Principe de lecture et d'écriture

Dans ta petite démonstration, cher Déjà, il y a un oubli. Pour une fois, tu as oublié d'aller jeter un coup d'oeil sur la définition du mot "économie". Au sens où tu l'entends (celui d'économiser), la définition est très claire :

"A.− Art de réduire la dépense.

1. Art de réduire la dépense dans la gestion de ses biens, de ses revenus. Quasi-synon. épargne

2. P. ext. Art de limiter la dépense, de diminuer la consommation de quelque chose lors de son utilisation.

3. P. méton., souvent au plur. Ce qui est économisé.

a) [L'économie porte sur autre chose que l'argent]

b) Absol. [L'économie porte sur l'argent] Sommes d'argent économisées (cf. économiser², absol.).

4. Au fig. Comportement consistant à réduire quelque chose qui coûte (travail, effort, temps, etc.)."

[Dictionnaire du CNRTL http://www.cnrtl.fr/...raphie/économie

"[L'économie porte sur autre chose que l'argent]"

Ce qui m'intrigue c'est que cette partie précisément de l'économie est "absente". Elle n'a pas été définie. Si l'économie ne porte pas sur l'argent, ni sur l'amalgame "économie d'énergie/ économie d'argent", alors sur quoi pourrait bien porter cette économie portant sur autre chose que l'argent. Je constate que les encyclopédistes sont restés sans "voix" concernant l'éclairage de cette partie de l'économie. C'est pourquoi je me dis que contribuer à émettre des propositions dans le but d'apporter les précisions à cette définition incomplète la rendrait encore plus claire .

"[L'économie porte sur autre chose que l'argent]"

Ce qui m'intrigue c'est que cette partie précisément de l'économie est "absente". Elle n'a pas été définie. Si l'économie ne porte pas sur l'argent, ni sur l'amalgame "économie d'énergie/ économie d'argent", alors sur quoi pourrait bien porter cette économie portant sur autre chose que l'argent. Je constate que les encyclopédistes sont restés sans "voix" concernant l'éclairage de cette partie de l'économie. C'est pourquoi je me dis que contribuer à émettre des propositions dans le but d'apporter les précisions à cette définition incomplète la rendrait encore plus claire .

Bah, Lion2, je n'ai présenté qu'un résumé de la définition qui est en réalité autrement plus détaillée. Alors, pour plus de détails :

3. P. méton., souvent au plur. Ce qui est économisé.

a) [L'économie porte sur autre chose que l'argent] Ses économies [à la Grande-Bretagne] porteront en particulier sur le tabac, les films et les produits de consommation courante (Monde,19 janv. 1952, p. 2, col. 1): 3. J'étais amené à faire du côté de Verdun toutes les économies possibles et à demander au général Pétain d'obtenir plus de rendement des forces dont il disposait. Joffre, Mémoires,t. 2, 1931, p. 220.♦ Économie de bouts de chandelles. Économies minimes dont le résultat n'est pas proportionné au mal donné pour les réaliser (cf. Romains, Hommes bonne vol., 1932, p. 78).

b) Absol. [L'économie porte sur l'argent] Sommes d'argent économisées (cf. économiser², absol.).Là, point d'économie, point d'épargne, point de petit capital accumulé qui puisse faire vivre un jour de plus (Proudhon, Propriété?1840, p. 273).Le père Vabre était un vieil avare qui mettait ses économies dans des bas de laine (Zola, Pot-Bouille,1882, p. 202). − Expressions ♦ Faire des économies. Synon. de économiser.♦ À l'économie (fam.). De manière économe, sans dépenser beaucoup d'argent. Pour se nourrir à l'économie en Amérique, on peut aller s'acheter un petit pain chaud avec une saucisse dedans (Céline, Voyage,1932, p. 254).♦ Par économie. Afin de réaliser une économie, des économies. C'était le curé de son village qui lui avait commencé le latin [à Charles Bovary], ses parents, par économie, ne l'ayant envoyé au collège que le plus tard possible (Flaub., M^meBovary,t. 1, 1857, p. 4).

Bah, Lion2, je n'ai présenté qu'un résumé de la définition qui est en réalité autrement plus détaillée. Alors, pour plus de détails :

3. P. méton., souvent au plur. Ce qui est économisé.

a) [L'économie porte sur autre chose que l'argent] Ses économies [à la Grande-Bretagne] porteront en particulier sur le tabac, les films et les produits de consommation courante (Monde,19 janv. 1952, p. 2, col. 1): 3. J'étais amené à faire du côté de Verdun toutes les économies possibles et à demander au général Pétain d'obtenir plus de rendement des forces dont il disposait. Joffre, Mémoires,t. 2, 1931, p. 220.♦ Économie de bouts de chandelles. Économies minimes dont le résultat n'est pas proportionné au mal donné pour les réaliser (cf. Romains, Hommes bonne vol., 1932, p. 78).

Oui, merci Tison2feu

Mais, il y a un mais ... il semblerait même après ces précisions que l'on confonde encore "l'économie porte sur l'argent" et "l'économie ne porte pas sur l'argent".

Les économies citées en exemple représentent à mon avis une valeur financière qu'elle soit directe où indirecte.

1 produits : le tabac, film, "bouts de chandelles", autres...

2 forces humaines : soldats...

Au regard de ces détails,nous ne pouvons pas dire que nous avons clairement défini "l'économie ne porte pas sur l'argent".

Dans ta petite démonstration, cher Déjà, il y a un oubli. Pour une fois, tu as oublié d'aller jeter un coup d'oeil sur la définition du mot "économie". Au sens où tu l'entends (celui d'économiser), la définition est très claire

Cher Tison, je t'ai ouvert une brèche dans le mur de la linguistique et il m'apparait que tu t'es cogné dedans, alors que je pensais que tu aurais vu l'ouverture donnant accès à de nouveaux paysages, je t'avais fait une monstration, c'est chou blanc! Arrive donc le temps de la démonstration...

Je ne suis pas linguiste et tu le sais, pas plus que Pasteur était médecin, mais qui a fait progresser cet art au grand dam des médecins de l'époque, incrédules.

Alors....à nous deux, et que le meilleur gagne:

Je vais partir à l'envers de ma propre réflexion, en commençant par les cas les plus patents, à savoir les dictons, proverbes et expressions, on aura beau découper/saucissonner la phrase en autant de mots qu'elle en possède, le sens de celle-ci ne se fera pas en la décortiquant, mot à mot, et en cherchant à reconstruire son sens par synthèse, raison pour laquelle les programmes de reconnaissance échouent à rendre une traduction ou une réponse correcte, car l'amoncellement de mots n'a pas toujours un sens bien défini si pris au pied de la lettre, ce qui compte, comme l'a rappelé DdM dans un autre topic en citant Nietzsche, c'est ce que l'autre voulait dire, ce que l'on veut dire/signifier, et non point comment on s'y prend. Dans une expression telle que " ne pas prendre des vessies pour des lanternes ", il est clair que l'analyse saussurrienne ne nous apprendra strictement rien en décomposant chaque terme en signifié et signifiant, et en tentant une interprétation avec le rassemblement de ceux-ci.

Autrement dit, un mot pris indépendamment d'un contexte signifie peu, son sens il ne le prend que dans un processus émergent de la composition de la phrase, la véritable signification de cette dernière n'est pas toujours comprise dans la juxtaposition de mots, mais dans ce qu'elle évoque, ce à quoi elle fait référence, son lien historique ou Historique qui transcende l'étymologie. Un locuteur peut dans ces conditions faire des erreurs de texte, de syntaxe, d'orthographe, de conjugaison, de ponctuation, de confusion entre vocabulaire, et de grammaire, on pourra quand même percevoir ce qu'il voulait dire, et c'est d'autant plus vrai que les deux individus partagent une histoire commune, des évènements communs, parfois des bribes de phrases seront suffisantes pour comprendre l'autre.

Les métaphores ou analogies, ne sont pas à prendre au pied de la lettre non plus, il y a une interprétation à faire, qui n'est pas réductible à l'ensemble du vocabulaire usité, il y a un lien invisible à la linguistique, qui pourtant permettra de faire sens pour un auditeur qui "voit" le contexte auquel on fait référence.

Un bâtiment se réduit à l'assemblage des matériaux utilisés, mais ce n'est pas le cas pour notre langage, nous interprétons, nous décodons, décryptons ce que l'autre dit, pas ce qu'il dit réellement, s'exprimer par " c'est deux fois moins cher " n'a pas de sens mathématique sauf à recevoir de l'argent pour notre achat, et pourtant tout un chacun le comprendra dans le sens " c'est à moitié prix ".

Mais pour un mot pris individuellement, nous avons aussi quelques surprises, par exemple claquer ( émettre un bruit sec ), on peut très bien claquer une joue, ou une porte, sauf qu'à y regarder de plus près, la joue est bien frappée par notre main, alors que la porte n'est que poussée et c'est elle qui va claquer le dormant, nous ne claquons pas véritablement une porte, c'est la porte qui claque par notre action.

Quand j'ai utilisé le terme économie, ce n'était pas un problème de définition, puisqu'il renvoie à la même idée, mais bien qu'il existe un lien extérieur qui unit ces deux économies monétaire et énergétique, mais qui ne transparait pas dans leur seule définition, il y a tout un monde en dehors du contexte étroit des uniques sens fournis par un dictionnaire, la plupart des gens pensent donc que l'un implique l'autre, puisqu'ils renvoient au même concept et au même mot.

Notre langage est plus qu'une agglomération d'images scripturales ou symboles sonores, il y a un phénomène émergent, qui donne tout son sens à nos écrits, à nos paroles, et on ne peut pas toujours le déduire d'une analyse, aussi rigoureuse que l'on veut, il faut aussi s'intéresser à l'environnement de la dite phrase, ses rattachement avec d'autres évènements, l'idée qu'elle est sensée faire passer et non le sens littéral! Une approche extérieure à la linguistique pure et en complément avec aussi une démarche via l'inconscient si nécessaire pour des phénomènes plus individualistes.

J'attends tes objections, qui je n'en doute pas seront nombreuses, étant donné que je viens fouiner dans ton domaine de prédilection... :smile2: ...mais j'ai pas peur!

Oui, merci Tison2feu

Mais, il y a un mais ... il semblerait même après ces précisions que l'on confonde encore "l'économie porte sur l'argent" et "l'économie ne porte pas sur l'argent".

Les économies citées en exemple représentent à mon avis une valeur financière qu'elle soit directe où indirecte.

1 produits : le tabac, film, "bouts de chandelles", autres...

2 forces humaines : soldats...

Au regard de ces détails,nous ne pouvons pas dire que nous avons clairement défini "l'économie ne porte pas sur l'argent".

L'explication est simple : il s'agit de mots employés par métonymie ( Tu peux lire "3. Par méton., souvent au pluriel").

L'explication est simple : il s'agit de mots employés par métonymie ( Tu peux lire "3. Par méton., souvent au pluriel").

D'accord,

mais je ne parle pas du A "3. Par méton., souvent au pluriel"

mais juste en dessous :

le A 3 a) [L'économie porte sur autre chose que l'argent]

Tu vois c'est vide !

Cher Tison, je t'ai ouvert une brèche dans le mur de la linguistique et il m'apparait que tu t'es cogné dedans, alors que je pensais que tu aurais vu l'ouverture donnant accès à de nouveaux paysages, je t'avais fait une monstration, c'est chou blanc! Arrive donc le temps de la démonstration...

Je ne suis pas linguiste et tu le sais, pas plus que Pasteur était médecin, mais qui a fait progresser cet art au grand dam des médecins de l'époque, incrédules.

Alors....à nous deux, et que le meilleur gagne:

Je vais partir à l'envers de ma propre réflexion, en commençant par les cas les plus patents, à savoir les dictons, proverbes et expressions, on aura beau découper/saucissonner la phrase en autant de mots qu'elle en possède, le sens de celle-ci ne se fera pas en la décortiquant, mot à mot, et en cherchant à reconstruire son sens par synthèse, raison pour laquelle les programmes de reconnaissance échouent à rendre une traduction ou une réponse correcte, car l'amoncellement de mots n'a pas toujours un sens bien défini si pris au pied de la lettre, ce qui compte, comme l'a rappelé DdM dans un autre topic en citant Nietzsche, c'est ce que l'autre voulait dire, ce que l'on veut dire/signifier, et non point comment on s'y prend. Dans une expression telle que " ne pas prendre des vessies pour des lanternes ", il est clair que l'analyse saussurrienne ne nous apprendra strictement rien en décomposant chaque terme en signifié et signifiant, et en tentant une interprétation avec le rassemblement de ceux-ci.

Autrement dit, un mot pris indépendamment d'un contexte signifie peu, son sens il ne le prend que dans un processus émergent de la composition de la phrase, la véritable signification de cette dernière n'est pas toujours comprise dans la juxtaposition de mots, mais dans ce qu'elle évoque, ce à quoi elle fait référence, son lien historique ou Historique qui transcende l'étymologie. Un locuteur peut dans ces conditions faire des erreurs de texte, de syntaxe, d'orthographe, de conjugaison, de ponctuation, de confusion entre vocabulaire, et de grammaire, on pourra quand même percevoir ce qu'il voulait dire, et c'est d'autant plus vrai que les deux individus partagent une histoire commune, des évènements communs, parfois des bribes de phrases seront suffisantes pour comprendre l'autre.

Les métaphores ou analogies, ne sont pas à prendre au pied de la lettre non plus, il y a une interprétation à faire, qui n'est pas réductible à l'ensemble du vocabulaire usité, il y a un lien invisible à la linguistique, qui pourtant permettra de faire sens pour un auditeur qui "voit" le contexte auquel on fait référence.

Un bâtiment se réduit à l'assemblage des matériaux utilisés, mais ce n'est pas le cas pour notre langage, nous interprétons, nous décodons, décryptons ce que l'autre dit, pas ce qu'il dit réellement, s'exprimer par " c'est deux fois moins cher " n'a pas de sens mathématique sauf à recevoir de l'argent pour notre achat, et pourtant tout un chacun le comprendra dans le sens " c'est à moitié prix ".

Mais pour un mot pris individuellement, nous avons aussi quelques surprises, par exemple claquer ( émettre un bruit sec ), on peut très bien claquer une joue, ou une porte, sauf qu'à y regarder de plus près, la joue est bien frappée par notre main, alors que la porte n'est que poussée et c'est elle qui va claquer le dormant, nous ne claquons pas véritablement une porte, c'est la porte qui claque par notre action.

Quand j'ai utilisé le terme économie, ce n'était pas un problème de définition, puisqu'il renvoie à la même idée, mais bien qu'il existe un lien extérieur qui unit ces deux économies monétaire et énergétique, mais qui ne transparait pas dans leur seule définition, il y a tout un monde en dehors du contexte étroit des uniques sens fournis par un dictionnaire, la plupart des gens pensent donc que l'un implique l'autre, puisqu'ils renvoient au même concept et au même mot.

Notre langage est plus qu'une agglomération d'images scripturales ou symboles sonores, il y a un phénomène émergent, qui donne tout son sens à nos écrits, à nos paroles, et on ne peut pas toujours le déduire d'une analyse, aussi rigoureuse que l'on veut, il faut aussi s'intéresser à l'environnement de la dite phrase, ses rattachement avec d'autres évènements, l'idée qu'elle est sensée faire passer et non le sens littéral! Une approche extérieure à la linguistique pure et en complément avec aussi une démarche via l'inconscient si nécessaire pour des phénomènes plus individualistes.

J'attends tes objections, qui je n'en doute pas seront nombreuses, étant donné que je viens fouiner dans ton domaine de prédilection... :smile2: ...mais j'ai pas peur!

Je regrette seulement que tu n'accordes pas assez de temps à bien lire ce que je t'ai répondu. Cela t'aurait épargné un peu de salive. Je cite la réponse que je t'avais faite : "Le dictionnaire te donne la définition d'un concept général (économie = art de gérer -> art de réduire la dépense), puis les cas particuliers selon le contexte de la phrase." Le contexte ! LE CONTEXTE ! Voilà ce qu'ont mis en évidence Saussure et tous les autres linguistes qui vont multiplier la création de nouveaux concepts : analyse syntagmatique et paradigmatique de la phrase, etc. (Autant de concepts qui seront empruntés abondamment par Lacan).

Tu n'as pas compris que ces définitions des concepts de signifiant et signifiant viennent s'intégrer dans la théorie de l'arbitraire du signe, dans un chapître consacré au signe linguistique. J'ai expliqué la raison du terme "arbitraire". Tout cela ne représente qu'un aspect infime des "Cours de linguistique générale". Alors veux-tu que je résume ici même les 400 pages de ces Cours, plus tous les travaux des autres linguistes jusqu'à nos jours ? Soyons sérieux un instant, Déja. Dans les Cours de Saussure, tu trouveras aussi un chapître consacré à la linguistique synchronique, puis la linguistique diachronique, etc., etc.

Tu n'as jamais ouvert de ta vie un livre de linguistique, et tu as la prétention de faire dire à Saussure ce qu'il n'a jamais dit, en imaginant une soi-disant "analyse saussurienne" consistant à isoler chaque mot dans une phrase, alors qu'en linguistique tout est contextualité. Par conséquent, toutes ces remarques que tu m'exposes ici même, tu pourras les découvrir déjà chez Saussure puis d'autres linguistes.

Je t'avais épargné dans ma deuxième réponse, par magnanimité. Je crois nécessaire d'être aussi direct que DdM. Tu mérites le goudron et les plumes ! :D

D'accord,

mais je ne parle pas du A "3. Par méton., souvent au pluriel"

mais juste en dessous :

le A 3 a) [L'économie porte sur autre chose que l'argent]

Tu vois c'est vide !

Dans le A.3 a), il y a des exemples d'emploi métonymique, et je ne vois pas de "vide"

Il y a l'exemple du tabac : supposons que j'achète une cartouche de 10 paquets qui me fait habituellement 10 jours de consommation, et que je prenne la résolution de faire des "économies de tabac" en décidant que désormais cette cartouche me fera 20 jours. L'économie porte sur autre chose que l'argent : le tabac. Le mot "tabac" remplace "argent".

A dire vrai, la précision "Par méton." devrait figurer à la suite de A.3 a, et non pas à la suite de A.3. ¨Peut-être est-ce cela que tu veux dire ?

Dans le A.3 a), il y a des exemples d'emploi métonymique, et je ne vois pas de "vide"

Il y a l'exemple du tabac : supposons que j'achète une cartouche de 10 paquets qui me fait habituellement 10 jours de consommation, et que je prenne la résolution de faire des "économies de tabac" en décidant que désormais cette cartouche me fera 20 jours. L'économie porte sur autre chose que l'argent : le tabac. Le mot "tabac" remplace "argent".

Oui, si tu produit ton propre tabac où bien s'il fait l'objet d'un échange non "monnayable" en valeur financière. Dans ces deux cas seulement, l'économie porte sur autre chose que l'argent.

A dire vrai, la précision "Par méton." devrait figurer à la suite de A.3 a, et non pas à la suite de A.3. ¨Peut-être est-ce cela que tu veux dire ?

Bien vu !!!

En fait le A.3 a) [L'économie porte sur autre chose que l'argent] devrait être rapproché du

4. Au fig. Comportement consistant à réduire quelque chose qui coûte (travail, effort, temps, etc.)."

Donc tu as raison, au final, ce n'est pas vide . Mais cela pourrait encore générer des confusions.

Pour le mot "travail" par exemple, associer au mot "effort" valoriserait ce "qui ne porte pas sur l'argent". A l'opposé le mot "temps" qui dans le langage courant fait l'objet d'une dérive de sens, le temps en tant que valeur financière. Et pour lui rendre son sens premier, il pourrait être vu comme une énergie que l'on met dans son propre emploi du temps bénévolement et qui donc "ne porte pas sur l'argent".

Et si l'on se penche encore sur ce mot "travail", son étymologie vient du mot "entrave", ce sont les chaînes aux chaînes des esclaves. Si l'on considère le mot "travail" sous cet angle, l'on peut admettre qu'il n'a pas sa place dans cette partie de la définition et que le mot "effort" se suffit à lui-même.

Que penses-tu de cette proposition ?

Je regrette seulement que tu n'accordes pas assez de temps à bien lire ce que je t'ai répondu. Cela t'aurait épargné un peu de salive.

Tu n'as jamais ouvert de ta vie un livre de linguistique, et tu as la prétention de faire dire à Saussure ce qu'il n'a jamais dit, en imaginant une soi-disant "analyse saussurienne" consistant à isoler chaque mot dans une phrase, alors qu'en linguistique tout est contextualité. Par conséquent, toutes ces remarques que tu m'exposes ici même, tu pourras les découvrir déjà chez Saussure puis d'autres linguistes.

je n'ai pas tant de prétention que ça, et il semblerait bien que De Saussure n'ait pas tout inventé en linguistique. Ma seule erreur est d'avoir négligé la portée de cette science, néanmoins ce que j'ai dit est tout à fait valable et pertinent ( pour preuve tout ce que j'ai dit je l'ai retrouvé dans le lien suivant! ), même si cela appartient au Pragmatisme qui est rattaché à la linguistique donc, et bien que cette dernière s'appuie abondamment sur la psychologie ou la philosophie du langage.

Oui j'apprends vite! Et j'y ai consacré du temps, mon cher Tison! Et je te remercie malgré tout ( les plumes, le goudron et les brimades! ) Faut prendre des risques dans la vie, et je savais ce que je faisais avec toi, je te rappelle que cela avait une saveur de provocation, m'enfin...

http://wikipedia.orange.fr/wiki/Pragmatique_%28linguistique%29

Objet de la pragmatique linguistique[ ]

La pragmatique s'intéresse ainsi d'un côté, aux phénomènes de dépendances contextuelles propres aux termes indexicaux, c'est-à-dire ceux qui, comme je, ici ou maintenant, ont leur référence déterminée par des paramètres liés au contexte d'énonciation (voir notamment les travaux du philosophe et logicien californien David Kaplan), ainsi qu'aux phénomènes de présupposition.

D'un autre côté, elle vise aussi parfois à faire une théorie des inférences que l'on tire des énoncés linguistiques sur la base de nos connaissances générales sur le monde et d'hypothèses sur les intentions des locuteurs. Elle s'appuie en particulier sur la distinction introduite par le philosophe américain Paul Grice entre le sens pour le locuteur et le sens proprement linguistique des énoncés. En France, à peu près à la même époque, Oswald Ducrot (Dire et ne pas dire, 1972) développait des idées comparables. Dan Sperber, philosophe et anthropologue français, et Deirdre Wilson, linguiste britannique, ont développé à partir de ces idées une théorie pragmatique générale, connue sous le nom de théorie de la pertinence.

Les principaux travaux d'Oswald Ducrot portent d'une part sur la présupposition, c'est-à-dire sur le fait que certaines expressions linguistiques, pour être utilisées de manière appropriée, requièrent que les locuteurs partagent certaines croyances (par exemple, pour pouvoir comprendre de manière appropriée « Paul aussi est venu », il faut que l'ensemble des participants à la conversation partagent la croyance que quelqu'un d'autre que Paul est venu). D'autre part, Ducrot s'est intéressé à la façon dont certains énoncés véhiculent, au-delà de leur signification littérale, certaines informations implicites. La pragmatique est envisagée par d'autres théoriciens comme une science de la communication (comme par le linguiste suisse Jacques Moeschler et Anne Reboul, La pragmatique aujourd'hui, 1998).

Dans cette perspective élargie, elle étudie l'usage du langage dans la communication et dans la connaissance. Largement tributaire du cognitivisme, la pragmatique élargie considère les mécanismes inférentiels dans la connaissance, la construction des concepts, l'usage non littéral du langage, l'intentionnalité dans l'argumentation, etc. C'est, par exemple, le cas de l'approche pragmatique en psychologie qui s'intéresse à l'étude des processus cognitifs et psychologiques en jeu dans les interactions langagières en partant du principe que la conversation, en tant que lieu naturel d'expression des comportements, constitue un cadre d'observation privilégié de l'intrication du cognitif et du social où l'on peut espérer observer certaines heuristiques cognitives spécifiques de la gestion des mécanismes de coopération

La pragmatique peut être envisagée de deux points de vue :

1. Une pragmatique qui s'occupe de l'influence et des conséquences du langage sur le contexte (extralinguistique) – optique proche de celle d'Austin¹ (comment modifier le monde en disant quelque chose / comment agir sur le monde en disant quelque chose)
2. Une pragmatique qui s'occupe plutôt de l'influence et des conséquences du contexte sur le langage (dans quelle mesure ce qui est dit dépend des circonstances dans lesquelles cela est dit). Cette deuxième perspective permet également de rendre compte de ce que l'on appelle la « communication non verbale » (distincte des comportements non verbaux

On peut suivre Saussure, et bien d’autres linguistes, quand ils disent que le langage comporte deux faces : l’une - le signifiant - constituée de sons ou de lettres, plus rarement de gestes (cas de la « langue des signes » pratiquée par les malentendants), et qualifiée de "physique" parce qu’elle est perçue par les organes sensoriels que sont l’ouïe et la vue (le toucher pour l’alphabet Braille des non-voyants) ; l’autre, le signifié - la face sémantique, qui siège dans l’esprit des usagers et qui n’est pas "physiquement" communicable. La sémantique est constituée socialement par l'usage. Concrètement, les énoncés, qu’ils soient oraux, écrits ou gestuels, sont d'abord des objets physiques. Quand on dit qu’ils ‘ont’ un sens, on utilise le verbe ‘avoir’ avec une valeur figurée. En fait, ‘les usagers leur attribuent un sens qu’ils construisent chacun pour sa part dans son esprit’ à partir des usages qu'ils ont précédemment rencontrés. En conséquence, d’un individu à l’autre, les sens affectés au même énoncé ne peuvent pas coïncider à tous les coups. Il arrive que le locuteur et l’auditeur lui donnent des sens différents, c'est le quiproquo. Toutefois, l'intercompréhension est la règle, le quiproquo l'exception. Il demeure donc tout à fait exact que les énoncés sont porteurs de sens et que l'usage social du langage vise à l’unité du sens, bien que les énoncés ne le contiennent pas. Le sens fait partie des phénomènes "psychologiques", ce qui implique que son étude est commune à la psychologie.

Malheureusement, les phénomènes psychologiques ne sont pas, ou pas encore, directement accessibles aux disciplines scientifiques dans leur état actuel. Les techniques dont elles disposent restent mal adaptées à cet objet. C’est pourquoi le grand problème auquel se heurtent les linguistes est bien celui du sens, partie du langage dont traite la sémantique. Les insuffisances que le linguiste américain Leonard Bloomfield (1887-1949) et ses disciples ont relevées dans cette discipline il y a plus de cinquante ans, n’ont toujours pas été éliminées.

Le sens[ ]

D’une façon générale, on s’aperçoit que les destinataires tirent des énoncés plus d'information qu’il n’en figure explicitement dans les mots. Si je lis sur la porte d’une épicerie un écriteau « Ouvert le dimanche », je considérerai qu’il signifie « Ouvert même le dimanche », donc le dimanche, mais aussi les autres jours. À l’inverse, sur un bureau administratif l’inscription « Ouvert du lundi au vendredi », apparemment parallèle à la précédente, donnera lieu à une interprétation différente, comme s’il y avait « Ouvert seulement du lundi au vendredi », donc pas le samedi ni le dimanche. De tels exemples regardent le contenu de l’énoncé. Mais d’autres, déjà donnés, concernent dans l’énonciation l’acte de langage effectué en utilisant l’énoncé, sa force illocutoire. Il est apparu que le même énoncé « Son exposé a la note 12 » pouvait être compris différemment, comme une constatation, comme une invention ou encore comme une notation. De même, selon les circonstances, « Ça va » sert à donner des nouvelles ou à pardonner. Autre exemple : « Il pleut » peut constituer un renseignement désintéressé sur le temps qu’il fait, mais aussi un argument pour ne pas sortir, ou encore un avertissement d’avoir à se munir d’un parapluie.

De même, en remarquant que « La poubelle est pleine », ce qui, dans la forme, semble être une simple constatation, on peut accomplir bien des actes annexes : solliciter l’auditeur de vider la poubelle, lui reprocher de ne pas l’avoir fait à temps, se plaindre d’une grève des éboueurs et de ses conséquences fâcheuses, etc. Rien d’explicite ne signale ces actes, et pourtant le destinataire en a bien conscience, comme le montrera la diversité de ses réactions. S’il prend l’énoncé pour une requête d’avoir à vider la poubelle, il pourra rétorquer : « Ce n’est pas mon tour de la vider ». S’il le considère comme une accusation de retard, on aura une réponse telle que : « J’ai oublié de la vider », à interpréter comme une excuse. Enfin, s’il y voit une allusion à la grève des éboueurs, cette façon de comprendre se manifestera éventuellement par : « J’ai entendu dire que la grève va se terminer ». Or, la plupart du temps, de telles réactions ne surprendront pas l’auteur de l’énoncé initial. Cela montre bien qu’il prévoyait la façon dont son énonciation serait reçue.

Le calcul interprétatif du sens[ ]

Comment les destinataires parviennent-ils à établir le sens d’une énonciation quand ce sens est ainsi l’aboutissement d’une « dérivation », c’est-à-dire quand il n’est pas lié au signifiant par un rapport immédiat stocké dans la mémoire, mais résulte d’une sorte de raisonnement, généralement automatique et inconscient ? On considère que pour faire ce raisonnement, parfois appelé « calcul interprétatif », ils utilisent, outre l’énoncé lui-même, diverses sources d’information et se conforment à diverses règles.

Une conception assez répandue aujourd'hui envisage l’esprit comme un ensemble de systèmes souvent appelés, d’un terme traditionnel, facultés (conception « modulaire » de l’esprit-cerveau). Tout usager du langage possèderait ainsi diverses compétences, étant un ensemble organisé de connaissances et de mécanismes psychologiques. Ainsi distingue-t-on :

• la compétence linguistique ;
• la compétence encyclopédique ;
• la compétence logique ;
• la compétence rhétorico-pragmatique.

Par compétence linguistique, on entend la maitrise d’une langue, de sa prononciation, de son lexique, de sa syntaxe, etc. ; par compétence logique, l’aptitude à raisonner de manière logique, à déduire, à apercevoir les tenants et les aboutissants d’une idée, à relier les idées entre elles, etc. ; par compétence encyclopédique, les connaissances d’ordre varié portant sur l’infinie diversité des sujets dont une langue permet de parler (étant donné qu’il est à peu près impossible de comprendre un énoncé, aussi clair soit-il, sur un sujet dont on ignore à peu près tout) ; par compétence rhetorico-pragmatique, les mécanismes dont il va maintenant être question. On peut ranger sous la rubrique « compétence de communication » l’ensemble de ces diverses compétences, mais il faut être conscient qu’une appellation aussi générale englobe aussi les moyens non linguistiques de communication. Les compétences varient bien entendu d’un individu à l’autre : ainsi la compétence logique d’un mathématicien sera-t-elle vraisemblablement plus étendue que celle du commun des mortels.

Reprenons l’exemple de « La poubelle est pleine » et supposons que le locuteur, en prononçant la phrase, lui attribue la force illocutoire d’une requête de vider la poubelle. Comment le destinataire peut-il comprendre qu’il s’agit bien d’une requête, puisque ce n’est dit nulle part et que d’autres interprétations seraient a priori possibles ? Il attribue une première interprétation à l’énoncé en vertu de sa compétence linguistique : il peut hésiter sur le caractère descriptif de l’énonciation, mais supposons qu’il l’admette en l’absence d’indice poussant à la comprendre autrement. Il sait, par sa compétence encyclopédique, que les ordures ménagères se mettent habituellement dans la poubelle familiale, que la présence d’ordures en dehors de la poubelle est dommageable ou considérée comme telle, qu’il existe aussi pour les ordures un récipient extérieur, dont les éboueurs municipaux évacuent régulièrement le contenu, qu’on a coutume de vider la poubelle dans ce récipient, que lui-même peut le faire et l’a déjà fait. Sa compétence logique lui permet d’établir un lien entre ces connaissances : on vide la poubelle dans le récipient extérieur de façon à laisser de la place pour de nouvelles ordures, et on peut toujours le faire puisque ce récipient est à son tour régulièrement vidé. Reste à déterminer comment, de cet ensemble de connaissances et de rapports logiques (ou pseudo-logiques), on passe à l’interprétation que c’est au destinataire de l’énonciation qu’il revient de vider la poubelle. Les pragmaticiens suggèrent que la compétence rhétorico-pragmatique comporte la règle suivante : décrire une situation dommageable à quelqu’un qui est en mesure de la faire cesser, c’est inciter cette personne à la faire cesser. Dès lors, le sens souhaité s’obtient facilement.

Tout cela peut paraître simpliste ou incertain. Il est cependant probable que le sens adéquat ne peut être reconstitué que par des mécanismes de ce genre, fonctionnant à partir des connaissances et des règles que nous avons rappelées. Peu de chose suffit du reste à favoriser une force illocutoire différente : par exemple la connaissance d’un tour de rôle entre les personnes de la famille chargées de vider la poubelle et du jour où on est. Si ce n’est pas le jour du destinataire, le sens injonctif « Vide est la poubelle » devient bien moins vraisemblable, et il peut s’agir d’une réflexion du type « On ne peut jamais compter sur lui » sur l’incurie d’un tiers. Mais à son tour, la connaissance de l’estime, haute ou piètre, en laquelle le locuteur tient le défaillant favorisera ou défavorisera ce dernier sens. On laisse le soin au lecteur de poursuivre l’expérience mentale, en imaginant des variantes à cette situation et en en déduisant le sens émergeant alors.

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De plus, liens qui reprennent aussi ce que j'ai copié au-dessus:

http://dictionnaire.sensagent.com/Signification%20%28philosophie%29/fr-fr/

http://www.lyber-eclat.net/lyber/marconi/4.html

" images, représentations, ou autres entités mentales, éventuellement associées aux expressions linguistiques, ne sont pas les significations des expressions, et l’élaboration mentale des expressions linguistiques (la compréhension comme processus mental) n’est pas essentielle à la détermination de la signification des expressions elles-mêmes. En général, des considérations de caractère psychologique n’interviennent pas dans la théorie de la signification. "

Oui, si tu produit ton propre tabac où bien s'il fait l'objet d'un échange non "monnayable" en valeur financière. Dans ces deux cas seulement, l'économie porte sur autre chose que l'argent.

Bien vu !!!

En fait le A.3 a) [L'économie porte sur autre chose que l'argent] devrait être rapproché du

4. Au fig. Comportement consistant à réduire quelque chose qui coûte (travail, effort, temps, etc.)."

Donc tu as raison, au final, ce n'est pas vide . Mais cela pourrait encore générer des confusions.

Pour le mot "travail" par exemple, associer au mot "effort" valoriserait ce "qui ne porte pas sur l'argent". A l'opposé le mot "temps" qui dans le langage courant fait l'objet d'une dérive de sens, le temps en tant que valeur financière. Et pour lui rendre son sens premier, il pourrait être vu comme une énergie que l'on met dans son propre emploi du temps bénévolement et qui donc "ne porte pas sur l'argent".

Et si l'on se penche encore sur ce mot "travail", son étymologie vient du mot "entrave", ce sont les chaînes aux chaînes des esclaves. Si l'on considère le mot "travail" sous cet angle, l'on peut admettre qu'il n'a pas sa place dans cette partie de la définition et que le mot "effort" se suffit à lui-même.

Que penses-tu de cette proposition ?

Oui, pour ces nuances. Cela montre la complexité du travail de ces "encyclopédistes", pour reprendre ton terme, c'est-à-dire en fait de tous ceux qui travaillent à débroussailler l'hyper complexité et l'infinie richesse d'une seule langue, en vue de l'élaboration d'un dictionnaire de langue. Personne ne peut atteindre à la perfection, mais de tels dictionnaires n'en restent pas moins des aides précieuses, voire indispensables. Pour ma part, et compte tenu des difficultés de la langue française, je ne passe pas 2 ou 3 jours sans compulser le Petit Robert. Le dictionnaire en ligne du CNTRL me semble malgré tout très bon dans l'ensemble.

Maintenant que je vois plus clairement comment utiliser les "boites de dialogues", je vais pouvoir corriger ceci ...

Et si l'on se penche encore sur ce mot "travail", son étymologie vient du mot "entrave", ce sont les chaînes aux chaînes des esclaves. Si l'on considère le mot "travail" sous cet angle, l'on peut admettre qu'il n'a pas sa place dans cette partie de la définition et que le mot "effort" se suffit à lui-même.

"ce sont les chaînes aux pieds des esclaves"

Oui, pour ces nuances. Cela montre la complexité du travail de ces "encyclopédistes", pour reprendre ton terme, c'est-à-dire en fait de tous ceux qui travaillent à débroussailler l'hyper complexité et l'infinie richesse d'une seule langue, en vue de l'élaboration d'un dictionnaire de langue. Personne ne peut atteindre à la perfection, mais de tels dictionnaires n'en restent pas moins des aides précieuses, voire indispensables. Pour ma part, et compte tenu des difficultés de la langue française, je ne passe pas 2 ou 3 jours sans compulser le Petit Robert. Le dictionnaire en ligne du CNTRL me semble malgré tout très bon dans l'ensemble.

Je te rejoins tout à fait sur ces derniers mots. Toi tu parles de "débroussailler" l'hyper complexité et l'infinie richesse d'une seule langue quand moi je parle de "dépoussiérer" le sens de mots pour retrouver le sens profond du langage.

je n'ai pas tant de prétention que ça, et il semblerait bien que De Saussure n'ait pas tout inventé en linguistique. Ma seule erreur est d'avoir négligé la portée de cette science, néanmoins ce que j'ai dit est tout à fait valable et pertinent ( pour preuve tout ce que j'ai dit je l'ai retrouvé dans le lien suivant! ), même si cela appartient au Pragmatisme qui est rattaché à la linguistique donc, et bien que cette dernière s'appuie abondamment sur la psychologie ou la philosophie du langage.

Oui j'apprends vite! Et j'y ai consacré du temps, mon cher Tison! Et je te remercie malgré tout ( les plumes, le goudron et les brimades! ) Faut prendre des risques dans la vie, et je savais ce que je faisais avec toi, je te rappelle que cela avait une saveur de provocation, m'enfin...

:)

Je m'empresse "d'étudier" tout ce que tu nous apportes dés que j'ai un moment. Merci à toi !

:)

Je m'empresse "d'étudier" tout ce que tu nous apportes dés que j'ai un moment. Merci à toi !

Je te remercie à mon tour, de tes encouragements! ^_^

Je te remercie à mon tour, de tes encouragements! ^_^

Déjà,

Mais avant, est-ce que tu peux formuler clairement l'objet de ta démarche, ce que tu cherches à "comprendre" et en très peu de mots stp. J'avoue que je suis perdue là :blush:

Si tu veux parler de ce démontre Saussure, je crois que c'est déjà fait. L'important que je vois c'est l'économie de mots, économie de mots, économie d'énergie

L'économe, c'est une petit couteau pour faire des fines épluchures.

C'est un couteau métonymique.

Pour éplucher des pommes de terre (métonymiques)

Quand elles sont nouvelles, c'est pas la peine de les éplucher.

Que ceux qui ont des oreilles...

Déjà,

Mais avant, est-ce que tu peux formuler clairement l'objet de ta démarche, ce que tu cherches à "comprendre" et en très peu de mots stp. J'avoue que je suis perdue là :blush:

Si tu veux parler de ce démontre Saussure, je crois que c'est déjà fait. L'important que je vois c'est l'économie de mots, économie de mots, économie d'énergie

Je cherche toujours à aller plus loin, à comprendre davantage, à dépasser le cadre, à généraliser, à tisser des liens entre les différents savoirs, de trouver des incohérences, des choses inexpliquées, des cas particuliers, autant de portes d'entrée vers des approfondissements, des découvertes, des reformulations, des remises en cause, etc, bref une démarche de scientifique!

Je suis loin d'avoir un savoir encyclopédique, je n'ai jamais laissé entendre une telle chose, ou insinuée, j'utilise les quelques connaissances que j'ai, mes lectures éparses et diverses, et j'essaie d'y mettre bon ordre, dans un ensemble le plus cohérent possible, faire des liens/ponts entre disciplines, des analogies, des comparaisons, etc.

Étant d'un naturel curieux et exigeant, j'en attends toujours plus, questionnant sans cesse davantage mes interlocuteurs, jusqu'à ce qu'ils sèchent, et vampirisant de la sorte leur savoir, m'appropriant les idées essentielles/principales, que je reformule, interprète pour les intégrer avec mes autres acquisitions. Un travail de compilation critique, analyser, décortiquer, mise à l'épreuve, confrontation, de remise en cause, etc...

Aucun domaine de la connaissance n'est rebutant, il faut juste trouver les bonnes personnes avec qui en discuter, et qui jouent le jeu du dialogue et de la discussion, quand je suis sur mon domaine de prédilection, j'essaie en général d'être dans la pédagogie, d'expliquer, de justifier, d'exemplifier ce que je dis, et même si ce n'est pas ma tasse de thé, je m'efforce d'être rigoureux, d'être dans le vrai, de démontrer ce que j'avance, sur le fond de mon propos car le forme n'est pas toujours aussi précise, parfois aussi je m'amuse à être provocateur/perturbateur, pour pousser l'autre à fournir plus d'éléments, de réponses, alimentant ainsi l'échange, mais toujours, toujours, respectueux, enfin jusqu'à présent après plus de deux ans de bons et loyaux services... et pourvu que cela dure!

La philosophie n'est pas réservée à une élite, il appartient à ceux qui le veulent, de développer leurs possibilités, c'est avant tout une affaire de volonté. Et dans ce but, la philosophie, et donc le philosophe peut s'attaquer à toute problématique, tout domaine de la connaissance, sans restriction, si on s'appuie sur des livres, nous gagnons principalement du temps, mais on peut aussi voyager essentiellement seul, découvrant par soi-même le monde, le comprendre par ses propres efforts, tel est en partie ma vision des choses, ne pas vivre par procuration, mais pour soi-même et par soi-même! Tout du moins, pour ceux qui peuvent l'entendre ou mieux le comprendre.

Merci de m'avoir donné l'occasion de préciser tout ceci, et espérant avoir rempli avant tout, tes attentes.

Merci de m'avoir donné l'occasion de préciser tout ceci, et espérant avoir rempli avant tout, tes attentes.

Merci Déjà, oui tu as répondu à ma question. Ta démarche est proche de la mienne à ceci près, je cherche au maximum à toucher l'essentiel le plus rapidement possible pour rebondir plus loin ailleurs.

J'aime beaucoup ce que tu dis de l'échange. Parfois les personnes que nous ne savons pas être les bonnes nous renseigne sur notre état intérieur. Je pense que tout ce que nous "échangeons" participe au delà des idées et concepts à nous toucher au delà de ce que l'on croit savoir. Bien sûr, c'est plus simple lorsque nous trouvons ces personnes qui jouent ce jeu avec nous en respectant ce protocole qui est le mien et que tu décris avec tes mots. Le jeu met en évidence que nous avons encore des difficultés à vivre le dialogue,le vrai. Nous sommes le plus souvent dans un monologue. Voilà en quoi le travail de Lacan est loin d'être dépassé car je pense que le plus souvent, nous sommes à ce stade de communication. Mais c'est un monologue nécessaire, primordial même car il permet de s'éclairer soi même sur son propre raisonnement. Ce qui permet à chacun de mettre de l'ordre surtout dans sa propre tête. Le dialogue tel que je l'entends est un Art, un échange plus profond qui est plus rarement atteint. Et parfois, il me semble que là nous y sommes.

Merci à toi et belle journée !

Aucun domaine de la connaissance n'est rebutant, il faut juste trouver les bonnes personnes avec qui en discuter, et qui jouent le jeu du dialogue et de la discussion, quand je suis sur mon domaine de prédilection, j'essaie en général d'être dans la pédagogie, d'expliquer, de justifier, d'exemplifier ce que je dis, et même si ce n'est pas ma tasse de thé, je m'efforce d'être rigoureux, d'être dans le vrai, de démontrer ce que j'avance, sur le fond de mon propos car le forme n'est pas toujours aussi précise, parfois aussi je m'amuse à être provocateur/perturbateur, pour pousser l'autre à fournir plus d'éléments, de réponses, alimentant ainsi l'échange, mais toujours, toujours, respectueux, enfin jusqu'à présent après plus de deux ans de bons et loyaux services... et pourvu que cela dure!

Jouer le jeu du dialogue suppose de prendre en compte ce que dit l'autre. Mais comment réagir face à une personne qui visiblement ne prend aucun compte de ce que dit l'autre en raison de préjugés coriaces rendant impossible toute discussion ? Comment puis-je expliquer à une personne en quoi consiste la linguistique, depuis Saussure, si cette personne sait mieux que moi ce qu'a dit Saussure sans jamais avoir lu une ligne de Saussure, ou si cette personne sait mieux que moi ce qu'est la linguistique, en se vantant même d'avoir découvert "la faille de la linguistique" sans jamais s'être posé la question de savoir ce qu'est véritablement la linguistique et quels sont ses champs d'étude ? Pour que la discussion puisse se poursuivre, il faut bien à un moment donné reconnaître ses préjugés, faute de quoi la discussion tourne au monologue.

Tu es intervenu, Déjà, en abordant la linguistique sous l'angle de la psychologie, comme venait de le faire Lion2. Il est apparu que cet aspect, loin d'être rejeté par Saussure, a l'inconvénient néanmoins de faire l'impasse sur l'aspect matériel, sonore, de la langue. Or, au début de ce siècle, le linguiste (et l'anthropologue) découvrent de nouvelles langues et vont avoir pour tâche d'en découvrir le lexique et surtout les structures grammaticales, etc., à partir d'un corpus sonore réunissant une multitude de phrases. Si la linguistique se limite seulement à une étude psychologique de la langue, expliquez-moi comment, toi et Lion2, vous allez vous y prendre pour étudier la structure morpho-syntaxique d'une langue à partir d'un corpus de phrases de ce genre (vous entendez parler une langue qui vous est totalement étrangère) :

"dakienakbilduritutendakikegizonizaten"

Cet exemple montre quels étaient les problèmes et objectifs de la linguistique à l'époque de Saussure, et pourquoi la linguistique est devenue une science. Et pas seulement la "linguistique pragmatique" qui n'est qu'un axe principal de la linguistique http://fr.wikipedia....ki/Linguistique

Voilà ce qui t'as fait sortir de tes gonds, malgré tout il n'y avait pas matière à cela à la base, j'avais annoncé la couleur provocante, sur une donnée commune et connue, tu en sais beaucoup, j'en sais peu, c'était suffisamment gros et reconnu, je pense, pour ne pas passer à coté, et pourtant!:

puisque le débat tourne autour du seul langage, je vais venir défier sur son terrain de prédilection, notre aimable Tison2feu, la linguistique, oui, oui!

Pour toujours dans un élan de généralisation de dépasser les principes reconnus et limitatifs.

... par exemple un chauffe-eau thermodynamique est économique sur le plan énergivore, mais dispendieux à l'achat+pose et sans pouvoir espérer amortir le surcoût, ce qui me fait penser que même dans un cadre conscient, rationnel, la distinction signifiant-signifié saussurien est incomplète!

Il y avait une annonce claire de jeu!

Cette partie est indissociable, puisque je n'ai eu vent par ton intermédiaire que du signifiant-signifié saussurien, et seulement ça. De plus, peu importe le contenu de son oeuvre, car tout travail est nécessairement limité, c'est une évidence, pour tout chercheur ou tout mortel y compris moi.

Je ne suis pas linguiste et tu le sais...

...il est clair que l'analyse saussurrienne ne nous apprendra strictement rien en décomposant chaque terme en signifié et signifiant...

Il y a encore peu, tu m'as même appris que c'était une science, il était donc parfaitement explicite pour nous deux, que je ne connais que peu de chose sur ce domaine, il n'y avait donc aucune méprise possible, normalement...!

Idem que précédemment, les deux parties bleues sont indissociables, et n'évoquent rien d'autre que ce qui est écrit, dans le cadre réduit du signifiant-signifié selon Saussure!?!

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Il est regrettable que tu m'aies fait un faux procès d'intention, une procédure pour vice de forme, alors qu'il n'y avait pas lieu de le faire, comme montré au-dessus, et plus "grave" à mes yeux, tu es passé à coté du fond de mes commentaires, je ne m'étais pourtant pas moqué de toi, je m'étais appliqué, tu aurais éventuellement pu me faire remarquer que cela faisait déjà l'objet d'un traitement linguistique: en clair, on est passé d'un jeu l'un avec l'autre, à l'un contre l'autre, stérile, quel dommage d'avoir raté l'essentiel, et qui illustre directement l'objet aussi de la linguistique, par l'ironie du sort, c'est que le sens/le fond/l'intention a été négligé au profit de je ne sais quel mécanisme parasite! Et c'est le novice qui s'en est rendu compte, d'où ma non "agressivité"/passivité en réponse à tes brimades...

Voilà, cordialement,

[...]

Voilà, cordialement,

Comme dirait Anna, "je laisse tomber !"

Bonne continuation.