Par-delà Bien et Mal

Bonjour, une vidéo sur une émission de France culture que j'ai écouté et que je fais partager pour ceux qui sont intéressés :

« Tout penseur profond craint plus d’être compris, que d’être mal compris » Nietzsche

Par-delà Bien et Mal, vidéo :

FranceCulture

Merci, Samira !

J'ai retranscrit en partie le début de cette émission sur Nietzsche pour le plaisir :

"Comparer la vérité à une femme ne plaide ni en faveur des femmes ni en faveur de la vérité.

il s'agit de réduire les grandes préoccupations de la philosophie au désir de séduire une femme.

Vous croyez vous soucier de l'être ? En réalité vous courtisez quelque chose.

Vous n'êtes que des séducteurs, vous faites les malins.

Qu'est-ce qu'une femme en vérité, ou qu'est-ce que la vérité quand la vérité est femme ?

(Du point de vue de Nietzsche.)

Il faut puiser dans les clichés d'une misogynie réglementaire.

Pour Nietzsche il n'y a pas de faits il n'y a que des interprétations :

Si la vérité est une femme, elle est capricieuse et volage.

La vérité change de goût comme elle change d'amant ; elle change de vêtement...

la vérité s'habille, baille et se déshabille.

Si la vérité est femme, alors, l'inverse est faux : la femme n'est pas vérité...

Dès lors si la femme est mensongère, la vérité elle-même est mensonge.

La valeur ajouté de Nietzsche c'est que la vérité est beaucoup plus mensongère

que le mensonge lui-même...

Car la vérité est un mensonge qui s'ignore.

...

Les mauvaises intentions qui président à l'émergence de la vérité.

Nietzsche à ce moment est anti-platonicien...

Il récuse ce qu'il appellera "une équation exorbitante", celle du vrai, du beau et du bien.

Equation qu'il récuse au profit de la généalogie de la morale :

"la vérité peut naître du mensonge comme le bien peut naître du mal".

Si tant est que ces mots aient encore un sens.

...Comme si en ne mentant jamais on ne se trompait pas...

Mais aussi, la vérité est femme = la vérité est hors d'atteinte...

La vérité est souvent présentée par les philosophes comme ce qui n'est pas susceptible d'être atteint.

Ce n'est pas la vérité qui est hors d'atteinte, c'est le désir que j'en ai qui est hors de ma portée..."

J'ai retranscrit en partie le début de cette émission sur Nietzsche pour le plaisir

Merci aussi,

Maintenant peut-on en débattre?

Toute vérité n'est pas bonne à dire!

Toute vérité n'est pas bonne à entendre!

Ce qui traduit assez bien dans le cadre du quotidien « Tout penseur profond craint plus d’être compris, que d’être mal compris »

il vaut une vérité qui fait mal qu'un mensonge qui tue !

Mais pour beaucoup, il vaut mieux un mensonge agréable que la dure réalité!

Il se trouve que pour Nietzsche, il n'y a pas de vérité absolue, mais que des erreurs individuelles ou même collectives qui cependant servent bien à la conservation de l'homme. Les valeurs que l'on veut se donner n'ont rien d'absolu ni d'éternel, mais permettent néanmoins à notre jugement de jouer son rôle d'orienter notre raisonnement. Ainsi en est-il des vérités : elles ne valent que pour un temps à un peuple ou à un individu, jusqu'à ce que la vie nous demande d'avoir un autre jugement. La vérité temporaire est en quelque sorte une illusion de la pensée, qui simplifie le monde afin de nous en donner une meilleure compréhension. Par exemple quand on voit un objet devant soi, on croit que cet objet sera immuable, et pourtant sa forme peut changer selon les conditions dans lesquelles il est, il s'use, il peut être détruit, etc... Pourtant, pour nous, cet objet restera dans notre esprit toujours identique.

Pendant d'énormes espaces de temps l'intellect n'a engendré que des erreurs ; quelques-unes de ces erreurs se trouvèrent être utiles et conservatrices pour l'espèce. Celui qui tomba sur elles ou bien les reçut par héritage, accomplit la lutte, pour lui et ses descendants, avec plus de bonheur. Il y a beaucoup de ces articles de foi erronés qui, transmis par héritage, ont fini par devenir une sorte de fonds commun de l'espèce humaine, par exemple : qu'il existe des choses durables et identiques, qu'il existe des objets, des matières, des corps, qu'une chose est ce qu'elle paraît être, que notre volonté est libre, que ce qui est bien pour moi est bon en soi.

Le Gai Savoir, III, §110

La vérité c'est donc ce qui m'est le plus utile pour juger et en définitive, pour vivre. Certains pensent qu'il y a un monde vrai au-delà des apparences trompeuses. Mais Nietzsche indique bien que ce monde vrai vient d'une volonté de se représenter un monde parfait et moral, somme toute inexistant, et de belle apparence qui plus est. Le monde réel est fait d'illusions, d'apparences, et comprendre ces apparences nécessite d'avoir un jugement fluctuant. Car si le jugement se fige en des vérités absolues et éternelles, c'est stagnation de la pensée, et l'homme est voué à ne plus évoluer.

Les signes distinctifs que l'on a donnés de l' « être » véritable des « choses » sont les signes caractéristiques du non-être, du néant ; de cette contradiction, on a édifié le « monde vrai » par opposition au monde réel : et c'est en effet un monde des apparences, en tant qu'illusion d'optique morale.

Le Crépuscule des Idoles, La raison dans la philosophie, §6

Merci aussi,

Maintenant peut-on en débattre?

Toute vérité n'est pas bonne à dire!

Toute vérité n'est pas bonne à entendre!

Ce qui traduit assez bien dans le cadre du quotidien « Tout penseur profond craint plus d’être compris, que d’être mal compris »

Débattre, oui, mais en essayant de garder en mémoire le titre du topic ("par delà bien et mal") et la question de la valeur de la vérité selon Nietzsche.

Nietzsche a ébauché une généalogie de la vérité, qui renvoie elle-même à la question de la naissance du langage et des concepts, là où précisément l'intellect déploie ses principales forces dans le travestissement langagier.

C'est d'un besoin moral, celui de conjurer l'étrangeté du monde en le passant au crible des conventions sociales, qu'est né l'instinct énigmatique de vérité. La vérité est affaire de pathos (cf. introduction de "Vérité et mensonge au sens extra-moral", in Le livre du philosophe).

Il conviendra donc pour le philosophe de s'extraire du cadre mystificateur de la vérité morale et absolue, par déconstruction généalogique, en découvrant les points de déformation des matériaux langagiers (nous ne connaissons point les choses elles-mêmes mais seulement leurs métaphores qui ont été usées et vidées de leur force sensible), en les corrigeant, et en travaillant à reconstruire de "petites vérités" au sens extra-moral, par delà bien et mal.

Débattre, oui, mais en essayant de garder en mémoire le titre du topic ("par delà bien et mal") et la question de la valeur de la vérité selon Nietzsche.

Nietzsche a ébauché une généalogie de la vérité, qui renvoie elle-même à la question de la naissance du langage et des concepts, là où précisément l'intellect déploie ses principales forces dans le travestissement langagier.

C'est d'un besoin moral, celui de conjurer l'étrangeté du monde en le passant au crible des conventions sociales, qu'est né l'instinct énigmatique de vérité. La vérité est affaire de pathos (cf. introduction de "Vérité et mensonge au sens extra-moral", in Le livre du philosophe).

Il conviendra donc pour le philosophe de s'extraire du cadre mystificateur de la vérité morale et absolue, par déconstruction généalogique, en découvrant les points de déformation des matériaux langagiers (nous ne connaissons point les choses elles-mêmes mais seulement leurs métaphores qui ont été usées et vidées de leur force sensible), en les corrigeant, et en travaillant à reconstruire de "petites vérités" au sens extra-moral, par delà bien et mal.

Si c'est Nietzsche qui le dit, alors....y'a plus rien à rajouter!

Plus sérieusement, si c'est débattre les idées de l'auteur et uniquement dans ce sens, effectivement je fais du hors sujet, mais si c'est un point de départ pour discuter de la place de la vérité, alors je suis dedans.

Mais toute vérité n'a pas vocation à être connectée à une quelconque morale, non?

Effectivement, nous n'avons que des idées des choses, et nous travaillons/réfléchissons sur ces idées et non pas sur les objets réels, mais avons nous un autre choix que de jongler avec leurs propriétés/effets?

Je suis d'accord qu'il faut être prudent, et conscient du vice des mots qui représentent la réalité, depuis Descartes on tente cette déconstruction d'un mauvais savoir, ou du moins fallacieux par moment, c'est aussi le travaille du philosophe de trouver des repères fixes dans ce fatras. Tout n'est pas subjectif ou relatif, issu d'un effet de mode, d'une époque, d'une culture, il y a aussi des choses certaines, même si tout est en évolution, ce dont on doit tenir compte.

La nature humaine depuis que l'humanité existe n'a pas vraiment changé, seule les apparences l'ont fait, mais les couches les plus profondes sont communes à chaque être humain, d'ici ou d'ailleurs, d'hier ou d'aujourd'hui.

Débattre, oui, mais en essayant de garder en mémoire le titre du topic ("par delà bien et mal") et la question de la valeur de la vérité selon Nietzsche.

Tout à fait puisque le titre et le sous titre a aussi son importance dans le débat.

J'ai trouvé cette émission radio très intéressante.

Complexe parce qu'elle traite de différents aspects toutes empreintes de subtilités.

Traitant d'un Nietzsche lui même et de sa personnalité elle même complexe.

En tout cas, je suis d'accord sur beaucoup d'aspects.

Une "vérité" au sens "vérité présentée" masque un "mensonge" conscient ou inconscient.

Toute fiction ou tout écrit est une manière détournée de se révéler.

Une vérité comme une femme sont un absolu au sens de nos représentations d'hommes.

Maintenant, il représente un homme perturbé emprunt de lui même sous un mode autobiographique ou autocentré qui se masquerait de ce qu'il est s'il avait une démarche introspective sincère.

Ces "théoriciens du complot" bons citoyens qui se masquent leur paranoia.

Ces hommes qui disent la vérité sur leur infidélité à leur femme pour leur révéler leur propre présupposée faute.

C'est vrai.

Mais tout celà n'est que manque d'amour.

En jetant un coup d'oeil sur ce que j'avais transcrit de la conversation, je vois une coquille énorme !!!

(Lapsus révélateur ? ce serait à étudier !)

J'ai écrit :

"la vérité s'habille, baille et se déshabille."

Là ou j'avais été enchanté par la tournure de la formule :

"la vérité s'habille, babille et se déshabille."...

Bailler et babiller : à n'en pas douter il s'agit d'une chose et de son contraire !

A moins...

A moins qu' un hypothétique babil de femme m'incite au bâillement ?!!

Ceci dit après avoir écrit cet extrait, je suis un peu resté bloqué sur l'aspect anti-platonicien de Nietzsche.

Qu'un bien puisse naître d'un mal

(Comme la vérité d'un mensonge)

On est tous prêts à l'admettre, je pense.

Mais n'y a-t-il pas en germe dans cette idée les pires des choses, les pires des justifications ?

(Comme Hitler massacre des populations entière pour la bonne cause. Pour SA bonne cause.)

Je pense que mentir ou faire le mal pour un bien, cela ne doit pas être érigé en règle systématique de conduite !

Et d'un autre côté, l'accepter comme une entorse occasionnelle qui va faciliter momentanément la vie, a quelque chose d'un peu minable !

Faire le mal et mentir restent donc des comportements à manipuler avec des pincettes !...

A trop se la jouer "moi je suis au delà du bien et du mal", ça risquerait juste de nous transformer en beau salaud...

Bien sûr dans la mesure où cette philosophie serait tournée vers l'action : il n'y a rien contre Nietzsche qui n'a mené qu'une vie de philosophe essentiellement à l'écart du monde.

Quoi que sa "peur d'être compris" pourrait suggérer qu'il était sur la même interprétation.

Bien sûr dans la mesure où cette philosophie serait tournée vers l'action : il n'y a rien contre Nietzsche qui n'a mené qu'une vie de philosophe essentiellement à l'écart du monde.

Quoi que sa "peur d'être compris" pourrait suggérer qu'il était sur la même interprétation.

Il n'était pas "bien dans sa tête", et il faudrait se demander qu'elles étaient ses motivations profondes pour écrire, sachant qu'il a terriblement souffert de na pas avoir de considération de la part de ses pairs, ce qui en soi justifierait bon nombre de ses écrits, non?

Moi je le vois comme une piste de réflexion intéressante, un ( nouveau ) point de départ vers un tout bien plus grand, non comme une finalité ( le nihilisme!? )

C'est d'un besoin moral, celui de conjurer l'étrangeté du monde en le passant au crible des conventions sociales, qu'est né l'instinct énigmatique de vérité. La vérité est affaire de pathos (cf. introduction de "Vérité et mensonge au sens extra-moral", in Le livre du philosophe).

Il conviendra donc pour le philosophe de s'extraire du cadre mystificateur de la vérité morale et absolue, par déconstruction généalogique, en découvrant les points de déformation des matériaux langagiers (nous ne connaissons point les choses elles-mêmes mais seulement leurs métaphores qui ont été usées et vidées de leur force sensible), en les corrigeant, et en travaillant à reconstruire de "petites vérités" au sens extra-moral, par delà bien et mal.

Et si par delà la vérité, ce qui importait de façon capitale à nos yeux était les intentions d'autrui!

Débattre, oui, mais en essayant de garder en mémoire le titre du topic ("par delà bien et mal") et la question de la valeur de la vérité selon Nietzsche.

Nietzsche a ébauché une généalogie de la vérité, qui renvoie elle-même à la question de la naissance du langage et des concepts, là où précisément l'intellect déploie ses principales forces dans le travestissement langagier.

C'est d'un besoin moral, celui de conjurer l'étrangeté du monde en le passant au crible des conventions sociales, qu'est né l'instinct énigmatique de vérité. La vérité est affaire de pathos (cf. introduction de "Vérité et mensonge au sens extra-moral", in Le livre du philosophe).

Il conviendra donc pour le philosophe de s'extraire du cadre mystificateur de la vérité morale et absolue, par déconstruction généalogique, en découvrant les points de déformation des matériaux langagiers (nous ne connaissons point les choses elles-mêmes mais seulement leurs métaphores qui ont été usées et vidées de leur force sensible), en les corrigeant, et en travaillant à reconstruire de "petites vérités" au sens extra-moral, par delà bien et mal.

L'apport de Nietzsche est, finalement, assez démystificateur. C'est d'ailleurs assez ironique pour un philosophe qui semble rejeter autant la vérité.

Ce que je veux dire, c'est que Nietzsche démystifie les hommes qui se prennent pour être trop honnête, et se montrent comme exemplaires. Ceux-là même qui prônent les valeurs de la vérité, de la bonté, etc... sont eux-mêmes de sacrés exploiteurs de la faiblesse d'autrui, comme Nietzsche l'a démontré dans sa Généalogie de la morale. Et s'attaquer à la vérité revient en pratique à s'attaquer à ce genres de personnes, que Nietzsche appelle les "bergers du troupeau". C'est ensuite que les victimes de ces bergers peuvent reconstruire leur vérité au sens extra-moral, par delà bien et mal, comme tu le dis.

Il n'était pas "bien dans sa tête", et il faudrait se demander qu'elles étaient ses motivations profondes pour écrire, sachant qu'il a terriblement souffert de na pas avoir de considération de la part de ses pairs, ce qui en soi justifierait bon nombre de ses écrits, non?

Moi je le vois comme une piste de réflexion intéressante, un ( nouveau ) point de départ vers un tout bien plus grand, non comme une finalité ( le nihilisme!? )

Sa motivation, je pense si l'on regarde bien sa vie, c'est de se sortir des griffes de sa soeur et de sa mère. Rien à voir avec la souffrance d'être incompris, qui est secondaire, je pense. Rajoutons en plus ses difficultés avec les femmes en général, et c'est clair que cela fait de Nietzsche quelqu'un de très perturbé !

Sa motivation, je pense si l'on regarde bien sa vie, c'est de se sortir des griffes de sa soeur et de sa mère. Rien à voir avec la souffrance d'être incompris, qui est secondaire, je pense. Rajoutons en plus ses difficultés avec les femmes en général, et c'est clair que cela fait de Nietzsche quelqu'un de très perturbé !

" Comment la philosophie de Nietzsche fut-elle reçue de son vivant ?

- De son vivant, Nietzsche est resté pratiquement inconnu. Après la publication de « La Naissance de la tragédie » par exemple, il a dû affronter, à travers la plume de Wilamowitz, l'establishment philologique ; L'année suivante, il n'avait plus d'étudiant. Il faut préciser qu'à l'époque l'université de Bâle tout entière ne comprenait pas plus de deux cents étudiants et que le séminaire de Nietzsche comprenait « normalement » trois étudiants.

A la fin de sa carrière, il aura jusqu'à dix étudiants. Sa reconnaissance a commencé après l'«effondrement», dans les années 90. L' «effondrement» a certainement eu une importance positive pour sa popularité, sa valorisation, à l'instar de la mort de Socrate ou de la mort du Christ. Cela sonnait comme un miracle. C'est sa fin tragique qui a rendu Nietzsche intéressant pour le public, dans des cercles d'amis, dans le cercle des wagnériens et jusque dans l'université. Il y aura bien sûr le travail effectué par sa sœur Élisabeth ; la création du Nietzsche Archiv à Weimar, en opposition explicite au Goethe Archiv, toute la mythologie qu'elle s'est efforcée d'édifier autour de son frère en en faisant un auteur absolument original, qui aurait tout tiré de lui-même, indépendamment de toute influence.»

Bon il était aussi malade à plus d'un titre, ce qui n'a rien arranger, à n'en pas douter.

L'esprit parvient à des choses qui ne peuvent être dîtes, que la parole ne peut tout simplement pas contenir et qui pourtant sont du domaine de l'esprit.

d ou le besoin d incarner cette forme vivante de la réflexion pour cet esprit enchainer a ces songes littéraire qui parcours nos mémoire ce besoin d abandon total et sans réserve aux spécificité d une connaissance qui se pense plus élevé , c est a dire plus profonde . tenter cette ligne virtuose ou l on voit ce qui précède les mots , mots devenu de simple enveloppe , coque en plâtre sur la mousseline de Cross , qui s évapore et laisse ce gouffre qu on ne peut partager avec personne ... ainsi toute l oeuvre de Nietzsche n est qu une biographie intérieure , il n écrivait que pour lui même ... une confessions d auteur ..intériorisé si profondément qu elle ne se révèle que de façon fragmentaire dans son œuvre , comme un fil invisible dont seul une formule magique nous ouvre l accès

"Mihi ipsi scripsi !!

la vrai force vivante d une pensée disait grd papa .. c est qu on peut toujours la contredire mais jamais la tuer !

je viens de passer le cap de l Arkansas léopardi

celui ou tout m es égal ..celui ou je ne crains plus les étoiles

ni les ogres en pierre

celui ou le vécu extérieure ne saurait ressentir le vécu intérieure !!

être un fleuve parmi tout ces rêves

"il faut ôter les échafaudages quand la maison est construite"

c est la nuit je me transforme ..

je suis la plus grande Nietzschéenne du 93!

je connais sa satisfaction vaniteuse

son intelligence indépendante de l instinct !!

... mais avant music maestro

on ne peut pas parler de Nietzsche sans music

a défaut de Bizet un peu de cette chaleur andalouse

offerte par un herboriste

faut qu une corde vibre

pour dévoiler sa nature intime ...

un médium qui décline et se brise

a chacune de ses vision

penseur de l absolu

qui s élève parmi les mortels

tel une étoile au bord du chaos

qui achève sa métamorphose

homme devenu serpent

qui féconde la terre

capable de redonner la vie

a cet humanité torturé

par sa propre moral ...

être de la rupture

de la déraison

de la passion

poète du firmament sur le déclin

triste et puissant penseur

au génie tyrannique

proclamant la fictions capricieuse

de cette Raison merveilleuse

malicieuse et instinctive

qui accentue les contrastes

pour affirmer ses propres convictions

dans ce leurre qu est cette conscience

a peine éveillée

on ne peut pas parler de Nietzsche sans music

a défaut de Bizet un peu de cette chaleur andalouse

offerte par un herboriste

Cadeau empoisonné hélas, car cette vidéo est une mutilation du chef-d’oeuvre de Joaquín Rodrigo.

Où est passée l’armada invincible des instruments à vent venant terrasser le rêve d’amour d’une guitare pressée contre le cœur de celui qui la joue ? Guitare seule en face d’un orchestre philharmonique au souffle puissant. Trois cordes claires pour faire vibrer l’espoir infini de l’enfant à venir, enfant tant attendu depuis 9 mois par Victoria – l’épouse de Joaquín Rodrigo -, courant bientôt à travers les espaces chauds et parfumés des jardins d’Aranjuez, et trois autres cordes aux sons noirs, redoublées par de déchirantes rentrées d’orchestre, annonçant la mort de l’enfant ou de la mère lors de l’accouchement, jusqu’à la perte douloureuse de l’enfant et la retrouvaille d’une épouse saine et sauve. La chanterelle qui chante, le bourdon qui pleure. Prière puissante, ô combien véhémente mais pudique, adressée à la volonté divine, à l’instar de la Saeta, ce chant plaintif de la procession de la Semaine Sainte en Andalousie.

Réécoutons cet Adagio, le vrai, le sublime :