin être précisément mis par écrit dans une liste et controlables point par point... En sorte que le travail du dossier soit entammé avant d'arriver chez le juge qui ne prendra en charge le dossier que si il est complet. Ce qui allègerait et accélèrerait les jugements.

Par ailleurs, l'accusé pourra avoir une copie du dossier et faire recours si celui-ci ne répond pas aux critères exigés chez une instance supérieure ou un jury populaire si le sujet ne lui semble pas suffisemment clair et intelligible.

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