Débats philosophiques sur le t'chat

Oh que oui, et comment :D

waw ! ça fait depuis 2012 que le débat n'a pas été relancé ! :p Alors je me permet de le faire.

Déjà, si j'envoie plusieurs messages à la suite (comme je suis en train de le faire) c'est pour pouvoir aller sur le t'chat. C'est de la triche?

Et je sais même pas si ça va fonctionner -_-... Je suis tombé sur ce forum en cherchant un t'chat ouvert aux débats philosophique.

plus que 3 autres messages pour savoir si votre projet a été lancé en allant sur le t'chat... Mais vu le nombre d'avis négatifs, j'en doute...

Sinon, je suis nouvelle donc si vous avez des conseils à me donner pour ce forum...

Et le dernier... (je croise les doigts pour que ça fonctionne...)

Si tu veux parler philosophie, je te conseille de rejoindre le cercle de la section en question.

Ailleurs, ça risque d'être mal vu :smile2:

L'espoir fait-il vivre ou vivons-nous dans l'espoir?

Pardon, je m'en vais. Mais félicitations pour cette démarche pleine d'optimisme

Merci !

C'est sur le t'chat qu'on chasse les t'souris ?

Ton humour te perdra mon cher Zenalpha !

Ah bon ? On peut parler Philo dans la Backroom du Forum ?

Je ne m'y aventure que rarement ! ... on dit que c'est risqué là-bas ! Comme les bas fonds malfamés de Hambourg !!!

C'est vrai , on peut y philosopher ? .... à ses risques et périls non ?

A ce qui parait, certains foromeurs s'y sont perdus et d'autres y ont vendu leurs âmes ! :snif:

Ils en ont fait un livre !

On te veut, Tom_ami ! Viens apporter un peu d'épices à l'austère section philo !!

Viens apporter un peu d'épices à l'austère section philo !!

La dite philo a t-elle réellement besoin d'être épicée, ou l'est-elle déjà naturellement, depuis des temps presque immémoriaux?

Ensuite, sur quelle base argumentaire, peut-on dire que la philo puisse être considérée comme austère? N'est-ce pas plutôt là une projection toute personnelle, loin d'une preuve ou thèse autonome? ( hein, qu'ouïe-je, tu dors!? :smile2: ... j'attends ton développement étayé, et pourquoi pas agrémenté d'éventuelles émoticônes! )

Serious or not serious, that is the question?

P.S.: Non, non, je n'ai pas pété un plomb!

La dite philo a t-elle réellement besoin d'être épicée, ou l'est-elle déjà naturellement, depuis des temps presque immémoriaux?

Ensuite, sur quelle base argumentaire, peut-on dire que la philo puisse être considérée comme austère? N'est-ce pas plutôt là une projection toute personnelle, loin d'une preuve ou thèse autonome? ( hein, qu'ouïe-je, tu dors!? :smile2: ... j'attends ton développement étayé, et pourquoi pas agrémenté d'éventuelles émoticônes! )

Serious or not serious, that is the question?

P.S.: Non, non, je n'ai pas pété un plomb!

Hélas, la philosophie est fade au palais, cher ami ! C'est d'ailleurs pour cela que la matière est autant séchée au lycée. De deux choses l'une, soit les professeurs sont des fossiles revenus à la vie, soit le contenu de cette matière est trop abstrait pour être digne de l'intérêt le plus commun.

C'est comme les maths. Je me désole parfois de penser que cette horrible matière pour laquelle j'ai fini par développer une certaine affection est autant répugnée par beaucoup trop de jeunes morveux. Mais tu sais, rien ne m'étonne plus, car la jeunesse s'est toujours enivrée de choses légères et frivoles.

M'enfin, si la philosophie semble insipide au premier contact, il s'agit bien sûr d'une matière aux goûts multiples et complexes, qu'il faut pratiquer pour comprendre et découvrir les saveurs. Tout vient à point à qui sait attendre.

Oui, déjà-utilisé, j'offre une réponse peu étayée à ta question peu sérieuse ! Pour l'excuse, il faut dire aussi que je ne suis pas du matin et malgré un petit footing, ma tête a encore du mal à sortir de mon postérieur.

Hélas, la philosophie est fade au palais, cher ami ! C'est d'ailleurs pour cela que la matière est autant séchée au lycée. De deux choses l'une, soit les professeurs sont des fossiles revenus à la vie, soit le contenu de cette matière est trop abstrait pour être digne de l'intérêt le plus commun.

Effectivement, la philo abordée au lycée, n'est qu'une pale copie, initiation, à cet émerveillement lorsque elle est abordée Irl. Elle est dénaturée pour ne pas dire dévitalisée!

Il y a nécessairement un peu des deux, des profs blasés et les intérêts actuels individuels trop centrés sur le ludique, mais aussi pour les générations présentes, manifestement un poil dans la main, qui est un lourd handicap pour s'attaquer à cette discipline scolaire, qui demande un véritable effort, et pas un survol superficiel comme c'est "faisable" avec l'histoire-géo par exemple, il faut inévitablement s'investir, il n'y a pas deux poids deux mesures possibles, dit autrement c'est du tout ou rien, ma jeune amie.

C'est comme les maths. Je me désole parfois de penser que cette horrible matière pour laquelle j'ai fini par développer une certaine affection est autant répugnée par beaucoup trop de jeunes morveux. Mais tu sais, rien ne m'étonne plus, car la jeunesse s'est toujours enivrée de choses légères et frivoles.

C'est cela, il a des similitudes, sauf que les mathématiques dites modernes souffrent à mon sens d'un handicap interne, profond, l'austérité dont on l'a affligée, qui n'a rien de nécessaire ou d'inéluctable, jusqu'au bac tout du moins. Par le passé, les notions essentielles de cette matière étaient transmises autrement, plus intuitivement, plus proches de cas concrets, disons des problèmes de physique de base. L'abstraction poussée n'est pas une fatalité, mais voulue par décision politique, dont je laisse chacun se faire sa propre raison.

Et encore, au moins au collège, j'ai vraiment le sentiment que nos gamins n'apprennent plus que le sommaire du livre de math! Ce n'est pas spécialement ardu ou difficile d'enregistrer, avec un minimum d'efforts de concentration et de bonne volonté...

M'enfin, si la philosophie semble insipide au premier contact, il s'agit bien sûr d'une matière aux goûts multiples et complexes, qu'il faut pratiquer pour comprendre et découvrir les saveurs. Tout vient à point à qui sait attendre.

On peut dire ça comme cela.

C'est un peu comme le café ou la bière en somme, lorsque l'on est très jeune, on trouve ça atroce comme boissons, puis à force d'essayer, et avec l'age, beaucoup non seulement finissent par en boire, mais à l'ériger presque comme un art subtil du palais, à apprécier, à y prendre du plaisir.

Mais la philosophie n'étant pas aussi répandue que ces liquides, ce qui fait que conséquemment peu de gens tombent dedans, y viennent. Et pourtant il y aurait grand besoin, de passer moins de temps à s'amuser, à se divertir, à profiter, ou à soigner son apparence, et plus à soigner notre bien le plus précieux, notre intelligence détournée pour essentiellement un comportement hédoniste, quel gâchis!

Le bonheur n'est pourtant pas une succession de satisfactions ou plaisirs, et c'est malgré tout après cela que nos concitoyens courent le plus.

Oui, déjà-utilisé, j'offre une réponse peu étayée à ta question peu sérieuse ! Pour l'excuse, il faut dire aussi que je ne suis pas du matin et malgré un petit footing, ma tête a encore du mal à sortir de mon postérieur.

C'est donc la possible lecture que tu en auras retenu Eventuellement, une question peu sérieuse, il y avait aussi la possibilité de la voir très sérieusement mais sur le ton de l'humour plus ou moins gentiment sarcastique/provocateur!

Mais ce n'est pas si mal, je t'invite donc à poursuivre, pas après manger non plus, la digestion n'aidant pas toujours à bien réfléchir, notre deuxième cerveau étant très affairé.

J'ai mis la troisième option car je trouve le tchat absolument pas pratique : impossible de savoir de quoi les autres parlent en rentrant dedans. Dur dur de rejoindre une conversation...

C'est donc la possible lecture que tu en auras retenu Eventuellement, une question peu sérieuse, il y avait aussi la possibilité de la voir très sérieusement mais sur le ton de l'humour plus ou moins gentiment sarcastique/provocateur!

Mais ce n'est pas si mal, je t'invite donc à poursuivre, pas après manger non plus, la digestion n'aidant pas toujours à bien réfléchir, notre deuxième cerveau étant très affairé.

Je te taquinais, mon bon ami :) Je savais que tu disais tout ceci sur le ton de la rigolade même si le fond, lui, reste extrêmement sérieux.

Au sujet des mathématiques, je pense au contraire qu'elles ont un aspect bien trop utilitaire avant la fin du lycée. On les utilise exclusivement pour résoudre des problèmes de la vie quotidienne, tout aussi irréalistes que nécessite leur modélisation. Et ça, c'est complètement inintéressant. Je détestais les maths avant d'arriver en 1ère, je trouvais ça rébarbatif et lassant, stérile et aride de ce qu'on pourrait appeler "l'exaltation scientifique". Le vrai défi (et le seul aspect digne d'intérêt des mathématiques) surgit lorsqu'il s'agit de raisonner plutôt que de répéter bêtement une méthode, démontrer plutôt que d'appliquer des formules.

La philosophie, c'est un peu ça aussi. L'esprit aime réfléchir et amener la réflexion vers des terrains élégants ou encore inexploités. L'œnologue ne s'ennuit-il pas lorsque son vin ne lui apporte aucune nouveauté, aucune touche surprenante au palais ? Bien entendu, il a dû découvrir l'art, et de nombreux breuvages lui ont semblé insipides ou similaires en bouche, mais en apprenant et surtout en cherchant, il a su apprivoiser la subtilité de son métier.

C'est en cela que je te rejoins sur cet art philosophique :)

Je te dois en aparté une petite confession : Je fais de la philosophie de comptoir, et rien que pour cela j'en rougis d'avance... J'aime réfléchir, mais je déteste lire les classiques.

Au sujet des mathématiques, je pense au contraire qu'elles ont un aspect bien trop utilitaire avant la fin du lycée. On les utilise exclusivement pour résoudre des problèmes de la vie quotidienne, tout aussi irréalistes que nécessite leur modélisation. Et ça, c'est complètement inintéressant. Je détestais les maths avant d'arriver en 1ère, je trouvais ça rébarbatif et lassant, stérile et aride de ce qu'on pourrait appeler "l'exaltation scientifique". Le vrai défi (et le seul aspect digne d'intérêt des mathématiques) surgit lorsqu'il s'agit de raisonner plutôt que de répéter bêtement une méthode, démontrer plutôt que d'appliquer des formules.

Alors que je me souvienne et au vu du programme en terminale ( http://cache.media.e...ES+L_155209.pdf ), j'ai bien l'impression que c'est toujours aussi abstrait: étude des polynômes du second degré, des fonctions basiques, de quelques dérivées, des pourcentages, les suites et initiation aux calculs probabilistes/statistiques. Même si j'ai apprécié en son temps ce genre d'exercices, on ne peut pas vraiment dire que ce soit très concret, dans la mesure où personne ne rencontre dans sa vie, un problème de résolution d'une équation du deuxième degré, ni de déterminer si la loi binomiale s'applique mieux que la courbe en cloche de Gauss, par contre ce que les gens ont besoins, sera de calculer sans se tromper, deux réductions en pourcentage successives, de connaitre l'heure d'arrivée de leur voyage sachant les paramètres et contraintes physiques, être capable de tenir leurs comptes rigoureusement, de déterminer combien de parquet ou de lès de papier il leur faut pour refaire telle pièce, leurs chances de succès aux jeux d'argent. Et ceci s'appuie sur les mêmes notions abordées abstraitement, on dit souvent qu'une image vaut mieux qu'un long discours, de même un bon exemple vaut mieux qu'une leçon rébarbative trop théorique.

Le raisonnement, et le développement logique ne sont pas mis pour autant de coté, mais au lieu de s'appliquer à quelque chose de trop éloigné d'un besoin réel, il y aura plus d'intérêts et de motivation à résoudre un problème que l'on risque de rencontrer, ou dont on a déjà affaire, si ma 50cm³ consomme 7l/100Km, et que mon réservoir contient 13l dont 3 litres de réserve, quelle est mon autonomie sans tomber sur le voyant de la réserve, sachant que je suis arrivé à la pompe avec le voyant tout juste allumé et que j'en ai mis pour 11.35€ à 1.35€ le litre de sans plomb? Plutôt que de demander une méthode démontrant la validité du théorème dit de Pythagore?

Et bien d'autres choses plus complexes, mais reposant sur l'analyse d'une situation concrète, puis l'application rigoureuse d'un enchainement logique, raisonné, pour aboutir à une réponse correcte. C'est infiniment plus instructif pour le plus grand nombre, même si quelques uns sont capables d'un niveau d'abstraction supérieur, un exemple simple permet de montrer ce que je veux dire, à un élève on demande: de trouver l'ordonnée de la droite y= 2x + 1 pour x= 0 ( ou plus simple encore cette droite est dessinée sur un graphique quadrillé ) ou de donner deux points ( 1,2 ) et ( 5, -1 ) d'une droite et de demander l'ordonnée de cette droite pour x= 4 sans la tracer, sachant que la forme d'une équation de droite est y= ax+b ? De mon humble expérience, la première formulation aura une résolution importante, quand la deuxième mettra en échec le plus grand nombre, alors que c'est le même type de problème, trouver une coordonnée d'une droite! Et que dire si la fonction est y = ax² + c, ou A*exp ( B*x )? En clair plus l'abstraction est grande et plus le nombre de ceux qui réussissent s'amenuise, c'est une progression inversement proportionnelle, il faut donc trouver le juste équilibre pour sustenter tout le monde, et faire tendre le maximum d'élèves au-delà de leur compétence propre, et pas simplement sous le prétexte de l'égalité, faire piétiner ceux qui peuvent plus, ou dégoûter ceux qui ne le peuvent pas! Car paradoxalement l'enseignement mathématique est à la fois trop laxiste et trop difficile!

La philosophie, c'est un peu ça aussi. L'esprit aime réfléchir et amener la réflexion vers des terrains élégants ou encore inexploités. L'œnologue ne s'ennuit-il pas lorsque son vin ne lui apporte aucune nouveauté, aucune touche surprenante au palais ? Bien entendu, il a dû découvrir l'art, et de nombreux breuvages lui ont semblé insipides ou similaires en bouche, mais en apprenant et surtout en cherchant, il a su apprivoiser la subtilité de son métier.

Plus qu'un problème de goût, c'est un besoin, une nécessité, qui s'impose à nous, nous ne choisissons pas la philosophie, c'est elle qui vient à nous. C'est à dire, que celui qui n'a pas la fibre pour cela, risque fort peu d'y venir spontanément, à l'école il faut le voir comme un enseignement exploratoire, tout le monde n'est pas fait pour philosopher, faire du sport de haut niveau, d'utiliser sa dextérité manuelle innée ou ses compétences cognitives naturelles, c'est un concours de circonstances qui le permet, et le fait de l'introduire en classe, permet éventuellement de révéler cette possibilité, on ne peut pas, ou très difficilement, imposer ce que l'individu ne désire pas, ne veut pas, ne souhaite pas, n'est pas fait pour, on peut au mieux lui faire découvrir, l'éveiller un peu, lui donner des bagages de culture générale auxquelles il pourrait dans l'avenir revenir, puisqu'il se rappellera de l'existence de ces domaines.

C'est en cela que je te rejoins sur cet art philosophique :)

Tant mieux! C'est un bon début...

Je te dois en aparté une petite confession : Je fais de la philosophie de comptoir, et rien que pour cela j'en rougis d'avance... J'aime réfléchir, mais je déteste lire les classiques.

Aucune importance, il n'y a pas de voie à privilégier pour en venir à la philosophie, et vu ton âge, tu n'as pas à en rougir, bien au contraire, qui peut se targuer d'approcher même de loin la philo aussi jeune de nos jours?

De plus ta pratique n'a pas obligation à passer par une lecture classique, peut-être y viendras-tu dans plusieurs années par toi même, si cet art s'agrandit au point de ressentir le besoin d'aller plus loin, et que ton entourage est incapable de t'aider à progresser, et que d'écumer les forums de philosophie ne t'apporte pas non plus de pistes suffisamment intéressantes dans ton ouvrage, tes questionnements.

Si tu attrapes le virus du questionnement, cela risque d'être incurable, car bien souvent une question ouvre la voie à plusieurs autres auxquelles il faudra se frotter, et par réaction en chaine, ce sera sans fin, mais le "but" de la philosophie n'est pas d'arriver quelque part, mais bien de choisir soigneusement son chemin, elle ne répond donc pas à quoi, ni même pourquoi, mais plus volontiers à comment, d'un point de vue principalement éthique ( et là je sais que je vais faire plaisir à l'éthicien Dompteur-de-mots )!

Il y a plusieurs points sur lesquels j'aimerais réagir à la lecture de ton message.

Alors que je me souvienne et au vu du programme en terminale ( http://cache.media.e...ES+L_155209.pdf ), j'ai bien l'impression que c'est toujours aussi abstrait: étude des polynômes du second degré, des fonctions basiques, de quelques dérivées, des pourcentages, les suites et initiation aux calculs probabilistes/statistiques. Même si j'ai apprécié en son temps ce genre d'exercices, on ne peut pas vraiment dire que ce soit très concret, dans la mesure où personne ne rencontre dans sa vie, un problème de résolution d'une équation du deuxième degré, ni de déterminer si la loi binomiale s'applique mieux que la courbe en cloche de Gauss, par contre ce que les gens ont besoins, sera de calculer sans se tromper, deux réductions en pourcentage successives, de connaitre l'heure d'arrivée de leur voyage sachant les paramètres et contraintes physiques, être capable de tenir leurs comptes rigoureusement, de déterminer combien de parquet ou de lès de papier il leur faut pour refaire telle pièce, leurs chances de succès aux jeux d'argent. Et ceci s'appuie sur les mêmes notions abordées abstraitement, on dit souvent qu'une image vaut mieux qu'un long discours, de même un bon exemple vaut mieux qu'une leçon rébarbative trop théorique.

C'est un enjeu désormais extrêmement difficile et subtil que de savoir conjuguer l'enseignement des maths en tant que science abstraite et la rendre en même temps consensuelle pour que chacun puisse y trouver son compte. Ne doit-on pas plutôt revenir à des classes de niveau qui présenteront chacune des ambitions d'apprentissage différentes ? Ne doit-on adapter chaque filière aux motivations premières des élèves ?

Je pense que l'on doit réfléchir à une refonte du système éducatif qui adopte actuellement une visée démagogique, le but étant de fournir un enseignement vaste et généraliste à tout le monde, lisser la diversité des vocations en dépit des hétérogénéités en termes de niveaux et de goûts. Il ne faut pas nier que tout le monde n'est pas égal devant la rigueur mathématique, mais tout le monde n'est pas non plus égal devant la fibre littéraire, économique, artistique ou technique.

Il est de notoriété publique que la filière scientifique aborde désormais bien plus de notions, mais elles ne demeurent traitées que superficiellement. On s'interroge dans le supérieur d'une baisse significative du niveau des élèves concernant le raisonnement et le calcul, et les industriels eux-mêmes s'en inquiètent. Et pour cause, les ex-lycéens sont désormais moins à l'aise devant des situations nouvelles, ayant pris l'habitude de gober des méthodes "fait-tout" et de les appliquer répétitivement sur des exemples bateaux. Je comprends pourquoi ils ne trouvent aucun intérêt aux mathématiques : Il n'y a juste plus aucun défi !

L'éducation à la française a oublié que pour favoriser l'apprentissage, il faut avant tout mobiliser l'élève. Et quel meilleur moyen pour cela que de l'encourager à venir par lui-même aux connaissances et aux challenges intellectuels ? Ce que je remarque, c'est que les connaissances viennent au contraire à l'élève, comme une oie qui subit un gavage forcé. On en perd le goût des choses qui, amenées d'une autre manière, auraient pu alimenter une vocation jusqu'alors inconnue, mettre en exergue certaines compétences jusqu'alors inexploitées.

On se pose également la question de la pertinence de l'enseignement scientifique dans le secondaire. Les connaissances reçues sont-elles un socle utile à des études supérieures ? Car on constate que la grosse majorité des lauréats d'un bac S continuent dans le supérieur, mais on constate également ces dernières années une diminution globale du nombre d'étudiants en CPGE au profit d'autres formations à vocation moins "élitiste" (du moins dans l'opinion générale). Et plusieurs témoignages m'ont confirmé que le niveau au sein même de ces formations d'excellence diminuait sans cesse, au grand dam des professeurs.

Non, les connaissances du lycée sont clairement insuffisantes face aux exigences du supérieur, et les formations doivent s'adapter à la tendance générale. Loin d'assurer la consolidation du minimum syndical, le secondaire ne peut même pas garantir que ses élèves seront de bons autodidactes qui pourront apprendre sur le tas pour se mettre à jour, voire seulement être suffisamment autonomes pour suivre les cours du supérieur.

Le raisonnement, et le développement logique ne sont pas mis pour autant de coté, mais au lieu de s'appliquer à quelque chose de trop éloigné d'un besoin réel, il y aura plus d'intérêts et de motivation à résoudre un problème que l'on risque de rencontrer, ou dont on a déjà affaire, si ma 50cm³ consomme 7l/100Km, et que mon réservoir contient 13l dont 3 litres de réserve, quelle est mon autonomie sans tomber sur le voyant de la réserve, sachant que je suis arrivé à la pompe avec le voyant tout juste allumé et que j'en ai mis pour 11.35€ à 1.35€ le litre de sans plomb? Plutôt que de demander une méthode démontrant la validité du théorème dit de Pythagore?

Et bien d'autres choses plus complexes, mais reposant sur l'analyse d'une situation concrète, puis l'application rigoureuse d'un enchainement logique, raisonné, pour aboutir à une réponse correcte. C'est infiniment plus instructif pour le plus grand nombre, même si quelques uns sont capables d'un niveau d'abstraction supérieur, un exemple simple permet de montrer ce que je veux dire, à un élève on demande: de trouver l'ordonnée de la droite y= 2x + 1 pour x= 0 ( ou plus simple encore cette droite est dessinée sur un graphique quadrillé ) ou de donner deux points ( 1,2 ) et ( 5, -1 ) d'une droite et de demander l'ordonnée de cette droite pour x= 4 sans la tracer, sachant que la forme d'une équation de droite est y= ax+b ? De mon humble expérience, la première formulation aura une résolution importante, quand la deuxième mettra en échec le plus grand nombre, alors que c'est le même type de problème, trouver une coordonnée d'une droite! Et que dire si la fonction est y = ax² + c, ou A*exp ( B*x )? En clair plus l'abstraction est grande et plus le nombre de ceux qui réussissent s'amenuise, c'est une progression inversement proportionnelle, il faut donc trouver le juste équilibre pour sustenter tout le monde, et faire tendre le maximum d'élèves au-delà de leur compétence propre, et pas simplement sous le prétexte de l'égalité, faire piétiner ceux qui peuvent plus, ou dégoûter ceux qui ne le peuvent pas! Car paradoxalement l'enseignement mathématique est à la fois trop laxiste et trop difficile!

Au sujet de la difficulté naturelle liée à la compréhension d'un énoncé abstrait, il est clair que tout le monde doit y faire face. Certains éprouveront bien entendu plus de facilités, mais étant l'exemple qu'on peut faire tout aussi bien avec beaucoup de travail, j'ai le plaisir de te donner mon point de vue sur cette affaire. Tout comme le bon geste vient avec la pratique, notamment dans les activités sportives, l'intuition et le sens du raisonnement viennent aussi avec un travail acharné. La déduction est une méthode, au final, que l'on peut décliner au gré de la plasticité du cerveau et de la réflexion. L'induction, elle, s'apprend ! Et d'une manière assez surprenante, ce sont les maths et presque exclusivement les maths et la logique qui contribuent à développer ce sens de la réflexion (raisonnement par récurrence, réduction du problème sans perte de généralité, études de cas, de symétries, ...), même si nous l'utilisons parfois - mais pas assez - dans la vie de tous les jours.

C'est avant tout à l'aune des observations de cas à la fois différents et similaires que se développe en notre cerveau une intuition de la démarche à adopter. Mais sans entraînement, le cheminement élégant et immédiat ne vient pas trivialement à l'esprit, et l'homme non averti ne persévère pas car il n'aura pas été conditionné à oser et essayer sans cesse de nouvelles méthodes. C'est souvent ceci qui freine et qui bride la pratique des mathématiques.

Alors à qui la faute ? Si on insiste beaucoup sur l'intérêt des mathématiques en tant qu'outils incontournables dans un monde en expansion rapide, on ne parle pas assez des maths en tant que jeux, nourriture pour le cerveau et précurseurs du sens critique.

Plus qu'un problème de goût, c'est un besoin, une nécessité, qui s'impose à nous, nous ne choisissons pas la philosophie, c'est elle qui vient à nous. C'est à dire, que celui qui n'a pas la fibre pour cela, risque fort peu d'y venir spontanément, à l'école il faut le voir comme un enseignement exploratoire, tout le monde n'est pas fait pour philosopher, faire du sport de haut niveau, d'utiliser sa dextérité manuelle innée ou ses compétences cognitives naturelles, c'est un concours de circonstances qui le permet, et le fait de l'introduire en classe, permet éventuellement de révéler cette possibilité, on ne peut pas, ou très difficilement, imposer ce que l'individu ne désire pas, ne veut pas, ne souhaite pas, n'est pas fait pour, on peut au mieux lui faire découvrir, l'éveiller un peu, lui donner des bagages de culture générale auxquelles il pourrait dans l'avenir revenir, puisqu'il se rappellera de l'existence de ces domaines.

Tu fais bien de parler de philosophie comme d'une nécessité. Je pense que chacun ne "philosophe" pas par simple goût avant de pratiquer le questionnement d'une manière ludique ou académique. Se poser des questions, c'est vital et cela se passe à chaque instant comme une inspiration puis une expiration, comme un besoin épicurien qui a la nécessité d'être accompli pour que l'homme puisse s'épanouir. Pourtant, et tu l'évoques toi-même, il existe une différence (pas ténue du tout) entre réfléchir de soi-même sur les questions du quotidien et devoir plancher sur une copie le jour du Bac ! Dans le premier cas, on creuse souvent beaucoup plus la problématique, on la développe la synthèse des arguments vient d'une manière évidente, n'est-ce pas d'ailleurs l'expression du libre arbitre s'il existe ?

Wouaf, qu'ai je bien pu faire de si mal pour mériter du rouge partout ! Non, je plaisante bien sûr... mais tout de même !

C'est un enjeu désormais extrêmement difficile et subtil que de savoir conjuguer l'enseignement des maths en tant que science abstraite et la rendre en même temps consensuelle pour que chacun puisse y trouver son compte.

Ne doit-on pas plutôt revenir à des classes de niveau qui présenteront chacune des ambitions d'apprentissage différentes ? Ne doit-on adapter chaque filière aux motivations premières des élèves ?

Je pense que l'on doit réfléchir à une refonte du système éducatif qui adopte actuellement une visée démagogique, le but étant de fournir un enseignement vaste et généraliste à tout le monde, lisser la diversité des vocations en dépit des hétérogénéités en termes de niveaux et de goûts. Il ne faut pas nier que tout le monde n'est pas égal devant la rigueur mathématique, mais tout le monde n'est pas non plus égal devant la fibre littéraire, économique, artistique ou technique.

Oui je suis d'accord.

J'ai déjà plus ou moins approché une nouvelle façon d'aborder l'enseignement scolaire, et je crois que nous nous rejoignons, dont voici un extrait page 6 ( http://www.forumfr.c...hl,enseignement ):

Je ne cherche pas à filtrer les élèves par ce procédé, bien au contraire, c'est de l'alléger pour que l'on puisse se concentrer sur l'essentiel, sur le noyau dure, le coeur même de l'apprentissage, quitte à délaisser une bonne part de données brutes, que l'on peut facilement se procurer par ailleurs, mais comme je suis conscient que l'on peut avoir des publics différents, "motivés" par des causes différentes, il faut pourvoir les traiter également différemment, sans toutefois tomber dans l'enseignement à la carte, irréaliste, sauf pour les plus riches avec un précepteur, il ne faut pas renier notre histoire pour autant ( égalité-fraternité ), seulement une fois que l'on a proposé le même "service", il est inévitable que certains s'en sortent mieux, et il n'y a aucune raison de les brider sous un mauvais prétexte d'égalité, comme si on cherchait à ce jour de faire en sorte que tous les participants à une course de vitesse arrivent en même temps, résultat on s'aligne sur le plus lent, et c'est à mon sens une erreur, on donne les mêmes chances mais on laisse partir ceux qui courent plus vite! Ce qui est à la fois compatible avec l'égalité ( on donne la même méthode de base à tous ) et la solidarité ( on n'écarte personne du cursus ), ensuite des divergences peuvent se produire, ce qui est naturel.

Il est de notoriété publique que la filière scientifique aborde désormais bien plus de notions, mais elles ne demeurent traitées que superficiellement. On s'interroge dans le supérieur d'une baisse significative du niveau des élèves concernant le raisonnement et le calcul, et les industriels eux-mêmes s'en inquiètent. Et pour cause, les ex-lycéens sont désormais moins à l'aise devant des situations nouvelles, ayant pris l'habitude de gober des méthodes "fait-tout" et de les appliquer répétitivement sur des exemples bateaux. Je comprends pourquoi ils ne trouvent aucun intérêt aux mathématiques : Il n'y a juste plus aucun défi !

L'éducation à la française a oublié que pour favoriser l'apprentissage, il faut avant tout mobiliser l'élève. Et quel meilleur moyen pour cela que de l'encourager à venir par lui-même aux connaissances et aux challenges intellectuels ? Ce que je remarque, c'est que les connaissances viennent au contraire à l'élève, comme une oie qui subit un gavage forcé. On en perd le goût des choses qui, amenées d'une autre manière, auraient pu alimenter une vocation jusqu'alors inconnue, mettre en exergue certaines compétences jusqu'alors inexploitées.

Je me dis qu'à parler de la sorte, tu ne dois pas avoir l'age indiqué à proximité de ton avatar-pseudonyme !? M'enfin, passons.

Encore une fois je suis d'accord avec tes constats, et le noeud gordien se situe à mon sens au niveau de la motivation. C'est même plus inquiétant que ça, au niveau européen, pour les compétences scolaires, les petits français sont passés en quelques décennies du peloton de tête à celui de queue !

Mais n'oublions pas un facteur très aggravant, Internet, avec son corollaire de vidéos, de réseaux sociaux, ou de jeux vidéos, quelque soit le support, les enfants sont devenus presque narcoleptiques devant l'effort, le autre chose que ce qu'ils aiment ou croient aimer, tellement habitués à la facilité tactile, à la passivité, c'est un vrai problème, enjeu national, voire mondial, une plaie ouverte dont on n'a pas encore pris pleinement l'ampleur, il me semble. De leur point de vue, on leur demande de faire le grand écart, entre cette activité presque en veille sur le web, et de travailler à l'école, la différence est relativement importante, alors qu'à l'époque de mes parents, c'était l'inverse, aller à l'école était une sorte de délivrance des tâches familiales ou de l'ennui, alors même que les enseignants étaient bien plus rigides/durs, avaient plus de pouvoirs et d'autorité que maintenant, nous sommes tombés en dessous du stade des bisounours à présent, on est passé d'un extrême à l'autre.

Non, les connaissances du lycée sont clairement insuffisantes face aux exigences du supérieur, et les formations doivent s'adapter à la tendance générale. Loin d'assurer la consolidation du minimum syndical, le secondaire ne peut même pas garantir que ses élèves seront de bons autodidactes qui pourront apprendre sur le tas pour se mettre à jour, voire seulement être suffisamment autonomes pour suivre les cours du supérieur.

Je le sais que trop bien, d'où mon topic ! ( que je t'ai mis en lien au-dessus )

Au sujet de la difficulté naturelle liée à la compréhension d'un énoncé abstrait, il est clair que tout le monde doit y faire face. Certains éprouveront bien entendu plus de facilités, mais étant l'exemple qu'on peut faire tout aussi bien avec beaucoup de travail, j'ai le plaisir de te donner mon point de vue sur cette affaire. Tout comme le bon geste vient avec la pratique, notamment dans les activités sportives, l'intuition et le sens du raisonnement viennent aussi avec un travail acharné. La déduction est une méthode, au final, que l'on peut décliner au gré de la plasticité du cerveau et de la réflexion. L'induction, elle, s'apprend ! Et d'une manière assez surprenante, ce sont les maths et presque exclusivement les maths et la logique qui contribuent à développer ce sens de la réflexion (raisonnement par récurrence, réduction du problème sans perte de généralité, études de cas, de symétries, ...), même si nous l'utilisons parfois - mais pas assez - dans la vie de tous les jours.

Je suis plus mitigé sur cette partie.

Alors oui, pour reprendre l'exemple du niveau scolaire de la génération de mes parents, on peut dire qu'ils sortaient avec un certificat d'études qui vaut bien le bac aujourd'hui, et qu'on les poussait vigoureusement à apprendre, par la force si nécessaire. Ils ont des acquis supérieurs aux jeunes diplômés d'aujourd'hui, surtout lorsqu'on les compare après quelques temps de la sortie du cursus, leur savoir s'évanouit comme neige au soleil, alors que ce n'est pas le cas pour nos ainés. Il y avait certes une méthode plus efficace, mais peu pouvaient prétendre à poursuivre, et par un jeu mystérieux de vases communicants, aujourd'hui le plus grand nombre poursuit des études jusqu'au bac, mais avec un piètre niveau ! Que faut-il en conclure, que tout le monde ne peut pas avoir le même niveau, que la méthode d'enseignement est délabrée, que la motivation n'est plus au rendez vous ? En fait, tout cela à la fois, c'est pourquoi une refonte totale est nécessaire, et non plus des rustines à droite ou à gauche.

Néanmoins, ce qui marche pour certains, ne marcherait pas identiquement pour d'autres, il faut accepter qu'il y ait des différences, toutefois, ces différences peuvent être qu'apparentes, comme j'essayais de le dire à l'époque, les principes eux-mêmes, les règles entre autres logiques pouvaient être les mêmes, mais appliquées différemment, dans un contexte différents, sur des sujets différents, bien que la trame sous-jacente de raisonnement soit identique, car comme tu l'écrivais au-dessus, des élèves se sentiront plus à l'aise en informatique, en mécanique, en littérature, en science, etc... , ce n'est donc pas tant de parvenir aux mêmes résultats dans chaque domaine qui prime, mais bien, que les compétences primaires sous-jacentes soient acquises, permettant à l'individu de passer à autre chose si il le désire, grâce à la méthode générale assimilée.

J'ose dire qu'importe sur quoi porte la réflexion, pourvu qu'elle soit au rendez vous, que ce soit sur un montage en atelier, sur un assemblage électronique, l'emploi d'un algorithme, une dissertation, ou une étude des faits historiques, du moment que la cognition s'exprime justement ! Les maths n'ont pas cette primauté, et historiquement, elle était du fait des philosophes qui auront enfanté de la logique, de la mathématique, des sciences, de la morale, etc... que chacun aujourd'hui peut s'approprier dans n'importe quelle branche du savoir.

Mais le travail je te l'accorde est une phase ou une étape importante, sur cela aussi nous ne sommes pas égaux, certains percutent et enregistrent vite, pendant que d'autres doivent travailler beaucoup pour un résultat similaire, des fois mieux, mais des fois moins bien aussi. Cela dépendra donc de la personne en question, je me souviens avoir été particulièrement doué dans des matières et à la traine dans d'autres malgré un travail conséquent. Ce qui compte par dessus tout, ce sera la motivation, un élève motivé pourra abattre des montagnes si le coeur lui en dit, et buter sur une poussière si la bonne volonté n'y est pas ! Voilà l'enjeu prioritaire, que tu pressens également...

C'est avant tout à l'aune des observations de cas à la fois différents et similaires que se développe en notre cerveau une intuition de la démarche à adopter. Mais sans entraînement, le cheminement élégant et immédiat ne vient pas trivialement à l'esprit, et l'homme non averti ne persévère pas car il n'aura pas été conditionné à oser et essayer sans cesse de nouvelles méthodes. C'est souvent ceci qui freine et qui bride la pratique des mathématiques.

Alors à qui la faute ? Si on insiste beaucoup sur l'intérêt des mathématiques en tant qu'outils incontournables dans un monde en expansion rapide, on ne parle pas assez des maths en tant que jeux, nourriture pour le cerveau et précurseurs du sens critique.

Oui, c'est vrai, le jeu est une bonne approche, la magazine Tangente est à ce sujet fort intéressant, bien que cela ne fera pas le tout, le ludique ayant ses limites aussi. On a essayé cette approche pour l'enseignement de l'anglais, et ça a été un véritable fiasco.

Je suis assez confiant quant aux possibilités du cerveau, nos acquis de raisonnement, se font par l'expérience, il faut donc expérimenter, ne pas rester inactif, notre inconscient se chargera pour nous de faire la sale besogne comme à l'habitude, mais pour ce faire, il lui faut du grain à moudre, et tout prétexte sera bon à cela, ne sachant pas quel peut bien être le centre d'intérêt de chaque élève, il faudra multiplier les approches pour espérer faire mouche pour chacun, pour le captiver, lui donner l'envie d'aller plus loin, certains seront touchés par le prof de français, d'autres de maths, d'autres encore de musique, de technologie, de menuiserie, etc...

Tout le monde raisonne, sur les tâche qu'il a à accomplir, ces méthodes, ces règles sont plutôt universelles, à cela s'ajoute la capacité de s'adapter, à laquelle il faut/faudra aussi donner la possibilité de s'émanciper, car ce sera un atout précieux dans un monde aussi changeant, aussi rapidement.

Le sens critique, on peut l'obtenir en français, en philosophie, en science ou en mathématique, ce qui prime c'est de le nourrir vertueusement, peu importe sur quoi on s'appuie pour cela.

Tu fais bien de parler de philosophie comme d'une nécessité. Je pense que chacun ne "philosophe" pas par simple goût avant de pratiquer le questionnement d'une manière ludique ou académique. Se poser des questions, c'est vital et cela se passe à chaque instant comme une inspiration puis une expiration, comme un besoin épicurien qui a la nécessité d'être accompli pour que l'homme puisse s'épanouir. Pourtant, et tu l'évoques toi-même, il existe une différence (pas ténue du tout) entre réfléchir de soi-même sur les questions du quotidien et devoir plancher sur une copie le jour du Bac ! Dans le premier cas, on creuse souvent beaucoup plus la problématique, on la développe la synthèse des arguments vient d'une manière évidente, n'est-ce pas d'ailleurs l'expression du libre arbitre s'il existe ?

Oui, et j'attire ton attention sur le fait que de se poser des questions, n'est pas encore philosopher, il y a une dimension supplémentaire à cette pratique, qui n'a pas justement qu'un rôle pratique immédiat.

Il faut voir l'école ( ou l'équivalent ) comme une préparation, un avant goût, une mise à l'épreuve épurée, aseptisée, un passage nécessaire mais non définitif.

La question du libre arbitre n'est pas triviale, elle implique la notion de choix délibéré, mais comme tout ce que nous faisons procède nécessairement d'une cause, autrement dit, tout est déterministe, on peut douter sérieusement que les choix que nous effectuons en sont vraiment, ils ne seraient que la résultante d'une chaine de causalités intérieure, plus ou moins influencée, déclenchée, par des perturbations extérieures.

Nous pouvons faire des choix éclairés, en connaissance de causes, et je crois que dans une vie humaine, il arrivera parfois que nous fassions un vrai choix libre, ou par conviction éclairée, avec sagesse, que nous exprimions notre libre arbitre, mais ce sera l'exception, plutôt que la règle, tout comme le coup de génie, que beaucoup ne connaitrons même pas !

Par contre à défaut de jouir d'un libre arbitre permanent, personnellement j'agis en fonction de principes de vie immuables, en tout cas pour l'instant quelque soit ce que cela m'aura couté je n'ai pas failli, et cette ténacité sera sans doute mon premier principe sans lequel les autres seraient dérisoires, c'est dire son importance cruciale !

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Bonne nuit...

Un débat philosophique ne se prête pas du tout à la dynamique d'un tchat!

Trés interessant mais aussi passionant pour ceux dont passionés, je ne vois pas effectivement comment l'on peut s'exprimer de façons philosophique sans contredire, refuter son interlocuteur ,Aussi sans querelle, sans curiosité ... Et surtout essayer de tout faire afin de s'interpréter de manière convaincante., je trouve votre T'chat vraiment exceptionel.. Merci. Et merci. Salut