La Déconstruction contre le Réel et la Nature

La déconstruction est un terme à la mode, il est le synonyme politiquement correct admis du mot "détruire", connoté péjoratif.

Déconstruire consiste ainsi, dans l'idéologie politique, à aller contre la nature humaine, à la juguler, à s'y opposer, à l'annuler, par tous les moyens possibles (honnête ou non) , allant jusqu'à en nier la terminologie pour mieux la détruire ( si ce à quoi l'on s'oppose n'existe pas vraiment, alors il n y a pas opposition mais juste progression )

Un des exemples les plus marquant de la matérialisation dans le réel de la politique de déconstruction étant le communisme. Un communisme assumé en Chine ou en Russie, par exemple, mais refoulé en Allemagne de l'Est, c'est à dire sur le tard de son existence.

L'idée philosophique, suivie par Derrida et avant lui Lévinas, étant de s'opposer à la nature de l'homme pour libérer l'homme de son animalité (perçue comme dangereuse) et opposant ainsi l'animal en soi à l'humain en soi.

Nietzsche, à l'inverse, considère que l'homme doit accepter son animalité et l'additionner à son humanité pour devenir un "Surhomme", c'est à dire un être humain accompli et non refoulé.

Ainsi, ce qu'il propose est une éternelle construction, un apprentissage du monde et de la vie là où les suggestions d'un Levinas consistent à oblitérer sa nature, ainsi à se faire violence ( à soi et aux autres)

Or le refoulement est le facteur principal de la névrose.

J'y vois là la fracture (outre celle entre finalistes et mécanistes) principale entre les deux écoles de pensées de notre temps.

Nous sommes dans une époque infiniment refoulée, où la notion d'accomplissement n'existe plus en philosophie, et où la politique (devenue économique et égalitaire ) se doit de tout diligenter, en usant de la politique du bon sentiment pour espérer se faire suivre. (Rappelons que les philosophes grecs ne tenaient absolument pas compte des sentiments en philosophie (pathos) qu'ils considéraient comme obstacle à la pensée, et ne considéraient la pensée qu'à travers la logique ( logos )

Puisque la philosophie guide la politique, la vraie Révolution n'est-elle pas de mettre en ordre autour du réel le logos en opposition à la dangereuse idéologie liée au pathos ?

Toutes les révolutions ont cherché à améliorer le monde. Ainsi notre monde actuel, si on l'estime indigne, est quand même le fruit des révolutions.

On rappelera qu'une révolution terrestre est une boucle, et qu'il ne saurait y avoir de révolution "ultime" à moins de considérer à tord que l'humanité peut cesser d'évoluer.

Krishnamurti conceptualise une petite phrase zen que j'ai pu lire dans un temple à kyoto, et estime que pour changer l'humanité, il faut se changer soit même. Que les misères de nos sociétés sont le fruit de notre croyance qu'une ultime révolution, imposée par la force, nous offrira une meilleure société.

C'est d'ailleurs comme ça qu'on reconnaît une graine de dictateur : ils veulent changer le monde en fonction de ce qu'ils estiment "bon" ou "juste". Ils sont le problème qu'ils cherchent à résoudre...

Tout dépend ce que nous mettons derrière le logos et derrière le pathos. Nous aurions tort d'oublier que le logos a démontré aussi largement son côté le plus pervers et dangereux.

Mais je crois qu'au fond le danger n'est ni dans le logos, ni dans le pathos, mais dans ce qui est censé faire un anti-lien entre les deux : l'opposition. Penser que l'un est bon et l'autre mauvais, voilà le problème.

Cela dit, tel que tu le présentes, je suis davantage nietzschéen : il est absurde de vouloir refuser ce que nous sommes en premier, à savoir des animaux. En revanche, cela peut avoir du sens que de chercher à la transcender par un quelque chose qui peut apporter un mieux, ou un différent.

En réalité, le problème est (comme si peu souvent) dans ce besoin de penser qu'il y en a un supérieur quand l'autre lui est inférieur. Erreur très commune par un raisonnement assez simple : si le communisme a échoué, le capitalisme est le meilleur des systèmes. Autrement dit, la baisse de l'un amène la hausse de l'autre, comme si nous étions dans une espèce de concurrence à l'image de la Guerre Froide. A supposer que le communisme ait existé, il est un tort de comparer les deux systèmes dans la mesure où ils sont profondément différents, chacun avec ses avantages, ses inconvénients et ses utopies. Nous gagnons davantage à allier ce qui s'oppose en apparence qu'à les mener à un conflit mortel et profond. Je ne sais pas si je suis clair.

Enfin, parler de nature humaine ou d'humain en soi me paraît assez prétentieux, et pour une raison très banale : l'homme est animal. S'il parvient à penser s'en détacher, il ne s'en extirpe jamais. J'irais presque dire qu'il la réalise dans la mesure où il utilise un maximum ce qui fait sa singularité dans l'ensemble. C'est en cela qu'il est homme. Et, il devient humain quand il le fait avec éthique.

Et derrière le Protologos ?

La logique ontologique , l'écoulement naturel issue elle-même de la nature , le tentaculaire Mendelbrotien ...

L’irréductible réalité nous dénaturalise car l'homme projette au delà de toutes considérations , un refus , un trop plein de conscience , la tentacule est devenue épée et nous sommes dessous .

Nous sommes dans une époque infiniment refoulée,

Dans quel sens ?

Tout dépend ce que nous mettons derrière le logos et derrière le pathos. Nous aurions tort d'oublier que le logos a démontré aussi largement son côté le plus pervers et dangereux.

??!!!!

??!!!!

Je pourrais te dire de même en lisant ceci : la dangereuse idéologie liée au pathos. Je ne faisais que rappeler que l'autre versant n'est pas exempt d'idéologie et de dangerosité. Et, à mon avis, il l'est bien plus puisque l'idéologie est bien le fait du logos, et non du pathos.

Penser l'un dangereux et l'autre vertueux me semble faux.

Mais effectivement, je n'étais pas forcément clair, et j'en suis désolé.

Non mais en quoi le logos (la raison) est idéologique ? C'est le contraire de l'idéologie car l'idéologie s'oppose au réel et que le logos traite du réel.

Toutes les révolutions ont cherché à améliorer le monde. Ainsi notre monde actuel, si on l'estime indigne, est quand même le fruit des révolutions.

On rappelera qu'une révolution terrestre est une boucle, et qu'il ne saurait y avoir de révolution "ultime" à moins de considérer à tord que l'humanité peut cesser d'évoluer.

Krishnamurti conceptualise une petite phrase zen que j'ai pu lire dans un temple à kyoto, et estime que pour changer l'humanité, il faut se changer soit même. Que les misères de nos sociétés sont le fruit de notre croyance qu'une ultime révolution, imposée par la force, nous offrira une meilleure société.

C'est d'ailleurs comme ça qu'on reconnaît une graine de dictateur : ils veulent changer le monde en fonction de ce qu'ils estiment "bon" ou "juste". Ils sont le problème qu'ils cherchent à résoudre...

Merci de le rappeler, les seules révolutions qui comptent sont celles des cellules.

Non mais en quoi le logos (la raison) est idéologique ? C'est le contraire de l'idéologie car l'idéologie s'oppose au réel et que le logos traite du réel.

En quoi le pathos l'est, dans ce cas ?

En quoi le pathos l'est, dans ce cas ?

L'idéologie se propose comme un remède, une consolation, une "rassurance", une espérance aussi.

L'idéologie se propose comme un remède, une consolation, une "rassurance", une espérance aussi.

Admettons. Mais l'idéologie ne vient pas du pathos, elle le console. Donc, d'où vient l'idéologie, qui la crée?

Admettons. Mais l'idéologie ne vient pas du pathos, elle le console. Donc, d'où vient l'idéologie, qui la crée?

C'est le pathos qui la crée, c'est ce que je voulais dire, tout pathos exprime un besoin, tout besoin se prête à l'idéologie, mais à la différence de la raison, l'idéologie ne soigne jamais réellement, elle permet seulement d'endurer, les deux signent un contrat.

En quoi le pathos l'est, dans ce cas ?

Elle est liée au pathos, c'est ce que j'ai écrit et c'est à quoi il fait appel pour se propager, et non à la raison. ( la raison a ça de bien qu'elle demande un effort intellectuel dont le pathos se passe) .

Le pathos se propage par delà un mode de contamination politique moins que philosophique. Il fait appel à ton animalité humaine, c'est à dire à tes réflexes et non à ta réflexion.

Exemple:

Nous discutons ensemble, nous tentons logiquement d'établir les raisons qui peuvent pousser à tuer en société dans le but de réguler la criminalité (la peine de mort, donc) . Nous pensons éthique, nous pensons pratique, et vient un pathosien, qui dit "MAIS C'EST HORRIBLE DE TUER FAUT PAS FAIRE CA" : or dans notre réflexion, nous ne versions pas dans le sentiment parce que le sentiment est malléable (en effet, à ce trublion nous pourrions répondre que le condamné a lui même tué et nous pourrions jouer sur l'horreur des crimes qu'il a commit pour que le pathosien soit finalement touché par une émotion plus forte que celle qui l'habite, et retourne donc sa veste : zéro réflexion, que du sentiment..

Or, la réflexion, la logique, donc le logos , ne sont pas des données manipulables contrairement aux sentiments (au pathos) .

C'est pourquoi le premier est de la philosophie et se détache un maximum du second que récupèrent ceux dont le métier est de manipuler : les politiciens.

C'est le pathos qui la crée, c'est ce que je voulais dire, tout pathos exprime un besoin, tout besoin se prête à l'idéologie, mais à la différence de la raison, l'idéologie ne soigne jamais réellement, elle permet seulement d'endurer, les deux signent un contrat.

Comment ce qui se ressent peut-il créer quelque chose qui se pense ? J'ai l'impression de mal comprendre soit ce que vous exprimez, soit les concepts que vous utilisez. En fait, tout cela me donne l'impression d'une recherche de discrédit du pathos au profit d'un logos innocent. Pourtant, personnellement, je rattache davantage l'idéologie au logos qu'au pathos, quand bien même ce dernier pourrait avoir des besoins qui se prêtent à l'idéologie.

Elle est liée au pathos, c'est ce que j'ai écrit et c'est à quoi il fait appel pour se propager, et non à la raison. ( la raison a ça de bien qu'elle demande un effort intellectuel dont le pathos se passe) .

Le pathos se propage par delà un mode de contamination politique moins que philosophique. Il fait appel à ton animalité humaine, c'est à dire à tes réflexes et non à ta réflexion.

Exemple:

Nous discutons ensemble, nous tentons logiquement d'établir les raisons qui peuvent pousser à tuer en société dans le but de réguler la criminalité (la peine de mort, donc) . Nous pensons éthique, nous pensons pratique, et vient un pathosien, qui dit "MAIS C'EST HORRIBLE DE TUER FAUT PAS FAIRE CA" : or dans notre réflexion, nous ne versions pas dans le sentiment parce que le sentiment est malléable (en effet, à ce trublion nous pourrions répondre que le condamné a lui même tué et nous pourrions jouer sur l'horreur des crimes qu'il a commit pour que le pathosien soit finalement touché par une émotion plus forte que celle qui l'habite, et retourne donc sa veste : zéro réflexion, que du sentiment..

Or, la réflexion, la logique, donc le logos , ne sont pas des données manipulables contrairement aux sentiments (au pathos) .

C'est pourquoi le premier est de la philosophie et se détache un maximum du second que récupèrent ceux dont le métier est de manipuler : les politiciens.

Que la réflexion et la logique ne soit pas des choses manipulables, cela reste vraiment à démontrer. Mais admettons.

Comme je l'expliquais, vous comparez deux choses profondément différentes et en rien comparables. Là où vous avez raison, c'est qu'ils n'ont effectivement pas les mêmes rôles à jouer. D'où l'impression que donne le premier, qui semble manipulable à souhait, quand l'autre est manipulateur, ce que vous manquez de mentionner. En cela, est-ce vraiment à mettre au-dessus? C'est discutable.

Ce qui me dérange davantage, c'est la caricature que vous faites de quelqu'un qui serait "pathosien", comme si cette personne n'était pas en droit, et à raison, de défendre une position qui n'est pas, selon vous, logique. La loi du Talion qui semble émaner de la logique de votre exemple me laisse à penser que la logique est assez limitée. Mais la logique a le défaut (oui, le défaut) de n'être que froide et abstraite, et de vouloir mettre de l'ordre dans un monde qui est, je le crains, sensible et concret.

J'ajouterai d'ailleurs que défendre l'idée qu'un criminel, fût-il un assassin des plus vils et cruels, n'a pas à être exécuté comme lui l'a fait avec d'autres n'est pas que du "sentiment", sauf à penser la morale comme une affaire de sentiments.

Pour ce qui est de la non utilisation en vue d'une manipulation des données du logos, le simple fait qu'il soit fondé sur du langage le rend manipulable, et l'exemple de Nietzsche par les nazis en est une preuve. Il suffit pour cela de tourner les mots comme nous voulons l'entendre. Ici, il n'y a aucun sentiment, simplement la manipulation d'un concept (je pense au "surhomme").

Pour ce qui est de votre vision de la politique, elle est, je dois dire, assez lointaine de la vision philosophique de la politique. La politique n'est pas mauvaise et la philosophie pas nécessairement bonne : tout cela ne dépend pas de l'art ou de la science en question, mais de l'homme qui la représente d'une quelconque façon.

Et derrière le Protologos ?

La logique ontologique , l'écoulement naturel issue elle-même de la nature , le tentaculaire Mendelbrotien ...

L’irréductible réalité nous dénaturalise car l'homme projette au delà de toutes considérations , un refus , un trop plein de conscience , la tentacule est devenue épée et nous sommes dessous .

Je suis d'accord avec ceci. Et j'ajouterais que c'est à cause de la dénaturalisation du Soi que peut subsister une ontologie de l'altérité dynamique. En effet, l'homme roule sa pierre et, à force d'expédients spéculatifs, elle n'amasse pas mousse, ce qui l'oblige à désinstitutionnaliser sa conscience psychoïde.

L'exemple de la peine de mort est justement l'exemple que la raison l'emporte sur la passion. Les amateurs de peine de mort argumentent sur un "et si on avait violé et tué tes enfants" alors que l'opposant à la peine de mort démontre l'absence totale de baisse de la criminalité dans les pays qui la pratique, le coût de la mise à mort plus cher qu'une peine à vie, les failles du système où des innocents sont exécutés.

Le pathos est l'argument des politiciens populistes, et ici même on croise des sujets d'indignations qui parlent d'abord à nos tripes plus qu'à notre cerveau. Estimer par exemple encore qu'un amas de cellules est un enfant est encore du pathos. Estimer que les étrangers sont dangereux parce qu'un dramatique fait divers met en scène un étranger sur une victime bien de chez nous... Etc.

Comment ce qui se ressent peut-il créer quelque chose qui se pense ?

Ou ce qui se pense crée t-il ce qui se ressent?

Comment voyez-vous ce qui se ressent ?

je crois que ne se ressent que ce qui se pense, ou pour dire mieux ma pensée, je ne donne pas de sens différent à "ressentir" et "penser", car il me semble que nous parlons bien de ressentiment, qui est une forme de pensée souffrante, comme il y a une pensée gaie, etc.

Je ne suis pas certain que dans la plupart des cas, ce que l'on considère comme une douleur physique ne soit pas le produit d'une pensée. Je pense que ce que l'on a appelé "pathos" n'est pas autre chose qu'une pensée d'une forme précise et que l'on s'en mêle les pinceaux en considérant que le "ressenti" soit de nature différente que la pensée.

Suis-je plus clair ?

Ou ce qui se pense crée t-il ce qui se ressent?

Comment voyez-vous ce qui se ressent ?

je crois que ne se ressent que ce qui se pense, ou pour dire mieux ma pensée, je ne donne pas de sens différent à "ressentir" et "penser", car il me semble que nous parlons bien de ressentiment, qui est une forme de pensée souffrante, comme il y a une pensée gaie, etc.

Je ne suis pas certain que dans la plupart des cas, ce que l'on considère comme une douleur physique ne soit pas le produit d'une pensée. Je pense que ce que l'on a appelé "pathos" n'est pas autre chose qu'une pensée d'une forme précise et que l'on s'en mêle les pinceaux en considérant que le "ressenti" soit de nature différente que la pensée.

Suis-je plus clair ?

Je ne confonds pas vraiment ressenti et pensée, pour ma part. Le ressenti est une sensation, du corporel "pur", si je puis dire, quelque chose d'assez inévitable et de relativement non pensé. La pensée, elle, peut être vue tout autrement. Ce n'est pas pour rien que nous en faisons la séparation. Elle est moins spontanée et, surtout, plus consciente. J'entends par là qu'elle est "voulue" ou, dû moins, produite avec conscience.

Autrement dit, le ressentiment n'est pas une pensée, sauf à entendre la pensée comme une sensation corporelle, ce qui est lui donner un sens assez singulier. Par exemple, quand je me sens mal, je me sens corporellement mal avant de me dire que je suis mal. Mais, vous suggérez plutôt, je crois, que nous pouvons souffrir par la pensée. Dans ce cas encore, les deux ne sont pas mêlés, mêmes s'ils sont liés. Bref, le ressenti peut faire la pensée, et la pensée peut faire le ressenti. Dans cette forme-là, je crois que nous tombons d'accord. Mais pour en revenir à l'idéologie, même si le ressenti cherche une consolation dans la pensée, rien n'oblige la pensée à le faire avec l'idéologie. D'où l'idée que ce n'est pas le ressenti qui crée l'idéologie à proprement parler, mais bien la pensée qui décide (si elle en décide) de le faire ainsi.

Quant à l'affirmation "je crois que ne se ressent que ce qui se pense", le problème est plus complexe. En réalité, tout dépend de ce que vous mettez derrière le "je". Si vous entendez par là le fait d'en avoir pleinement conscience, vous avez raison. En revanche, tout ressenti du corps (qui est donc nécessairement senti par le corps, mais pas forcément pensé par le "je") est ressenti. Et, dans ce cas, votre affirmation est erronée, ou plutôt, vous la croyez vraie, comme vous le dites si justement. Prenons un exemple (qui est personnel, mais qui a dû arriver à d'autres vu sa banalité) : il m'est arrivé de me couper d'une façon ou d'une autre et de le remarquer, et de fait, d'en ressentir la douleur. Jusque là, le problème ne se pose aucunement. Malheureusement, j'étais coupé aussi plus loin et ne l'avais pas vu (et ne l'ai vu qu'après avoir mis ma main sur le livre). Ce qui défendrait, finalement, votre point de vue. Seulement, je tiens à apporter une nuance : ce que "je" ne voyais pas, mon corps le savait puisqu'il est conçu pour savoir. Si mon ressenti conscient n'était pas porté là-dessus, c'est seulement par sa capacité limitée à être conscient de tous les ressentis, de toutes les sensations, du corps. Le "je" de l'histoire ne ressent pas, il décide seulement de celui qui lui semble important.

Edit : en fait, en relisant votre propos, je crois que vous exprimez la même chose, mais différemment. Il me semble avoir mieux saisi seulement maintenant ce que vous dites. Vous pensez l'information corporelle, les "données" de ses capteurs, comme des pensées et plus généralement, le ressenti. Normalement, si j'ai été assez cohérent, vous comprendrez que je ne partage pas cette vision de la question et que la pensée et le ressenti sont deux choses distinctes pour moi, dû moins si nous faisons la distinction entre le pathos et le logos.

Maintenant, si nous cherchions à confondre les deux, ce que j'ai tendance à faire aussi, j'ai davantage l'habitude d'utiliser les concepts liés au corps puisque je l'estime premier, d'où mon incompréhension partielle initiale.

Je crois que je m'embourbe moi-même sur la fin, mais je crois avoir saisi votre position. Globalement, il me semble que nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre, mais fondamentalement, les concepts défendus montrent qu'il y a une fracture quelque part.

Comment ce qui se ressent peut-il créer quelque chose qui se pense ? J'ai l'impression de mal comprendre soit ce que vous exprimez, soit les concepts que vous utilisez. En fait, tout cela me donne l'impression d'une recherche de discrédit du pathos au profit d'un logos innocent.

Je ne vois pas comment je peux être plus clair.

Pourtant, personnellement, je rattache davantage l'idéologie au logos qu'au pathos, quand bien même ce dernier pourrait avoir des besoins qui se prêtent à l'idéologie.

Première erreur, votre vision déformée de la réalité ou de ce qu'elle devrait être n'a rien à faire en philosophie. Vous pouvez décrétez pour n'importe quelle raison que la moutarde est noire et a le goût du chocolat, la réalité ne validera pas pour autant ce que vous appellerez un "point de vue".

Que la réflexion et la logique ne soit pas des choses manipulables, cela reste vraiment à démontrer. Mais admettons.

En mathématique, 2+2 ça fait 4 tout le temps, quelque soit la personne avec qui l'on discute et les avis que l'on s'oppose. C'est ça la logique, c'est ça le logos, c'est prendre le réel et le traiter en tant que donner réel, pas en tant que fantasme ou projection personnel.

Comme je l'expliquais, vous comparez deux choses profondément différentes et en rien comparables. Là où vous avez raison, c'est qu'ils n'ont effectivement pas les mêmes rôles à jouer. D'où l'impression que donne le premier, qui semble manipulable à souhait, quand l'autre est manipulateur, ce que vous manquez de mentionner. En cela, est-ce vraiment à mettre au-dessus? C'est discutable.

Je démontre que le pathos nuit à la raison puisqu'il nuit à l'établissement d'un raisonnement. Il empêche la concaténation d'idées et de concept pour jouer sur le sentimental, et le sentimental n'est pas une donnée logique puisqu'elle change en fonction de la perspective de celui qui en parle.

Pas le logos.

Ce qui me dérange davantage, c'est la caricature que vous faites de quelqu'un qui serait "pathosien", comme si cette personne n'était pas en droit, et à raison, de défendre une position qui n'est pas, selon vous, logique. La loi du Talion qui semble émaner de la logique de votre exemple me laisse à penser que la logique est assez limitée. Mais la logique a le défaut (oui, le défaut) de n'être que froide et abstraite, et de vouloir mettre de l'ordre dans un monde qui est, je le crains, sensible et concret.

Quel intérêt à demander à ce que la logique soit défendue par des personnes qui ne sont pas logiques ? De quel "droit" vous parlez ? Il y a des règles en philosophie, comme par exemple savoir établir un raisonnement pour en faire, et ne pas tenir compte de ces règles c'est tout simplement pervertir la philosophie et donc la pensée, puisqu'on en fait plus.

Devant cette abstraite et envahissante notion de "droit" , vide de sens, il y a la réalité qui fait qu'un type qui ne sait pas penser n'a pas à penser, et qu'au delà de cette question abstraite de "droit" , de la même manière qu'on ne demande pas à un aveugle de dessiner le plan d'une ville, on ne demande pas à quelqu'un qui ne sait pas penser d'avoir un raisonnement.

J'ajouterai d'ailleurs que défendre l'idée qu'un criminel, fût-il un assassin des plus vils et cruels, n'a pas à être exécuté comme lui l'a fait avec d'autres n'est pas que du "sentiment", sauf à penser la morale comme une affaire de sentiments.

En effet, mon exemple était là pour vous montrer la variabilité du "sentiment" par rapport à la pensée pure.

La peine de mort n'a pas été abolie pour des raisons sentimentales : en revanche c'est bien du sentimentalisme qui a été utilisé à la barre pour convaincre la plèbe. Comme quoi, ça n'est vraiment pas un gage de bon sens.

Pour ce qui est de la non utilisation en vue d'une manipulation des données du logos, le simple fait qu'il soit fondé sur du langage le rend manipulable, et l'exemple de Nietzsche par les nazis en est une preuve. Il suffit pour cela de tourner les mots comme nous voulons l'entendre. Ici, il n'y a aucun sentiment, simplement la manipulation d'un concept (je pense au "surhomme").

Tu l'as dis: le nazisme était une doctrine populaire et politique a but politique, ça n'était pas de la philosophie. Tous ceux qui n'avaient jamais lu Nietzsche ont pu considérer que les nazis tiraient leur concept de la société sur celui du surhomme, et c'était probablement en partie vrai, mais ceux qui ont vraiment lu Nietzsche comprennent vite qu'il est tout simplement facile de récupérer l'argument d'autorité pour faire parler les morts en son nom. Et là on est encore à nouveau loin du logos.

Pour ce qui est de votre vision de la politique, elle est, je dois dire, assez lointaine de la vision philosophique de la politique. La politique n'est pas mauvaise et la philosophie pas nécessairement bonne : tout cela ne dépend pas de l'art ou de la science en question, mais de l'homme qui la représente d'une quelconque façon.

Je n'ai pas parlé de "bien" ou de "mal", mais de logique.