Histoire et croyances

Dans une émission historique concernant une expédition qui recherchait des traces archéologiques du récit de la bible

il a été émis l'hypothèse

que les fuyards à pied seraient passé par les terrains marécageux du delta du Nil où les lourds chars de guerre égyptiens se seraient embourbés mettant fin à la poursuite.

Encore faudrait-il que des hébreux aient effectivement fui l'Egypte!

Encore faudrait-il que des hébreux aient effectivement fui l'Egypte!

Les hyksos ont effectivement fuit l'Egypte, mais on qualifie cela plus d'expulsion car c'est majoritairement l'élite des hyksos qui a été expulsé et ces derniers ont été poursuivi jusqu'au Sinai et en palestine, et la ville de Sharuhen ou certains s'étaient refugiés a été assiégés pendant 3 ans et est finalement tombés.

voici comme promis la suite ( oui je sais je suis en retard :smile2: )

A la fin du XII e siècles avant JC, une période de trouble s'installe dans la région, les grands royaumes sont absent: l' Egypte a perdu ces colonies lointaines, les Hittites qui contrôlé l’Asie du nord et l’Assyrie disparaissent, idem pour les mycéniens et les cité de Açor, Megido et Ashdod tombent. Cet état est notamment du aux attaques des peuples de la mer ( les philistins en font partis en autres). C'est dans cette période que les populations nomades vont peu a peu se sédentariser dans les hautes terres, plus tard apparaitront les deux territoires qui sont le royaume de judas au sud et le royaume d'israel au nord.

Au niveau croyance au nord on est loin encore d'un culte a un dieu unique, les croyance cananéenne sont encore présente avec Baal, par exemple au temple béthel le veau d'or était un symbole de Dieu, alors qu'au sud il y a le culte de Yahvé bien que yavhé n'étant pas unique mais faisant parti d'un panthéon de divinités, comment cohabité les Dieux du nord avec celui du sud ? D'après les recherches plutôt bien, alors que dans la bible c'est tout le contraire avec le passage du veau d'or lorsque Moïse recoit les 10 commandements et ou les adorateurs du veau sont détruits pourquoi cette différence ?

On va trouver cette réponse par les évènements de cette époque,petit récapitulatifs:

- En 722 av JC les Assyriens vont anéantir le royaume d'Israel, entrainant un afflue de réfugies vers le royaume de juda au sud, apportant avec eux leurs coutumes et croyances

- le royaume de juda ensuite se développa au point de devenir un état

- Un siècles plus tards, l'empire Assyrien est sur le declins, c'est alors que le roi Josias prévoit de reconquérir le nord délaisser par les Assyriens, hors avec l'arrivage des cultes du nord le royaume n'est pas unis, ce qui est vital pour le plan de reconquête de josias il a besoin d'un peuple unis, d'une nation

Et c'est justement a ce moment là que Josias aurait trouver un livre attribué a Moïse, et regrouper la population autour des lois qu'il contient.

Ce dernier va centraliser le culte d'un Dieu a un seul endroit qui sera Jérusalem, l'objectif de josias et atteint, une nation unique avec un Dieu unique a un seul endroit. Il va par ailleurs faire en sorte de détruire tous les autres cultes et leurs temples.

La troisième étape après la création d'une nation autour d'un dieu et l'élimination des autres cultes sera de donné a cette nation une histoire commune avec la population anciennement du nord et celle du sud

La révolution et que c'est tout un état qui tourne autour d'un Livre. Fort maintenant d'une nation relié par un passé et un Dieu commun, josias est pret pour ces dessins, mais qui ne se réaliseront jamais, ce dernier étant tué par le pharaon Nékao II

Mais le malheur ne s'arreta pas la, en 597 av JC les Babyloniens dévaste une première fois Juda, 11 ans plus tards Nabuchodonosor II marche sur Jerusalem, il incendie le temple de yavhé et laisse jerusalem en champs de ruine, la majeur partie de la population reste en juda occupé par les babylonien, le reste est déporté, le roi ezechias et lui aussi exilé en babylone et ses fils tués, les élites,prêtres sont également du voyage.

C'est là encore un tournant, car cet exile a détruit les pilier de l'identité de ce peuple, il n'a plus de temple, plus de roi, plus de pays et donc il faut reconstruire cette identité, tache que vont accomplir ces scribes et prêtres exilé a babylone, ils vont reprendre les traditions antérieurs en les décloisonnant. temple en synagogue, Moïse a la place du roi, a la place de la nation, la torah c'est ainsi que naitra le judaïsme qui va se concrétiser a l'époque perse avec Esdras en autre qui mettra la touche finale ( le pentateuque)

d'ailleurs Moise est fortement inspiré de Josias

- josias voulait mettre Yahvé comme unique Dieu et unir les israélites sous ces lois, tout comme Moise escaladant la montagne pour chercher les lois qui gouverneront les hébreux,

- josias s'attaqua aux idoles dont le veau d'or tout comme Moise lorsqu'il descendit de la montagne

- josias ne verra pas ces buts accompli en effet il mourra tué a Meggido et Moise ne verra pas la terre promise

- enfin suite a leurs désobéissance Dieu fera errer les hébreux dans le désert, doit on y voir l'exile a Babylone des israélites ?

enfin pour finir le Deutéronome attribue sa redaction de la main Moïse lui même Deutéronome 17.18 ; 28.58,61 ; 29.19-20 ; 31.9,24. hors cela ne tient pas debout lorsqu'on sait que le Deutéronome raconte la mort de Moise

Peut-on relier cette histoire aux manuscrits de Qumrân? les fameux manuscrits de la mer morte?

Les manuscrit de Qumrân sont postérieur, ils sont comprit entre le IIIe siècle et le Ier siècle av JC

Etes vous vertain de vos dates, car certains "évangiles apocryphe" font partie de ces manuscrit entre autres celui de Thomas et de Judas.

oups bienvu Charles francois( ça m'apprendra a pas me relire :p) c'est entre le IIIe siècle av.JC et le Ier siècle apJC

Merci au nom de la vérité de ce correctif

Je voudrais a présent étudier le récit biblique de Sodome et Gomorrhe

tout le monde connait l'histoire de ces deux villes qui par le fait que la population pratiquer l'homophilie furent détruite, mais regardons un peu plus près ce recit et ce que l'on peut y découvrir

Tout d'abord ce récit rentre parfaitement dans le style des mythes diluviens qui expliquent comment et pourquoi un cataclysme majeur détruisit une région, à l’exception quelques rescapés. Que se soit sous la forme d' inondation, séisme ou incendie, est généralement déclenché par un dieu irrité du comportement des hommes. Ont retrouve des récits diluviens dans de nombreuses croyances que ce soit chez les sumériens, les babyloniens,les assyriens,zoroastre et aussi chez les Moabites, Cana­néens du sud installés depuis le XIVe siècle à l’est de la mer Morte, au centre de l’actuelle Jordanie.

On peut encore déduire du texte biblique actuel qu'à l'origine, les Moabites y expliquaient à leur manière l'occupation de la dépres­sion méridio­nale du Jour­dain par les eaux de la mer Morte. La version initiale s'imaginait l'ancien pays de Moab comme une cuvette fertile Gn 13.10 Lot leva les yeux, et vit toute la plaine du Jourdain, qui était entièrement arrosée.

Le dieu local, résolu à châtier leur irréligion, leur envoya un Déluge. Celui-ci sub­mergea les cités et trans­forma la cuvette en un immense lac d'eau salée. Une version alterna­tive ultérieure expliquait en outre la déso­lation des alen­tours en évoquant une pluie consti­tuée, non plus d'eau, mais de soufre et de feu. C'est cette seconde version qu'adoptèrent les scribes bibliques.

le récit biblique comportent quelques invraisemblances.Particulièrement le passage de la rebellion des 5 rois de Sodome, Gomorrhe, Tsoar, Tseboïm, et Adma contre Elam et de ses 3 alliés.

Gn (14.1 a 14.17)

Dans le temps d'Amraphel, roi de Schinear, d'Arjoc, roi d'Ellasar, de Kedorlaomer, roi d'Élam, et de Tideal, roi de Gojim, il arriva qu'ils firent la guerre à Béra, roi de Sodome, à Birscha, roi de Gomorrhe, à Schineab, roi d'Adma, à Schémeéber, roi de Tseboïm, et au roi de Béla, qui est Tsoar. Ces derniers s'assemblèrent tous dans la vallée de Siddim, qui est la mer Salée. Pendant douze ans, ils avaient été soumis à Kedorlaomer; et la treizième année, ils s'étaient révoltés. Mais, la quatorzième année, Kedorlaomer et les rois qui étaient avec lui se mirent en marche, et ils battirent les Rephaïm à Aschteroth Karnaïm, les Zuzim à Ham, les Émim à Schavé Kirjathaïm, et les Horiens dans leur montagne de Séir, jusqu'au chêne de Paran, qui est près du désert. Puis ils s'en retournèrent, vinrent à En Mischpath, qui est Kadès, et battirent les Amalécites sur tout leur territoire, ainsi que les Amoréens établis à Hatsatson Thamar.

Alors s'avancèrent le roi de Sodome, le roi de Gomorrhe, le roi d'Adma, le roi de Tseboïm, et le roi de Béla, qui est Tsoar; et ils se rangèrent en bataille contre eux, dans la vallée de Siddim,

contre Kedorlaomer, roi d'Élam, Tideal, roi de Gojim, Amraphel, roi de Schinear, et Arjoc, roi d'Ellasar: quatre rois contre cinq. La vallée de Siddim était couverte de puits de bitume; le roi de Sodome et celui de Gomorrhe prirent la fuite, et y tombèrent; le reste s'enfuit vers la montagne.

Les vainqueurs enlevèrent toutes les richesses de Sodome et de Gomorrhe, et toutes leurs provisions; et ils s'en allèrent.

Ils enlevèrent aussi, avec ses biens, Lot, fils du frère d'Abram, qui demeurait à Sodome; et ils s'en allèrent.

Un fuyard vint l'annoncer à Abram, l'Hébreu; celui-ci habitait parmi les chênes de Mamré, l'Amoréen, frère d'Eschcol et frère d'Aner, qui avaient fait alliance avec Abram.

Dès qu'Abram eut appris que son frère avait été fait prisonnier, il arma trois cent dix-huit de ses plus braves serviteurs, nés dans sa maison, et il poursuivit les rois jusqu'à Dan.

Il divisa sa troupe, pour les attaquer de nuit, lui et ses serviteurs; il les battit, et les poursuivit jusqu'à Choba, qui est à la gauche de Damas.

Il ramena toutes les richesses; il ramena aussi Lot, son frère, avec ses biens, ainsi que les femmes et le peuple.

Après qu'Abram fut revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui, le roi de Sodome sortit à sa rencontre dans la vallée de Schavé, qui est la vallée du roi.

il est invraisemblables que seulement 318 hommes puissent battre Elam et ses alliés qui ont défaits 4 rois juste avant, pour vous donner une idée Elam régnait sur un royaume allant de l’Iran jusqu’à l’Égypte.

deuxième incohérence le roi de Sodome qui est mort selon la bible pendant la bataille contre Elam rencontre Abraham après sa victoire contre Elam. Cela pourrait tenir si ces deux batailles étaient séparés d'un laps de temps important, mais ce n'est pas le cas du récit de la bible

On attribue la cause à l'impudicité des habitants de Sodome et Gomorrhe. Lot, le neveu d'Abraham, reprend ici le rôle du « Noé » moabite. La version biblique contient en outre un épi­sode classique d’agression sexuelle à l’encontre d’inno­cents voyageurs de passage, épisode qui a donné naissance à l'idée reçue que les habitants de Sodome et Gomorrhe étaient homosexuels.

« Yahvé dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru et leur péché est énorme. C'est pourquoi je vais descendre et je verrai s'ils ont agi selon le bruit venu jusqu'à moi ; et si cela n'est pas, je le saurai. » (Gn 18, 20-21)

On peut remarquer ici l'influence de croyance plus archaïques ou les Dieux devaient se rendre sur terre pour voir se qu'y passait, ce qui contraste fortement avec l’omniscience de Dieu selon la conception biblique. Dieu qui sera finalement remplacé par trois anges, mais qui contraste avec la discusion qui suit ou c'est l'éternel lui meme qui parle, il est donc fort probable qu'on est remplacé Dieu ( sous les trait d'un homme ) accompagné de deux hommes, par trois anges

L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.

Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre.

J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur. Ils répondirent: Fais comme tu l'as dit.

Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux.

Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter.

Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent.

Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente.

L'un d'entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.

Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants.

Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux.

L'Éternel dit à Abraham: Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille?

Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Éternel? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque; et Sara aura un fils.

Sara mentit, en disant: Je n'ai pas ri. Car elle eut peur. Mais il dit: Au contraire, tu as ri.

Ces hommes se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.

Alors l'Éternel dit: Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire?...

Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre.

Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...

Et l'Éternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme.

C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai.

Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Éternel.

Se déroule ensuite un marchandage interminable.Le dieu ini­tiateur du cata­clysme a trouvé un contradicteur consterné par l’iniquité de cette punition collec­tive.

Abraham s'approcha, et dit: Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant? Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville: les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d'elle? Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice? Et l'Éternel dit: Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville, à cause d'eux. Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre. Peut-être des cinquante justes en manquera-t-il cinq: pour cinq, détruiras-tu toute la ville? Et l'Éternel dit: Je ne la détruirai point, si j'y trouve quarante-cinq justes. Abraham continua de lui parler, et dit: Peut-être s'y trouvera-t-il quarante justes. Et l'Éternel dit: Je ne ferai rien, à cause de ces quarante. Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il trente justes. Et l'Éternel dit: Je ne ferai rien, si j'y trouve trente justes. Abraham dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il vingt justes. Et l'Éternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces vingt. Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Éternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes. L'Éternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.

C’est à cet endroit que vient s’insérer le motif de l’agression sexuelle. En contradiction avec les versets précédents, il met en scène deux « anges » venus se rendre compte de la situation. Ils se rendent chez Loth pour y passer la nuit.

« Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards, toute la population était accourue. Ils appelèrent Loth, et lui dirent : Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous les connaissions. » (Gn 19, 4-5)

Sodome est décrite ici comme une cité exclusivement peuplée d'ho­mosexuels. On y trouve cependant « des enfants, des adultes et des vieillards ». En effet Dieu avait bien précisez qu'il suffisait qu'il y est juste 10 justes pour que la ville soit épargné. D' ou l'incohérence consis­tant à présenter plusieurs généra­tions dans un environne­ment social aussi peu propice à la perpétuation de l'espèce semble n'avoir pas sauté aux yeux du rédacteur.

La raison est peut être que le péché initial était de toute autre nature. Selon Ézéchiel (VIe siècle) qui, peut-être, connut une version antérieure, « orgueil, voracité, insouciance tranquille, telles furent ses fautes et celles de ses filles ; elles n'ont pas secouru le pauvre et le malheu­reux. » (Éz 16, 49) Ézéchiel ne fait aux cités pécheresses aucune grief d'homophilie. Les villes détruites par la divinité en raison de leur inhospitalité envers les étrangers ou du mépris des lois en général.

Les deux « anges », se débarrassèrent des importuns en les rendant aveugles. Puis, ils enjoignent à Loth et à sa famille de se sauver dans la montagne sans se retourner ni s'ar­rêter.

Gn 19. Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles: Levez-vous, dit-il, sortez de ce lieu; car l'Éternel va détruire la ville. Mais, aux yeux de ses gendres, il parut plaisanter. Dès l'aube du jour, les anges insistèrent auprès de Lot, en disant: Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne périsses dans la ruine de la ville. Et comme il tardait, les hommes le saisirent par la main, lui, sa femme et ses deux filles, car l'Éternel voulait l'épargner; ils l'emmenèrent, et le laissèrent hors de la ville. Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit: Sauve-toi, pour ta vie; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses.

les anges ayant averti lot de ne pas regardais derrière soit et de se depecher d'atteindre la montagne, ce dernier sur le chemin demande a Dieu

Gn 19. Lot leur dit: Oh! non, Seigneur! Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.Voici, cette ville est assez proche pour que je m'y réfugie, et elle est petite. Oh! que je puisse m'y sauver,... n'est-elle pas petite?... et que mon âme vive!

Et il lui dit: Voici, je t'accorde encore cette grâce, et je ne détruirai pas la ville dont tu parles.

Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar.

On note ici que Dieu qui était près a rasé la ville de tsoar qui est rempli d'injustes selon la bible se voit épargné sur demande de Lot

ensuite Yahvé accompli le déluge: « Alors Yahvé fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu. Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habi­tants des villes, et les plantes de la terre. » (Gn 19, 24-25)

vient ensuite le passage de la transformation de la femme de lot en statue de sel, ou l'interdit dont la transgression (par une femme, bien sûr :smile2:) lui permit de donner une étiologie aux nombreuses concrétions salines sur les rivages de la mer Morte.

À l’origine, Loth accep­tait sans réticence de se sauver dans la montagne pour n’être pas emporté par les flots ; le rédacteur de la version biblique le fait se réfu­gier dans la petite ville de Tsoar, pour situer les cités pécheresses dans la géographie locale. D'ailleurs, autre étrangeté sitôt arrivé à Tsoar (donc sauvé), Loth va paradoxalement reprendre son chemin avec ses deux filles pour aller s’éta­blir dans la montagne, à l'intérieur d'une grotte.

Contrairement à Sodome et Gomorrhe, cités légendaires, Tsoar a bel et bien existé. Plusieurs fois ravagée par les eaux, elle était située au sud de la mer Morte et resta habitée jusqu’après l’ère chrétienne.

comme je l'ai mentionné plus haut le péché originel des habitant de sodome et gomorrhe n'était pas l'homopholie, quelle fut donc alors la raison pour laquelle, plus tard, on chargea les habitants de Sodome de l'imputation calomnieuse d'homosexualité. ?

Un récit similaire se retrouve dans le Livre des Juges, à charge, cette fois, des Benjaminites : il conte l'histoire d'un Lévite qui se rendait de Beth­léem à la montagne d'Éphraïm accom­pagné de sa concubine. Le soleil se couchait quand ils arrivèrent à Guibéa, sur le territoire de Ben­jamin. Un homme leur proposa de les héberger et les emmena dans sa maison.« Pendant qu'ils étaient à se réjouir, voici, les hommes de la ville, gens pervers, entourèrent la maison, frappèrent à la porte et dirent au vieillard, maître de la maison : Fais sortir l'homme qui est entré chez toi, pour que nous le connaissions. Le maître de la maison, se pré­sentant à eux, leur dit : Non, mes frères […] ne faites pas le mal, je vous prie ; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne com­mettez pas cette infamie. Voici, j'ai une fille vierge et cet homme a une concubine; je vous les amènerai dehors ; vous les déshonorerez et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme. Ces gens ne voulurent point l'écouter. Alors l'homme prit sa concu­bine et la leur amena dehors. Ils la connurent et ils abu­sèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin ; puis ils la renvoyèrent au lever de l'au­rore. Vers le matin, cette femme alla tomber à l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari, et elle resta là jusqu'au jour [morte]. » (Jg 19, 22-26)

Lorsque la tribu de Benjamin s'intégra à la puissante tribu de Juda, elle fut disculpée de la tendance qui lui avait été attribuée. Les scribes bibliques l'imputèrent alors aux gens de Sodome et Gomorrhe rien que pour aggraver leur faute et légitimer davantage une mise à mort que justifiait mal la simple xénophobie.

Enfin lot et ses deux filles allèrent habité dans une grotte sur une montagne, ou ses dernières selon la bible soulère leurs père puis eurent des relation sexuelles et devinrent enceintes, le fils de l'ainé deviendra le père des moabites et celui de la plus jeune , le père des Ammonites.

Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.

L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.

Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.

Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.

Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.

Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.

Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.

L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.

<a name="19.38"> La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour.

Moabites et Ammonites qui sont des ennemies des hebreux, ce récit justifiant ainsi la guerre entre les hébreux et ces peuples né dans le péchés

petit aparté: on admira encore une fois la place que les femmes ont dans ces deux récits :)

Les manuscrit de Qumrân sont postérieur, ils sont comprit entre le IIIe siècle et le Ier siècle av JC

C'est faux, le Targum (manuscrit de Quram) est le plus ancien recueil de textes bibliques jamais découvert . Datant du premier siècle ap. J.C., ils précèdent la Bible hébraïque (celle à laquelle tu te réfères) de plus de 500 ans.

D'autre part, aucuns de ces livres ne sont des référents historiques. Dixit Shlomo Sand, Roger Sabbah, Israel Finkelstein.

C'est faux, le Targum (manuscrit de Quram) est le plus ancien recueil de textes bibliques jamais découvert . Datant du premier siècle ap. J.C., ils précèdent la Bible hébraïque (celle à laquelle tu te réfères) de plus de 500 ans.

oups bienvu Charles francois( ça m'apprendra a pas me relire :p) c'est entre le IIIe siècle av.JC et le Ier siècle apJC

D'autre part, aucuns de ces livres ne sont des référents historiques. Dixit Shlomo Sand, Roger Sabbah, Israel Finkelstein.

:mef2: . je n'ai jamais dit que les textes bibliques sont des références historiques, bien au contraire vu que je fais une critique historique de ces récits

:mef2: . je n'ai jamais dit que les textes bibliques sont des références historiques, bien au contraire vu que je fais une critique historique de ces récits

C'est ambigu. Tu sais que la Bible que tu analyses est un faux en écriture qui date de l'exode babylonien, alors pourquoi lui donner autant de place?

Ne serait-il pas plus utile de comparer la Bible Hébraïque au Targum afin de révéler un tout autre message?

C'est le travail effectué par Messod et Roger Sabbah dans le livre "Les secrets de l'Exode", je ne peux que te conseiller sa lecture.

Par exemple, le Targum ne nomme pas Dieu "Adonaï, mais "Yod Yod", or c'est le nom du Pharaon Aï, complice et successeur d'Akhenaton. Les deux appellations font référence à la même personne car Adon signifie "Divin père" et "Aï" est son nom, d'ou "Adonaï". Son autre nom "Yod Yod" est la preuve qu'il ne s'agit pas de Dieu mais bien d'un humain.

Que de polémiques possibles sur base de cette simple déclaration...

C'est ambigu. Tu sais que la Bible que tu analyses est un faux en écriture qui date de l'exode babylonien, alors pourquoi lui donner autant de place?

je ne vois pas ce qu'il y a d'ambigu, on peut très bien faire une critique d'un récits certes qui n'est pas historique mais mythique ou biblique, pour montrer qu'est ce qui a pu inspirer ces récits, le contexte soxiologique de l'époque etc... Quand a l'importance de la bible personne ne peut la nié, premier livre imprimé en série en Europe ( gutenberg), ouvrage le plus vendus au monde, ouvrages qui a inspirés les hommes ( en bien ou en mal) etc...que ce qu'il décrit soit véridique ou non.

je reviendrai plus tard sur la thèse de messod et sabbah

Oui, je comprends. Je suis juste étonné par le fait que tu fasses cette exploration sans citer les écrivains qui nous aident à mieux comprendre le contexte.

Je ne nie pas que la Bible soit le livre le plus vendu de tous les temps mais il faut avouer que ce succès était surtout dû au fait que beaucoup d'Européens croyaient trouver dans la Bible, le fond mythologique et HISTORIQUE qui leur manque. Maintenant qu'il est certain que ce livre n'est qu'une fable du début à la fin, je ne donne pas cher de sa propagation future ou de l'intérêt que lui porteront les prochaines générations.

Alors que le 19ème et le 20ème siècle ont vus se propager l'idée d'une concordance entre les écrits et la réalité historique, le 21ème siècle voit s'exprimer beaucoup de scientifiques qui remettent en cause (souvent totalement) l'idée que la Bible puisse servir de référent historique.

C'est un cataclysme! Comment est-il possible d'échapper à la vague de remise en question qui agite le judaïsme (plutôt le sionisme) aujourd'hui?

Impossible d'échapper à ce débat car il est fondamental, et préliminaire à tout développement ultérieur.

Afin de donner une idée de la vision apportée par les anthropologues, historiens et archéologues modernes, voici quelques faits marquants.

Les juifs viennent d'Egypte (Kemet), ils ne forment pas un peuple en soit mais sont issus d'une frange dissidente de citoyens égyptiens qui s'est constituée au fil du temps, dont l'origine est l'invasion de l'Egypte par les Hyksos au 17ème siècle avant J.C (grâce à la maitrise du fer et des chevaux).

Les Hyksos sont des hommes de la steppe, la dureté de leur mode de vie et leur intransigeance semble se refléter dans beaucoup d'écrits de la Bible.

Après avoir ravagés la moitié de l'Egypte, avoir pillés ses richesses matérielles, scientifiques et spirituelles, ils se sont installés à Avaris.

Bien qu'ils furent chassés d'Egypte un siècle plus tard, ils continuèrent à influencer une partie de la population jusqu'à ce qu'ils soient assez fort pour prendre le pouvoir à nouveau (mais cette fois bien cachés sous la protection d'un Pharaon schismatique, Akhenaton). A la mort d'Akhenaton, le coup d'état ayant échoué, le divin père AÏ prit la fuite avec une partie (sans doute minime) de la population afin de recréer la ville d'Aton (Akhet-Aton) ailleurs (chez les Moabites?).

Oui, je comprends. Je suis juste étonné par le fait que tu fasses cette exploration sans citer les écrivains qui nous aident à mieux comprendre le contexte.

j'ai pourtant mis la source de plusieurs ouvrages, textes, etude durant mes posts

Je ne nie pas que la Bible soit le livre le plus vendu de tous les temps mais il faut avouer que ce succès était surtout dû au fait que beaucoup d'Européens croyaient trouver dans la Bible, le fond mythologique et HISTORIQUE qui leur manque. Maintenant qu'il est certain que ce livre n'est qu'une fable du début à la fin, je ne donne pas cher de sa propagation future ou de l'intérêt que lui porteront les prochaines générations.

il y a toujours des éléments historiques dans la bible, après certes la bilbe a perdu de sa valeur historique, mais ça philosophie, ces croyances elle demeure. La bible est et restera avant tout un ouvrage religieux.

Afin de donner une idée de la vision apportée par les anthropologues, historiens et archéologues modernes, voici quelques faits marquants.

Les juifs viennent d'Egypte (Kemet), ils ne forment pas un peuple en soit mais sont issus d'une frange dissidente de citoyens égyptiens qui s'est constituée au fil du temps, dont l'origine est l'invasion de l'Egypte par les Hyksos au 17ème siècle avant J.C (grâce à la maitrise du fer et des chevaux).

ce n'est pas vraiment une invasion a proprement parler, on penche plutôt que les hyksos se sont infiltrés au sein de plusieurs groupe dont les sémites en Égypte et pris de l'ampleur au fur et a mesure que le pouvoir égyptien tombait en décadence. De plus mainteant on szit que les israelites sont majoritairement issus de canaan

pour " Les secrets de l'Exode" de messod et sabbah il ne m'a pas convaincu et fut fort critiqué de par leur manque de connaissance de l'hebreu et de la litturgie

par exemple pour pour ton exemple :le Targum ne nomme pas Dieu "Adonaï, mais "Yod Yod", or c'est le nom du Pharaon Aï, complice et successeur d'Akhenaton. Les deux appellations font référence à la même personne car Adon signifie "Divin père" et "Aï" est son nom, d'ou "Adonaï". Son autre nom "Yod Yod" est la preuve qu'il ne s'agit pas de Dieu mais bien d'un humain.

difficilement vérifiable quand on a pas les connaissances, un membre d'un forum, m'avait expliqué pourquoi ce qu'ils disaient étaient une erreur

En fait, ces 2 yods, le premier vocalisé avec un Shewa, et le deuxième avec un Qamats, ne sont qu'une représentation symbolique ainsi qu'un aide-mémoire du Nom YHWH et de sa lecture traditionnelle - Adonaï (= Seigneur); c'est un Qeri permanent de l'Ecriture ( Qeri: ce qui doit être lu).

Le premier yod - Y - est l'initiale du Tétragramme YHWH. Le Shewa qui est dessous vient du Hataf-Patah qui est sous le Aleph, initiale de Adonaï; le Aleph étant une gutturale, les Massorètes l'ont affecté d'un Hataf mais, revenant sous le yod de YHWH, il redevient Shewa, le yod n'étant pas une gutturale. Le deuxième yod est la dernière lettre du mot Adonaï, affecté du Qamats qui la précède (sous le noun). Tout cela pour lire (YHWH)-Adonaï, et non pas Aï comme ont voulu faussement démontrer les frères SABBAH.

Quant au lien entre les hiéroglyphes et l'alphabet hébreu (remarquons en passant que l'alphabet qu'ils nomment hébreu est, en fait, araméen), actuel, c'est de l'invention pure et simple, surtout lorsqu'on sait que l'écriture

paléo-hébraïque fait partie de la famille des alphabets dérivés de l'alphabet phénicien.

le fait aussi d'essayer de coller le culte a aton qui n'est pas a proprement parler un monothéisme, comme base du culte a YHWH, n'est pas probante sachant que ce premier est apparu vers le XIV e av JC et disparu aussi tôt akhenaton mort, alors que le culte YHWH en tant que dieu unique est apparue tardivement vers le VII e av JC, qui est issu d'un panthéon de divinité, il était l'un des fils de EL

même sur un autre forum d'histoire la thèse de sabbah, pour les mêmes raisons, des erreurs aux niveau linguistiques, ainsi que le peu d'élément solide de leur thèses ne convainc pas

d'ailleurs faudrait que je me remette a lire ( cela fait un petit moment que je n 'ai pas lu d'ouvrage) faut que j'essaye de trouver des ouvrage concernant yahvé avant que ce ne soit un dieu unique

Ta démonstration ne me convainc pas. Tu balayes d'un revers de main, ou par des astuces rhétoriques, un travail effectué avec tellement de sérieux que j'ai du mal à te prendre au sérieux. Tes arguments manquent totalement de poids. Si tu as des références à apporter afin de contredire sérieusement le livre de Messod et Roger Sabbah, je suis tout ouï.

C'est la Dama de Elche que t'as mis en avatar ?

je te donne certains éléments dont l'explication du yod yod et tu me dis que je balais cela d'un revers de la main, et après tu dis que tu es tout oui a mes arguments

il est établie que les israélites sont majoritairement issus de canaan qui se sont sédentarisé. ( voir le travail de finkelstein, silberman et autres spécialistes qui ont travaillé sur la bible dévoilée )

pareil pour le culte de Yahvé, distant de près de 7 siecle au culte d'aton, culte de yahvé issue d'un panthéon de dieux, il était un des fils de EL, ce dernier perdra de l'influence et se fera remplacer progressivement par Baal que l'on retrouve dans la bible ainsi qu'une autre déesse de ce panthéon qui est ashera

On retrouve les traces de ce polythéisme encore dans la bible, par exemple dans le livre des rois : "le roi Josias, vers 630 av. J.-C., ordonna de retirer du sanctuaire de Yahvé tous les objets de culte qui avaient été faits pour baal, pour Ashera et pour toute l'armée du ciel"

on retrouve aussi de la mythologie associé a Yahvé lorsqu'il abat le léviathan ou rahab.

donc que les égyptiens aient une une influence sur les croyances des israélites, cela est certains, l’Égypte était une puissance dans cette région et les échanges commerciaux et de populations ont aidés, mais cette influence est bien moindre que celle Ougarit, hittite et assyrienne

je te donne certains éléments dont l'explication du yod yod et tu me dis que je balais cela d'un revers de la main, et après tu dis que tu es tout oui a mes arguments

il est établie que les israélites sont majoritairement issus de canaan qui se sont sédentarisé. ( voir le travail de finkelstein, silberman et autres spécialistes qui ont travaillé sur la bible dévoilée )

pareil pour le culte de Yahvé, distant de près de 7 siecle au culte d'aton, culte de yahvé issue d'un panthéon de dieux, il était un des fils de EL, ce dernier perdra de l'influence et se fera remplacer progressivement par Baal que l'on retrouve dans la bible ainsi qu'une autre déesse de ce panthéon qui est ashera

On retrouve les traces de ce polythéisme encore dans la bible, par exemple dans le livre des rois : "le roi Josias, vers 630 av. J.-C., ordonna de retirer du sanctuaire de Yahvé tous les objets de culte qui avaient été faits pour baal, pour Ashera et pour toute l'armée du ciel"

on retrouve aussi de la mythologie associé a Yahvé lorsqu'il abat le léviathan ou rahab.

donc que les égyptiens aient une une influence sur les croyances des israélites, cela est certains, l’Égypte était une puissance dans cette région et les échanges commerciaux et de populations ont aidés, mais cette influence est bien moindre que celle Ougarit, hittite et assyrienne

c'est plus cosmique que ça !

regarde le ciel et nomme moi le nom des planètes et tu te rapprochera de ce qui se cache derrière ce mic mac.