Vérité et réalité

Sous un autre angle, la notion de réalité est une représentation mentale de ce qui doit se trouver à l'extérieur de nos sens, tandis que la vérité est une interprétation particulière d'une partie de nos observations de cette réalité extérieure.

Sous un autre angle, la notion de réalité est une représentation mentale de ce qui doit se trouver à l'extérieur de nos sens, tandis que la vérité est une interprétation particulière d'une partie de nos observations de cette réalité extérieure.

Est-ce que toute représentation n'est pas déjà interprétation du monde ?

Certes, mais cette représentation ne découle pas d'une marge de réflexion mais est le fruit neurologique de nos sens. Nous ne pouvons voir une rose rouge en vert, même avec la plus intense volonté du monde. Or, cette teinte n'existe nulle part en dehors de notre esprit. Il n'y a pas d'atome rouge ou vert.

De même, notre représentation mentale d'un espace euclidien en trois dimensions n'est par fidèle à la réalité extérieure dont nous pouvons néanmoins établir des modèles théoriques plus pointus que ce à quoi nos sens donnent accès, comme l'échelle cosmique ou le niveau subatomique. Or, n'importe quelle paire de points de l'espace simulé en notre esprit peuvent se trouver superposés s'ils contiennent respectivement chacun l'une des deux paires de particules intriquées... Ou l'espace peut se concevoir comme courbé autours de la masse du soleil dans le cadre de la RG. Pourtant, nous n'avons nullement généré cette représentation en rouge de notre rose, ni une représentation euclidienne de l'espace en réfléchissant.

Bonsoir Dentelle de mots,

Non : c’est par le langage (et par l’intuition) que l’on peut avoir accès à une réalité différente. La vérité n’intervient qu’à titre de phénomène moral secondaire.

( je me doute que l'effet "bourrage de crâne" était volontaire, mais quand même... )

Ne penses tu pas que tu te situes dans un cadre restreint lorsque tu t'exprimes ainsi, celui des affaires des hommes d'un point de vue relationnel, car toute vérité n'a pas vocation à avoir une fonction morale, par contre la confiance est certainement plus utile dans cette finalité que la vérité elle-même!

Nous n'avons jamais accès à la Réalité, nous n'avons que des informations sur elle, et ce sont ces informations, et leur manipulation, qui feront l'objet de l'attribut vrai ou faux, en fonction de leur adéquation avec ce que nous percevons de la Réalité.

La réalité de chacun repose aussi sur un domaine de validité : notre existence est ainsi truffée de croyances qui conditionnent notre rapport aux choses et qui tissent la toile de ce fleuve d’habitudes que nous appelons « réalité ».

Par la suite, les domaines de validité respectifs des individus peuvent être discutés par le langage, et la vérité peut alors intervenir à titre de phénomène moral secondaire.

Oui

À titre d'accord ponctuel, en suspension d'une information qui pourrait venir contester, remettre en cause, cette convention, partagée volontairement, mais s'appuyant d'une manière ou d'une autre sur la confiance à autrui, qui peut être l'individu en question ou un ou plusieurs autres absents, ou plus simplement sur son expérience personnelle qui peut converger, être analogue, à notre(nos) interlocuteur(s).

Cela est implicite : nous n’avons effectivement pas tous le même domaine de validité. Ce qui fait que la puissance du concept de vérité a dégringolé, et qu’on en parle souvent selon un axe relativiste, c’est que depuis l’ère moderne, les individus sont de moins en moins réceptifs aux composantes morales impératives qui se glissent dans les discours.

Sauf que la morale n'a pas à être vraie, elle est ce qu'elle est, et l'individu du groupe doit composer avec, pour ne pas subir l'exclusion, ou son malheur.

La vérité et la réalité ; les concepts et les objets.

La difficulté est colossale ici aussi pour résoudre les rapports de la vérité et de la réalité.

Soit les objets sont inclus dans les concepts, auquel cas la réalité serait une partie de la vérité, et pour une vérité donnée, il n'y aurait qu'une seule classe de phénomènes ou une seule série d'observations bien déterminée et valable, auquel cas on ne comprendrait pas qu'une observation contredise ou réfute une théorie qui devrait la chapeauter.

Soit les concepts sont inclus dans les objets, auquel cas la vérité serait une partie de la réalité, et pour une réalité donnée, il n'y aurait qu'un seul discours possible, auquel cas on ne comprendrait pas que plusieurs théories (composées d'un certain nombre de vérités) différentes puissent rendre compte des mêmes observations (portions de réalités).

Précisons comme le sous-entend Dentelle de mots, que la réalité ne saura jamais s'identifier à la vérité, puisque toute théorie consiste justement à distinguer être et apparence, et donc forcément, vérité et réalité. La vérité n'est pas seulement une collection d'observations ou de phénomènes qu'il n'y aurait qu'à constater : la vérité semble bien uniquement résider dans l'interprétation, dût-elle être partagée ou faire consensus : que le soleil tourne autour de la Terre ou l'inverse, ce sont là deux postulats théoriques (ptoléméen et copernicien) qui sont une interprétation du même phénomène astronomique ou du même constat selon lequel le soleil se lève le matin par l'est et se couche pour disparaître derrière la ligne d'horizon le soir du côté ouest.

Un exemple

Réalité : les couleurs existent

Vérité : je vois du rose ou d'autres verront du rouge, chacun dit une vérité puisque c'est ce qu'il voit réellement, Il y à donc plusieurs vérité pour expliquer et décrire une même chose. C'est suivant ce que l'on accepte de considérer comme étant la solution de, la définition de, l'explication de, que l'on classe alors cela comme étant la vérité et on considère alors comme "non vérité" tout ce qui va à l'encontre de cette vérité.

J'aurais quand même rajouter en plus le doute.

Par ce que si personne ne les perçoit de la même façon peut on alors dire et affirmer qu'elles existent réellement et que ce n'est pas juste une seule couleur avec plusieurs degré d'ombre que l'on nous aurait appris à distinguer en lui donnant des noms différents.

Grr, je suis peut être pas très compréhensible.

Merci.

Les couleurs n'existent pas, elles sont simulées par le cerveau qui inteprète les ondes selons leurs fréquences. Car en dehors de notre cerveau, il n'existe pas de couleur rouge ou autre.

Réalité : les couleurs existent

Vérité : je vois du rose ou d'autres verront du rouge, chacun dit une vérité puisque c'est ce qu'il voit réellement, Il y à donc plusieurs vérité pour expliquer et décrire une même chose. C'est suivant ce que l'on accepte de considérer comme étant la solution de, la définition de, l'explication de, que l'on classe alors cela comme étant la vérité et on considère alors comme "non vérité" tout ce qui va à l'encontre de cette vérité.

C'est une intervention intéressante, mais je ne suis pas encore satisfait avec cette définition de la vérité comme étant "ce que l'on accepte de considérer comme étant la solution de".

Un problème récurrent que j'observe au sein de ce débat, c'est que l'on pose la vérité d'emblée, comme si elle était un concept tout naturel, sans s'interroger sur les conditions d'apparition de la vérité au sein du discours humain. Qu'est-ce que le concept de la vérité apporte comme éclairage inédit sur le discours en général: voilà la question qu'il faut se poser.

Il existe des représentations sensorielles dont le statut spontané diffère des représentations qui font l'objet d'une élaboration intellectuelle: fort bien. Mais le concept de vérité n’est pas requis pour dénoter un tel schéma : il me suffit de considérer que la réalité n’est pas fixe, mais qu’elle est plutôt mouvante, de par l’agitation matérielle qui y règne, mais aussi par l’agitation des volontés qui y évoluent, y compris les volontés humaines. Je puis aussi considérer que la réalité se crée elle-même, que des possibles viennent s’y jeter comme des vagues, des possibles qui sont comme les fines protubérances de la réalité.

Le monde est donc mouvant, c’est un endroit où les volontés affluent et se frappent, comme se frappent les rochers et les vagues, le vent et les feuilles des arbres, la pluie et la terre sèche. Ce n’est donc pas cela que la vérité dénote. Ce qu’elle dénote, c’est la croyance qu'il existe et que l'on doive poursuivre un dénouement objectif et universel aux discussions, que les entrechoquements des volontés en présence doivent être ordonnés par des critères objectifs et universels.

Une fois cela dit, il reste à se demander, avec Nietzsche, « quelle partie de nous-mêmes tend à la vérité ? » Qu’est-ce que cela peut bien signifier pour l’homme, pour une philosophie de l’homme, d’aspirer à dénouer les intrigues de la réalité à l’aide d’un dénouement objectif et universel ?

Une fois cela dit, il reste à se demander, avec Nietzsche, « quelle partie de nous-mêmes tend à la vérité ? » Qu’est-ce que cela peut bien signifier pour l’homme, pour une philosophie de l’homme, d’aspirer à dénouer les intrigues de la réalité à l’aide d’un dénouement objectif et universel ?

Il y a un passage où Nietzsche propose de répondre à cette question ? Si oui, tu peux le citer ou me donner les références ?

En attendant, une première question : est-ce que c'est toujours la même partie de soi-même qui tend à la vérité ? Parce qu'il peut être entendu que la vérité existe, ou du moins sa recherche, et qu'il faut critiquer les différentes origines de notre volonté d'y atteindre (par ressentiment ou par générosité, etc ?) ou bien, il peut être entendu qu'une partie de nous-même, toujours la même, nous trompe en nous orientant vers un idéal absurde. C'est très différent.

Je me souviens un texte où ceci m'avait frappé : Nietzsche parlait de LA raison, comme d'une chose extérieure aux hommes qui existe par soi-même. Je n'ai plus la référence.

Et d'ailleurs, que la vérité soit "dense et dure comme un diamant" n'implique pas dans ma bouche un dénouement objectif et universel des intrigues de la réalité. Encore une fois, il me semble clair que la vérité ne nous est jamais accessible sous une forme univoque mais toujours au contraire sous la forme de contradictions, de paradoxes etc.

Assez comme dans le mythe de Pandore, où la vérité des choses est sans cesse cachée aux hommes par les dieux : la chaire du boeuf cachée dans sa panse répugnante, le feu caché dans la plante qui semble extérieurement humide, un cœur de chienne et un esprit de voleur cachés sous la divine beauté de Pandore.... Etc.

C'est une intervention intéressante, mais je ne suis pas encore satisfait avec cette définition de la vérité comme étant "ce que l'on accepte de considérer comme étant la solution de".

Un problème récurrent que j'observe au sein de ce débat, c'est que l'on pose la vérité d'emblée, comme si elle était un concept tout naturel, sans s'interroger sur les conditions d'apparition de la vérité au sein du discours humain. Qu'est-ce que le concept de la vérité apporte comme éclairage inédit sur le discours en général: voilà la question qu'il faut se poser.

Il existe des représentations sensorielles dont le statut spontané diffère des représentations qui font l'objet d'une élaboration intellectuelle: fort bien. Mais le concept de vérité n’est pas requis pour dénoter un tel schéma : il me suffit de considérer que la réalité n’est pas fixe, mais qu’elle est plutôt mouvante, de par l’agitation matérielle qui y règne, mais aussi par l’agitation des volontés qui y évoluent, y compris les volontés humaines. Je puis aussi considérer que la réalité se crée elle-même, que des possibles viennent s’y jeter comme des vagues, des possibles qui sont comme les fines protubérances de la réalité.

Le monde est donc mouvant, c’est un endroit où les volontés affluent et se frappent, comme se frappent les rochers et les vagues, le vent et les feuilles des arbres, la pluie et la terre sèche. Ce n’est donc pas cela que la vérité dénote. Ce qu’elle dénote, c’est la croyance qu'il existe et que l'on doive poursuivre un dénouement objectif et universel aux discussions, que les entrechoquements des volontés en présence doivent être ordonnés par des critères objectifs et universels.

Une fois cela dit, il reste à se demander, avec Nietzsche, « quelle partie de nous-mêmes tend à la vérité ? » Qu’est-ce que cela peut bien signifier pour l’homme, pour une philosophie de l’homme, d’aspirer à dénouer les intrigues de la réalité à l’aide d’un dénouement objectif et universel ?

Peut être que cette vérité que l'on pose d'emblée nous permets de nous questionner sur le fondement de cette vérité.

Je m'explique, je sais de source sure que la poule à pondu cette œuf je peux donc l'affirmer comme étant une vérité, seulement cette vérité m'amène à me questionner sur qui est le premier la poule ou l’œuf par contre si je n'acceptais pas ce fait comme une vérité je serais dans le questionnement "est ce que cet œuf à bien été pondu par la poule?" tant que j'aurais pas répondu à cette première question il me serait alors impossible ou peut être qu'il ne me viendrait jamais à l'esprit de chercher à savoir qui est le premier l’œuf ou la poule.

Je crois que l'être humain à besoin d'avoir une certitude qu'il qualifie de vérité pour pouvoir avancer dans son raisonnement et ou questionnement et qu'il serait impossible pour lui d'être toujours dans le questionnement sans arrivé à un moment qu'il en perdre la raison par ce que il n'aurait rien auquel s'accrocher pour avoir les bases de ce qui lui permet d'avancer et de continuer à se poser des questions. Et je pense aussi que c'est par ce que il y à ce fil de raisonnement de la vérité que parfois notre conception et ou perception sur ce qu'est la réalité change.

réalité : la poule pond des œufs, je le sais par ce que je l'ai vu tout comme des millions d'autres personnes il est donc impossible de dire et démontrer le contraire.

vérité : je sais que la poule pond des œufs, oui mais est ce le seul animal à le faire? et si il y en à d'autre puis je alors les classer comme étant des "descendants" de la poule, ou me faudra t'il bien les différencier les uns des autres en les classant avec ce point commun qu'ils ont de pondre des œufs tout en appartenant à des familles différentes

donc oui on peut considérer ça comme un concept naturel, puisque c'est ce que l'on considère dès le début de la conversation comme étant la vérité et c'est sur cette vérité que l'on se base pour développer tout notre raisonnement et ou questionnement.

Désolé si ça semble un peu fouillis, mais je suis en panne de mots exactes pour mieux l'expliquer.

Merci.

Encore une fois, il me semble clair que la vérité ne nous est jamais accessible sous une forme univoque mais toujours au contraire sous la forme de contradictions, de paradoxes etc.

Assez comme dans le mythe de Pandore, où la vérité des choses est sans cesse cachée aux hommes par les dieux : la chaire du boeuf cachée dans sa panse répugnante, le feu caché dans la plante qui semble extérieurement humide, un cœur de chienne et un esprit de voleur cachés sous la divine beauté de Pandore.... Etc.

Je pense que la vérité ne nous est plus accessible depuis très peu de temps, au vu de l'histoire de l'humanité toute entière. Tout cela est devenu problématique à partir de la naissance de la philosophie, c'est-à-dire à la mort du mythe (la philosophie étant née du mythe). La philosophie poursuit le même dessein que le mythe mais de telle sorte que pour elle les questions précèdent les réponses. Dans le mythe, à l'inverse, c'était la manière dont la réalité fondamentale répondait d'elle-même qui précédait toute interrogation. Le mythe était l'origine même de cette question de la vérité qui a engendré l'humanité de l'homme.

Concernant la notion de vérité, il s'agit avant tout de plier devant une affirmation donnée émanant d'autrui ou de soi-même. Chacun pliant selon son choix purement individuel et en fonction de ses envies. Paradoxalement, cela n'a dialectiquement aucune limite et chacun peut croire strictement en n'importe quelle affirmation qui sera pour lui devenue une vérité.

Ainsi, il n'y a aucune limite ultime à la vérité et absolument tout peut devenir vrai pour quiconque y croit fermement.

Alors pour établir des relations sociales saines, nous tentons de convaincre autrui du bien-fondé de nos propres vérités, et cela devient d'autant plus pressant que leur remise en question nous est psychologiquement intolérable...

Or, si nous creusons suffisement, nous nous apercevons assez rapidement que même nos certitudes qui nous paraissent les plus fulgurantes semblent ne pas convaincre tout le monde. Et lorsque nous essayons de les prouver de façon à ce que tout un chacun en arrive à devoir admettre leur bien-fondé de façon catégorique, nous nous apercevons que cela s'avère simplement irréalisable.

Sans doute qu'un pelé sortira encore pour me dire que cela nest pas vrai !

Un problème récurrent que j'observe au sein de ce débat, c'est que l'on pose la vérité d'emblée, comme si elle était un concept tout naturel, sans s'interroger sur les conditions d'apparition de la vérité au sein du discours humain. Qu'est-ce que le concept de la vérité apporte comme éclairage inédit sur le discours en général: voilà la question qu'il faut se poser.

Effectivement c'est un problème de poser la vérité comme si elle était un acquis chez chacun.

Mais définir la vérité serait tout aussi problématique, car il faudrait s'assurer que notre définition concerne bien le bon objet, sans défaut ni excès de sens : cet objet (la vérité) étant à priori unique, le paradoxe bien connu reste que pour définir la vérité, il faudrait l'avoir déjà trouvée, mais que pour se mettre à sa recherche il faudrait également avoir une définition de ce qu'elle est.

A moins de considérer une notion de vérité ou un sens de la vérité qui serait présent en nous de façon innée, il faudra bien se rabattre sur une forme ou une autre de pragmatisme qui rapporterait la vérité à l'utile. Rapporter la vérité à l'utile poserait un problème évident de démarcation entre la croyance et la connaissance, puisque connaître le bon chemin me sera tout aussi utile pour arriver à destination que croire que le bon chemin est effectivement le bon.

Et puis concernant la vérité et l'utilité, si de façon assez évidente il peut être utile de connaître la vérité (afin de prendre les bonnes décisions), c'est bien une implication et non une équivalence, car rien ne démontre que symétriquement, connaître la vérité soit toujours utile.

Ce n'est pas le fait de connaitre la vérité qui est utile, la vérité c'est qu'il faut connaitre ce qui est utile car c'est plus utile.

Il y a un passage où Nietzsche propose de répondre à cette question ? Si oui, tu peux le citer ou me donner les références ?

Je pense que c’est dans Le crépuscule des idoles que Nietzsche s’exprime le plus clairement, bien que ce soit Par-delà le bien et le mal qui m’ait inspiré précédemment. Le deuxième ouvrage est plus délicat, plus nuancé – c’est d’ailleurs mon ouvrage philosophique favori, alors que le premier est plus… polémique. Voici donc l’extrait que je te propose :

Première proposition.

Les raisons qui firent appeler « ce » monde un monde d’apparence, prouvent au contraire sa réalité, — une autre réalité est absolument indémontrable.

Deuxième proposition.

Les signes distinctifs que l’on a donnés de la véritable « essence des choses » sont les signes caractéristiques du non-être, du néant ; de cette contradiction, on a édifié le « monde-vérité » en vrai monde : et c’est en effet le monde des apparences, en tant qu’illusion d’optique morale.

Troisième proposition.

Parler d’un « autre » monde que celui-ci n’a aucun sens, en admettant que nous n’ayons pas en nous un instinct dominant de calomnie, de rapetissement, de mise en suspicion de la vie : dans ce dernier cas, nous nous vengeons de la vie avec la fantasmagorie d’une vie « autre », d’une vie « meilleure ».

Quatrième proposition.

Séparer le monde en un monde « réel » et un monde des « apparences », soit à la façon du christianisme, soit à la façon de Kant (un chrétien perfide, en fin de compte), ce n’est là qu’une suggestion de la décadence, un symptôme de la vie déclinante… Le fait que l’artiste estime plus haut l’apparence que la réalité n’est pas une objection contre cette proposition. Car ici « l’apparence » signifie la réalité répétée, encore une fois, mais sous forme de sélection, de redoublement, de correction… L’artiste tragique n’est pas un pessimiste, il dit oui à tout ce qui est problématique et terrible, il est dionysien…

En attendant, une première question : est-ce que c'est toujours la même partie de soi-même qui tend à la vérité ? Parce qu'il peut être entendu que la vérité existe, ou du moins sa recherche, et qu'il faut critiquer les différentes origines de notre volonté d'y atteindre (par ressentiment ou par générosité, etc ?) ou bien, il peut être entendu qu'une partie de nous-même, toujours la même, nous trompe en nous orientant vers un idéal absurde. C'est très différent.

Ma foi, il est bien certain que Nietzsche s’attaquait à la vérité dans sa conception traditionnelle et platonicienne. Depuis, le concept a été redéfini fréquemment comme a) l’article de foi mais néanmoins subjectif de l’individu – en ce sens, chacun aurait sa propre vérité; b) comme une espèce d’idéal inatteignable mais qui n’en constitue pas moins l’élément moteur de la raison.

Dans les deux cas, j’y vois une sorte de travestissement dangereux du concept original, une confusion qui peut prêter à toutes sortes de dérives.

Je me souviens un texte où ceci m'avait frappé : Nietzsche parlait de LA raison, comme d'une chose extérieure aux hommes qui existe par soi-même. Je n'ai plus la référence.

Il est fort possible – ou plutôt, puisque je crois pouvoir me permettre ici de professer quelque peu du haut de mon expertise, il est certain que le moustachu auteur devait alors parler de la raison telle qu’elle conçue encore une fois dans la philosophie traditionnelle platonicienne. Je ne citerai pas un autre passage – nous en avons déjà bien assez avec celui que j’ai collé là-haut – mais je me permettrai de dire que dans le même Crépuscule des idoles, Nietzsche allait jusqu’à parler de la raison en l’affublant de guillemets, en une manière de porter l’affront sur la place publique : la « raison ».

Et d'ailleurs, que la vérité soit "dense et dure comme un diamant" n'implique pas dans ma bouche un dénouement objectif et universel des intrigues de la réalité. Encore une fois, il me semble clair que la vérité ne nous est jamais accessible sous une forme univoque mais toujours au contraire sous la forme de contradictions, de paradoxes etc.

Je me doute bien que tu n’es pas le premier dogmatiste venu Leo. Cela dit, quel intérêt y a-t-il à continuer d’appeler « vérité » ce que tu appelles « vérité », sinon pour entretenir une confusion morale quant à la teneur de ta démarche réflexive ?

Assez comme dans le mythe de Pandore, où la vérité des choses est sans cesse cachée aux hommes par les dieux : la chaire du bœuf cachée dans sa panse répugnante, le feu caché dans la plante qui semble extérieurement humide, un cœur de chienne et un esprit de voleur cachés sous la divine beauté de Pandore.... Etc.

Cette idée de réalité cachée est bonne à intriguer, à donner l’intuition au vulgaire que les vues dont il a naturellement hérité masquent la richesse de la vie individuelle. Mais soit dit entre nous, entre esprits éclairés que nous sommes assurément, ne savons-nous pas fort bien qu’il n’y a rien de tel qu’une dimension cachée ni dans le monde ni dans l’esprit ? Que tout se tisse selon un lent travail, selon un long et pénible dérèglement des sens et des habitudes ? Que rien ne se révèle, mais que tout se construit patiemment ? Que nous butinons gaiement d’une erreur à l’autre, d’une apparence à l’autre; que pour vivre, le vrai nous importe peu et que nous ne demandons finalement qu’à être séduits ? Que nous sommes des penseurs trop intrépides pour aspirer à la sainteté de l’ordre de la vérité, et encore moins pour nous faire des martyrs en son nom ? Ne savons-nous pas que la vie est si fugace qu’il faut s’entraîner les mollets de façon à pouvoir s’offrir les lestes bonds qui seuls permettent de capter les pensées les meilleures ? Celles qui passent, si rapidement, et que l’on perd trop souvent de vue dans la bruine des distractions quotidiennes, dans tous ces petits suicides quotidiens et banals, lourdauds que nous sommes, avides de lourd, prêts à nous laisser glisser impavidement sur la rivière, comme des cadavres, pour apercevoir ne serait-ce qu’un remous de cet océan d’éternité, chimérique océan d’éternité, malades d’éternité que nous sommes.

En tout cas, il resort de toutes ces discussions une chose : ce n'est pas parcequ'une chose n'est pas vraie, qu'elle n'est pas fausse.

quel intérêt y a-t-il à continuer d’appeler « vérité » ce que tu appelles « vérité », sinon pour entretenir une confusion morale quant à la teneur de ta démarche réflexive ?

Qu'est-ce que j'appelle "vérité", et quelle est la teneur de ma démarche ?

Je m'excuse si cette démarche justement semble obscure : je ne sais pas moi-même où je veux en venir. Et peut-être faut-il révéler qu'en arrière plan à tout cela se trouve la pensée de Jacques Ellul, que je m'efforce d'éprouver. Voilà un point de départ, si ma position n'est pas assez claire.

Cette idée de réalité cachée est bonne à intriguer, à donner l’intuition au vulgaire que les vues dont il a naturellement hérité masquent la richesse de la vie individuelle.

La richesse de la vie individuelle ? A quoi fais-tu référence ?

Je remarque que tu n'as pas écris : "à donner l'illusion au vulgaire que...", qui pourtant aurait semblé plus naturel.

Dans la lecture des mythes, à chaque fois que je suis confronté à une contradiction , il y a un message à trouver. En particulier dans l'ancien testament, mais pas seulement (par exemple le fait que Eve voit le fruit puis le convoite, et que pourtant ses yeux ne s'ouvrent qu'après l'avoir goûté).

Et quand j'y réfléchis, quoi de plus puissant qu'une contradiction pour entraîner l'esprit ? "Mais pourtant il a bien été dit que... Ah mais attends... C'est peut-être que... Ou alors... " A un autre niveau encore, la contradiction est libératrice. S'il ne rejette pas simplement le texte le lecteur devra prendre le risque d'interpréter : il lui faut choisir. Choix : liberté. Outre que, s'il est honnête, il ne peut alors plus prétendre s'appuyer sur un sens univoque ; le texte se détache de toute traduction littérale dans l'ordre "pratique" qu'il aurait pu légitimer - qui dès lors devient mensongère -.

Une brèche s'ouvre dans la contradiction, et je ne suis pas loin de penser que l'esprit tout court en résulte (dans le sens de la conscience).

Une brèche que les discours de type rationnel ou disons réaliste cherchent précisément à recouvrir et même à clore - bien qu'ils n'y parviennent jamais tout à fait, cf le théorème d'incomplétude évoqué plus haut, qui est la traduction de cette impossibilité sur le plan mathématique (le plan le plus stable qui soit ! le seul indice qu'il y a peut-être bien quelque chose comme une "réalité" en fin de compte) et, dans un autre registre, c'est Castoriadis qui a mis en lumière l'impossibilité pour tout système de représentations de se clore sur lui-même.

Et puisqu'on parle de Nietzsche : que nous dit-il, avant même les éventuels messages qu'il délivre, dans sa manière de s'adresser à nous ? trouves les contradictions et tu trouveras la pensée.

On tourne ici autour de quelque chose de fondamental qui ne peut pas t'avoir échappé Dompteur !

Mais soit dit entre nous, entre esprits éclairés que nous sommes assurément, ne savons-nous pas fort bien qu’il n’y a rien de tel qu’une dimension cachée ni dans le monde ni dans l’esprit ?

J'ai répondu à cela il me semble. L'esprit étant dans le monde et réciproquement, je te laisse le soin d'en déduire mon opinion à ce sujet !

Que rien ne se révèle, mais que tout se construit patiemment ? Que nous butinons gaiement d’une erreur à l’autre, d’une apparence à l’autre; que pour vivre, le vrai nous importe peu et que nous ne demandons finalement qu’à être séduits ? Que nous sommes des penseurs trop intrépides pour aspirer à la sainteté de l’ordre de la vérité, et encore moins pour nous faire des martyrs en son nom ? Ne savons-nous pas que la vie est si fugace qu’il faut s’entraîner les mollets de façon à pouvoir s’offrir les lestes bonds qui seuls permettent de capter les pensées les meilleures ? Celles qui passent, si rapidement, et que l’on perd trop souvent de vue dans la bruine des distractions quotidiennes, dans tous ces petits suicides quotidiens et banals, lourdauds que nous sommes, avides de lourd, prêts à nous laisser glisser impavidement sur la rivière, comme des cadavres, pour apercevoir ne serait-ce qu’un remous de cet océan d’éternité, chimérique océan d’éternité, malades d’éternité que nous sommes.

J'apprécie - édit : beaucoup - tes écrits et te rejoins par bien des endroits, et d'autres que je devine. Mais je pense que tu te méprends sur mon aspiration ("à la sainteté de l'ordre de la vérité").

Popper a proposé une méthode séduisants pour la négociation objjective de la notion de vérité. La démarcation (indifférence aux résultats du raisonnement) et la réfutabilité (pouvoir vérifier chaque point du raisonnement). Ockham a quant à lui contribué avec son rasoir à privilégier les explications les plus simples.

Ces méthodes sésuisantes permettent de confronter les hypothèses en sorte de les éprouver par l'expérience et les trier si nous aboutissons à des conclusions contradictoires. Mais elles ont leurs limites. En effet, même si une hypothèse, un modèle ou une théorie se trouvait confortée complètement par les observations et mesures, elles devront demeurer réfutables pour maintenir le statut scientifique. Et le principe esthétiquement séduisant de considérer les explications les plus simples comme les plus plausibles n'est pas fondée sur une démonstration rigoureuse réfutable...

Les sciences sont ainsi un système d'élaboration de vérités testables et réfutables, mais sont limitées dans le cadre protocollaire des paradigmes et axiomes fondateurs et des principes mêmes de la méthodologie expérimentale et théorique.

Bonsoir

En vous lisant...

La conscience naît dans la contradiction ; dans l’absolu que nous éprouvons et dans la finitude que nous vivons. Cela semble notre réalité. Le paradoxe n’est pas la démonstration d’une vérité cachée, d’un retour à une vérité rationnelle ; il est la réalité que nous ne pouvons appréhender que dans l’intuition. Pour ressentir cette intuition, il faudrait donc un laisser faire de la volonté ce qui pourtant réclame un effort de volonté ; un choix qui doit se faire en faisant appel à la volonté. Nous retournons au paradoxe. Toute volonté de compréhension semble vaine et pourtant seul un acte de volonté peut nous libérer de la volonté de vouloir connaitre l’inconnaissable, l’incommensurable, la vérité. Ici naît la conscience de la naissance d’un esprit qui se veut lui-même, qui veut se connaitre et connaitre le monde. Le mouvement semble la seule perception véritable, la seule vérité palpable qui sans cesse se meut et nous échappe. Nous nous échappons à nous- même et retournons en fin de compte à nous même. Le paradoxe ne peut se maintenir que par nous et en nous. La réalité serait donc paradoxe ? Tension – rétraction- tension etc… La réflexion, un «muscle »à travailler sans cesse. Est- ce cela que vous dites ou est-ce moi ? Je ne sais plus.( j'y verrais certainement plus clair demain matin, mais je voulais ce message spontané, intuitif) Est- ce cela que disent les existentialistes, Nietzsche, certains logiciens ? La réalité a besoin de la vérité et la vérité de la réalité. Le seul trait commun( je l'ai déjà dit) que l’on peut trouver est alors le mouvement, l’élan créateur. L'homme est fils de l'absolu.

Merci

Ou la contradiction est une ruse de l'esprit.