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Note : - - - - - Faut-il constitutionaliser le concordat d'Alsace Moselle ?

20 février 2012 - 01:32 #1

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C'est le nouveau troll de la semaine sujet soulevé très sérieusement par François Hollande.
Le candidat socialiste souhaite faire entrer le concordat en même temps que la loi de 1905 dans la constitution française.

Image IPB

L'utilisateur est hors-ligne Zarathoustra2   XBannisX
Surhomme Nietzschéen, 41 ans


À l'Instant

20 février 2012 - 05:13 #2

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Question toujours épineuse. Ce concordat a une valeur historique, et il est toujours difficile de revenir en arrière. La question devrait être posée aux alsaciens-mosellans.

L'utilisateur est hors-ligne casdenor
Bubon baveux de Belzébuth, 28 ans


20 février 2012 - 11:01 #3

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C'est anti-laïque.

L'utilisateur est hors-ligne Hamourabi
Forumeur alchimiste, 36 ans


20 février 2012 - 11:06 #4

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Article premier de la Constitution :
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales. "

La laïcité, le fait qu'aucune croyance ne soit favorisée par rapport à une autre, elle y est déjà...

( source )

L'utilisateur est hors-ligne Feuille
Tête en l'air, 31 ans


20 février 2012 - 11:07 #5

1
Mais le concordat lui n'y est pas encore.

L'utilisateur est hors-ligne Hamourabi
Forumeur alchimiste, 36 ans


20 février 2012 - 11:09 #6

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il me semble que les élèves qui sont dans des établissements concordataires n'ont pas l'obligation de suivre des cours de religion...ils ont autre chose à la place Historiquement, il y a une application de ce concordat qui n'a jamais vraiment posé souci...de là à l'inscrire dans la constitution je ne vois pas l'intérêt...

L'utilisateur est hors-ligne Liutprande   XBannisX
Sur le départ , 40 ans


20 février 2012 - 11:18 #7

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Voir le messageLiutprande, le 20 février 2012 - 11:09, dit :

il me semble que les élèves qui sont dans des établissements concordataires n'ont pas l'obligation de suivre des cours de religion...ils ont autre chose à la place

En primaire ils ont un cours de morale à la place. Ensuite (collège lycée) ils n'ont rien à la place.
90% des lycéens sont dispensés, c'est dire si ce truc a du succès...

L'utilisateur est hors-ligne Hamourabi
Forumeur alchimiste, 36 ans


20 février 2012 - 11:20 #8

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bah justement, pas de quoi en faire un fromage...si cela ne dérange pas, je vois pas où est le souci

L'utilisateur est hors-ligne Liutprande   XBannisX
Sur le départ , 40 ans


20 février 2012 - 11:25 #9

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On parle du concordat, pas des cours de religion à l'école. Ne mélangez pas tout.
La religion à l'école n'est qu'un aspect mineur du concordat. L'essentiel, c'est le financement des cultes et le paiement de salaires à des prêtres sur l'argent du contribuable.

L'utilisateur est hors-ligne Hamourabi
Forumeur alchimiste, 36 ans


20 février 2012 - 11:28 #10

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accepté par la population au apssage puisqu'aucun référendum n'a été demandé sur ce concordat...donc je ne vois pas où est le souci. Le système concordataire est une bonne chose quand on connait l'histoire de l'Alsace et de la Moselle...il ne me semble pas que cela déclenche une guerre de religion.

L'utilisateur est hors-ligne Liutprande   XBannisX
Sur le départ , 40 ans


20 février 2012 - 11:36 #11

1
Le concordat est discriminatoire, car il ne reconnait pas toutes les religions mais seulement quelques religions privilégiées.
Ainsi, l'Islam n'est pas reconnu par le concordat. Pire, les catholiques et prostestants ne sont pas logés à la même enseigne (le salaire des prêtres, c'est que pour les cathos).

Sans compter que les religions minoritaires sont flouées, citons par exemple les Témoins de Jéhovah ou Raël.

L'utilisateur est hors-ligne Hamourabi
Forumeur alchimiste, 36 ans


20 février 2012 - 12:41 #12

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Ce qui est curieux, c'est qu'alors que la laïcité est une valeur qui fait conscensus, si on en croit les discours politique, personne à part Mélenchon ne veut remettre en cause ce fameux concordat.

Pourquoi les ministre du culte de ces départements continueraient-ils a être rémunérés par l'etat, c'est à dire par les impots de tous les français ? De quoi a t-on peur ? Que les alsaciens se rebellent et fassent sécession ?

Ou alors, la "défense de la laïcité" cacherait en fait autre chose ?

L'utilisateur est hors-ligne Wipe   XBannisX
Forumeur alchimiste


20 février 2012 - 12:43 #13

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Parce que l'islam n'était pas vraiment la religion majoritaire auparavant (je ne dis pas qu'elle l'est maintenant, vu que je l'ignore parfaitement). Mais, elle était moins représentée.
Après, je suis contre cette idée qui n'a pas de véritable intérêt. Sauf si tous les français ont de la rancoeur à l'égard des alsaciens pour cette raison? Mais, j'en doute.

Mais je suis alsacien, cela doit expliquer ma position :D

L'utilisateur est hors-ligne Jedino
Jedi pas oui, jedi pas no, 23 ans


20 février 2012 - 12:46 #14

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Voir le messageJedino, le 20 février 2012 - 12:43, dit :

Parce que l'islam n'était pas vraiment la religion majoritaire auparavant (je ne dis pas qu'elle l'est maintenant, vu que je l'ignore parfaitement). Mais, elle était moins représentée.
Après, je suis contre cette idée qui n'a pas de véritable intérêt. Sauf si tous les français ont de la rancoeur à l'égard des alsaciens pour cette raison? Mais, j'en doute.

Mais je suis alsacien, cela doit expliquer ma position :D


je suis du même avis , étant de strasbourg cela dois influencer mon avis :smile2:

ex_Lefleys*


20 février 2012 - 13:15 #15

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Voir le messageHamourabi, le 20 février 2012 - 11:36, dit :

Le concordat est discriminatoire, car il ne reconnait pas toutes les religions mais seulement quelques religions privilégiées.
Ainsi, l'Islam n'est pas reconnu par le concordat. Pire, les catholiques et prostestants ne sont pas logés à la même enseigne (le salaire des prêtres, c'est que pour les cathos).

Sans compter que les religions minoritaires sont flouées, citons par exemple les Témoins de Jéhovah ou Raël.

Voilà une des raisons pour ne pas généraliser sa à toute la France, tu raconte un peu n'importe quoi.

Concernant l'Islam certains élus on ouvert la discussion, d'ailleurs Catho, Juifs, Protestant ne sont pas opposé à cette intégration, au contraire, et si tu parle de discrimination de l'Islam en Alsace va vraiment falloir que tu revoie tes classique.

D'autre part on a une séparation incomplète de l'église et de l'état en Alsace-Moselle, et je ne vois pas quel place devraient occuper des sectes comme Räel et ce genre de chose dans le concordat de 1801 ?

Lésé à l'Alsace, à la Corse, aux Ch'ti etc, etc... Ceux qui fait parti de leurs origine et culture, et surtout venez pas nous faire chiez

Ce message a été modifié par LulzLamo - 20 février 2012 - 13:24.

L'utilisateur est hors-ligne LulzLamo
Forumeur alchimiste


20 février 2012 - 13:58 #16

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Voir le messageHamourabi, le 20 février 2012 - 11:36, dit :

Le concordat est discriminatoire, car il ne reconnait pas toutes les religions mais seulement quelques religions privilégiées.
Ainsi, l'Islam n'est pas reconnu par le concordat. Pire, les catholiques et prostestants ne sont pas logés à la même enseigne (le salaire des prêtres, c'est que pour les cathos).

Sans compter que les religions minoritaires sont flouées, citons par exemple les Témoins de Jéhovah ou Raël.



Je ne vois pas ce que les autres religions viennent faire ici.
Un concordat est un traité passé entre l'Eglise et un Etat. Il ne concerne, donc, en toute logique, que l'Eglise et les catholiques. Les protestants, les musulmans et autres adeptes de religions ou de sectes n'ont pas à en profiter. Ou alors, qu'ils passent un traité avec l'Etat.

L'utilisateur est hors-ligne Delenda Carthago est   XBannisX
Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 24 ans


20 février 2012 - 16:55 #17

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Le concordat est antilaïque, c'est une certitude. Mais il est difficile de revenir sur un traité datant de 1801, sans demander son avis à la population, et j'entends bien, la population alsacienne et mosellane.
Au passage, je vous signale que les protestants sont reconnus par le concordat, celui-ci reconnaît trois cultes: judaïsme, catholicisme et protestantisme. L'Islam n'est pas encore reconnu, mais pourrait l'être.

La difficulté, au final, se situe à un point simple: comment faire pour que se passe en douceur une transition vers le système laïc commun à la France ? On ne peut pas accepter de changer cela du jour au lendemain (ce serait honteux pour la population), mais il est difficile de le laisser en l'état.

Ce message a été modifié par casdenor - 20 février 2012 - 16:56.

L'utilisateur est hors-ligne casdenor
Bubon baveux de Belzébuth, 28 ans


20 février 2012 - 17:17 #18

0

Citation

Après, je suis contre cette idée qui n'a pas de véritable intérêt. Sauf si tous les français ont de la rancoeur à l'égard des alsaciens pour cette raison? Mais, j'en doute.

C'est pas une question de rancoeur, c'est une question de respect des principes républicains : la laïcité d'une part, qui garantit la liberté de conscience, et l'égalité d'autre part, qui demande que tous les citoyens soient logés à la même enseigne. On peut certes faire des entorses aux principes pour respecter les particularisme locaux, mais la laïcité n'est pas, à mon humble avis, un principe optionnel.

Voir le messagecasdenor, le 20 février 2012 - 16:55, dit :

Le concordat est antilaïque, c'est une certitude. Mais il est difficile de revenir sur un traité datant de 1801, sans demander son avis à la population, et j'entends bien, la population alsacienne et mosellane.

Il n'y a pas que la population Alsacienne et Mosellane qui soit concernée, puisque les ministres des cultes sont rémunérés par l'Etat, c'est à dire par tous les français. (c'est plus de 50 millions d'euros par ans - 1 400 personnes rémunérées)
Quand au fait qu'il date de 1801, ça va pas aller en s'arrangeant, hein. C'est plutôt une bonne raison pour ne pas trainer davantage.

L'utilisateur est hors-ligne Wipe   XBannisX
Forumeur alchimiste


20 février 2012 - 17:20 #19

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Le problème est que le concordat, au moins dans l'esprit (puisqu'en fait ce n'est pas le cas), est également fortement lié au système de sécurité social d'alsace-moselle, qui est le seul bénéficiaire de toute la France. Si on va contre une particularité, ira-t-on contre l'autre ? Les alsaciens et mosellans risquent de ne pas apprécier. N'oublions pas qu'on parle d'une région qui est une des régions riches de la France.
Quant à tes chiffres, pourrais-tu les sourcer ? J'ai du mal à croire qu'on paye 3k euros/mois chaque ministre du culte.

L'utilisateur est hors-ligne casdenor
Bubon baveux de Belzébuth, 28 ans


20 février 2012 - 17:29 #20

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Voilà qui est bien de parler de la sécu, on peut ajouter les travailleurs frontaliers, et j'en passe bien-sur.

L'utilisateur est hors-ligne LulzLamo
Forumeur alchimiste


20 février 2012 - 17:30 #21

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Voir le messagecasdenor, le 20 février 2012 - 17:20, dit :

Le problème est que le concordat, au moins dans l'esprit (puisqu'en fait ce n'est pas le cas), est également fortement lié au système de sécurité social d'alsace-moselle, qui est le seul bénéficiaire de toute la France. Si on va contre une particularité, ira-t-on contre l'autre ? Les alsaciens et mosellans risquent de ne pas apprécier. N'oublions pas qu'on parle d'une région qui est une des régions riches de la France.

Lié seulement dans l'esprit. En ce qui concerne le système complémentaire de santé, ça n'a rien à voir. En particulier, lui est bien financé par les cotisations des salariés qui en bénéficient.


Citation

Quant à tes chiffres, pourrais-tu les sourcer ? J'ai du mal à croire qu'on paye 3k euros/mois chaque ministre du culte.

http://www.lemonde.f...44309_3232.html
3k euros par mois, cotisations sociales comprises, ça n'a rien d'étonnant.

L'utilisateur est hors-ligne Wipe   XBannisX
Forumeur alchimiste


20 février 2012 - 17:33 #22

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C'est trois le smic quand même, c'est un peu violent oO.
Seulement dans l'esprit... oui et non. En pratique, ils ne viennent pas du même système. Mais cependant, si on va contre une particularité d'un lieu, pourquoi en laisserait-on d'autre ?

L'utilisateur est hors-ligne casdenor
Bubon baveux de Belzébuth, 28 ans


20 février 2012 - 17:35 #23

0

Citation

C'est pas une question de rancoeur, c'est une question de respect des principes républicains : la laïcité d'une part, qui garantit la liberté de conscience, et l'égalité d'autre part, qui demande que tous les citoyens soient logés à la même enseigne. On peut certes faire des entorses aux principes pour respecter les particularisme locaux, mais la laïcité n'est pas, à mon humble avis, un principe optionnel.


A mon sens une égalité trop égalitaire n'est pas la meilleure des choses. Les particularités ne sont pas un mal si elles sont respectueuses et limitées.
Puis, ce n'est pas vraiment une entorse à la règle : on a pas demandé à perdre la guerre pour finir allemand :D
Et, l'influence actuelle de l'Eglise me semble très amoindrie. Donc, ce n'est pas forcément une nécessité absolue ;)

Ce message a été modifié par Jedino - 20 février 2012 - 17:36.

L'utilisateur est hors-ligne Jedino
Jedi pas oui, jedi pas no, 23 ans


20 février 2012 - 17:50 #24

1
Outre que le concordat est contraire au principe de la laïcité, lequel spécifie que la république ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, il est aussi plus généralement une exception à la loi commune.

C’est donc une énorme bêtise que de vouloir l’inscrire dans la constitution.

Il faudrait plutôt envisager la remise en cause de cette exception d’un autre âge. Ceci ne devrait néanmoins être fait qu’avec l’accord des alsaciens-mosellans, puisqu'on les a tout de même annexé en 1918 sans leur demander leur avis, et « en échange » du maintien du droit local et du concordat.

L'utilisateur est hors-ligne carnifex
Forumeur alchimiste, 35 ans


20 février 2012 - 19:08 #25

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Voir le messageJedino, le 20 février 2012 - 17:35, dit :

Puis, ce n'est pas vraiment une entorse à la règle : on a pas demandé à perdre la guerre pour finir allemand :D

Ouais, l'argument historique, va falloir laisser tombé, à un moment. Quelque chose me dit que tu n'as pas été plus traumatisé que moi par la grande guerre.


Citation

Et, l'influence actuelle de l'Eglise me semble très amoindrie. Donc, ce n'est pas forcément une nécessité absolue ;)

Si vous utilisez plus vos curés, c'est une raison de plus pour qu'il ne soient pas rémunérés par l'état.

L'utilisateur est hors-ligne Wipe   XBannisX
Forumeur alchimiste


20 février 2012 - 19:46 #26

0
L'argument historique explique la raison. Pourquoi vouloir aller à l'encontre de ça? Par souci de modernisme? Et le traumatisme n'est pas la question.

D'où vient cette tendance à vouloir supprimer tout ce qui paraît, au premier abord, peu utile? Faut-il aussi supprimer le patois local parce qu'il est peu parlé aujourd'hui? Rien à voir, et pourtant. Cela appartient à notre histoire. Tout ça par souci d'une égalité laïque dont tout le monde s'en fout actuellement.

L'utilisateur est hors-ligne Jedino
Jedi pas oui, jedi pas no, 23 ans


20 février 2012 - 20:26 #27

0

Voir le messageJedino, le 20 février 2012 - 19:46, dit :

Tout ça par souci d'une égalité laïque dont tout le monde s'en fout actuellement

Tout le monde se fout de la laïcité ? Tu étais sur Mars ces dernières années ?

L'utilisateur est hors-ligne Wipe   XBannisX
Forumeur alchimiste


20 février 2012 - 20:37 #28

0
J'aurais aimé y être, ouai.
Parce que la laïcité, c'est beau, mais c'est pas l'idéal.
Question d'opinion.

L'utilisateur est hors-ligne Jedino
Jedi pas oui, jedi pas no, 23 ans


20 février 2012 - 20:49 #29

0

Voir le messagecarnifex, le 20 février 2012 - 17:50, dit :

Outre que le concordat est contraire au principe de la laïcité, lequel spécifie que la république ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, il est aussi plus généralement une exception à la loi commune.

C’est donc une énorme bêtise que de vouloir l’inscrire dans la constitution.

Il faudrait plutôt envisager la remise en cause de cette exception d’un autre âge. Ceci ne devrait néanmoins être fait qu’avec l’accord des alsaciens-mosellans, puisqu'on les a tout de même annexé en 1918 sans leur demander leur avis, et « en échange » du maintien du droit local et du concordat.

Ta façon de voir les choses est lucide, et peut paraître un bon compromit, mais pense tu vraiment que l'Alsace ou la Moselle soient prêt à ce défaire de ces traditions ?

Le fait même que toutes les décisions soient prise à Paris dérange beaucoup, un gouvernement centralisé qui n'inspire aucune confiance, et qui d'ailleurs ne la mérite pas, alors toucher aux traditions, traditions cher à l'Alsace-Moselle, non !

L'utilisateur est hors-ligne LulzLamo
Forumeur alchimiste


21 février 2012 - 18:59 #30

0

Voir le messageLiutprande, le 20 février 2012 - 11:28, dit :

Le système concordataire est une bonne chose quand on connait l'histoire de l'Alsace et de la Moselle...

Vous utilisez dans tous les sujets l'Histoire pour justifier tout et n'importe quoi.

Mais si on se penche sur la réalité des faits historiques, nous constatons que l'absence de concordat n'est qu'un "accident". L'Alsace-Moselle était rataché à l'Allemagne en 1905. Lorsqu'elle a été récupérée après la première guerre mondiale, les anciennes lois furent maintenan à titre temporaire par Georges Clémenceau. L'idée était que progressivement les lois alsaciennes devait retourner à la normale nationale. Le concordat devait être aboli. Mais les politiques ont laissé traîner le dossier.

Quand on connait l'Histoire de la France et de la Laïcité française, on sait que le concordat est une vérue sur la laïcité de la France.

L'utilisateur est hors-ligne Zarathoustra2   XBannisX
Surhomme Nietzschéen, 41 ans


21 février 2012 - 19:33 #31

0
eh bien non justement : c'est un des principes de la laïcité. Vous confondez (comme beaucoup) laïcité et anticléricalisme.
Ensuite quand on connaît l'histoire, on se rappellera juste qu'au moment de la loi de Séparation cette partie de la France était...allemande...donc hors cadre! On ne peut pas sérieusement récupérer ce territoire en 19 et faire ensuite une révolution des mentalités...le Concordat ne gêne personne au final...:sleep:

L'utilisateur est hors-ligne Liutprande   XBannisX
Sur le départ , 40 ans


21 février 2012 - 19:33 #32

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Voir le messageLulzLamo, le 20 février 2012 - 13:15, dit :

Concernant l'Islam certains élus on ouvert la discussion, d'ailleurs Catho, Juifs, Protestant ne sont pas opposé à cette intégration, au contraire, et si tu parle de discrimination de l'Islam en Alsace va vraiment falloir que tu revoie tes classique.

Je suis de son avis : l'Islam est discriminé. Cette religion n'est pas traitée à égalité avec les protestants et les Juifs qui sont pourtant moins nombreux.

L'utilisateur est hors-ligne Zarathoustra2   XBannisX
Surhomme Nietzschéen, 41 ans


21 février 2012 - 19:34 #33

-2
bin ils peuvent se payer leur mosquée, c'est pas un souci, ils peuvent aussi avoir leur EPLE confessionnel, c'est pas un souci aussi, donc ils sont dans la loi comme il est prescrit. Tout le monde il est content :smile2:

L'utilisateur est hors-ligne Liutprande   XBannisX
Sur le départ , 40 ans


21 février 2012 - 19:56 #34

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Sujet déjà existant : Vers la constitutionnalisation de la loi de 1905..

L'utilisateur est hors-ligne Grenouille Verte   XBannisX
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 100 ans


21 février 2012 - 20:07 #35

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Voir le messageGrenouille, le 21 février 2012 - 19:56, dit :


Votre sujet parle de la constitutionalisation de la loi de 1905, je parle moi de la constitutionnalisation du concordat.

L'utilisateur est hors-ligne Zarathoustra2   XBannisX
Surhomme Nietzschéen, 41 ans


27 mars 2012 - 14:24 #36

0
Bonjour,

le concordat n'est pas que la religion, même si s'en est une grosse partie. Mais aussi la sécurité sociale, qui est excédentaire, les associations, le commerce...
Le fait que le clergé soit payé par l'Etat ne me gène pas plus que les terrains de foot synthétiques payés par les collectivités...
Je serais aussi pour l'ouverture de ces dispositions à la religions musulmane. Et pour aller plus loin le port de colliers avec une main de Fatma ou une Croix ne me gène en rien. C'est pas cela vivre ensemble?...
Il me semble également qu'il y a souvent un amalgame entre laïcité et anticlérical..

Val

L'utilisateur est hors-ligne val461
Baby Forumeur


27 mars 2012 - 15:46 #37

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Voir le messageval461, le 27 mars 2012 - 14:24, dit :

le concordat n'est pas que la religion, même si s'en est une grosse partie. Mais aussi la sécurité sociale, qui est excédentaire, les associations, le commerce...

Erreur, la sécurité sociale n'est pas dans le concordat. Le concordat, c'est UNIQUEMENT la partie religieuse des lois spécifiques de l'Alsace.

La sécurité sociale est une autre spécificité de la région, indépendante du concordat.

Voir le messageval461, le 27 mars 2012 - 14:24, dit :

Je serais aussi pour l'ouverture de ces dispositions à la religions musulmane.

Et qu'en est-il des témoins de Jéhovah ?
Devrait-ils disposer des mêmes droit ou sont-ils des sous-hommes ?

L'utilisateur est hors-ligne Zarathoustra2   XBannisX
Surhomme Nietzschéen, 41 ans


29 mars 2012 - 14:54 #38

0
Bonjour,

Peu importe la religion tant qu'il y a une formation reconnu...



L'utilisateur est hors-ligne val461
Baby Forumeur


29 mars 2012 - 15:16 #39

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Voir le messageLiutprande, le 20 février 2012 - 11:20, dit :

bah justement, pas de quoi en faire un fromage...si cela ne dérange pas, je vois pas où est le souci



le souci c'est la pauvreté de la proposition, tant politique que juridique, et qu'elle est proposée par le possible futur gardien de la Constitution: cela promet de jolies boulettes constitutionnelles à la Sarko cela!

Je suis assez d'accord avec Val sur l'amalgame fait entre laicité et anticléricalisme. On a bien vu sur les législations prises contre le port du voile que le principe de laicité avait bon dos et qu'il était joyeusement tordu par soit disant des laics, qui a mon avis sont bien plus islamophobes que laics.

Ce message a été modifié par Elais - 29 mars 2012 - 15:16.

L'utilisateur est hors-ligne Elais
Forumeur accro


30 mars 2012 - 12:44 #40

0
bien des gens demandent l'abolition du concordat dans la mesure où c'est une survivance

archaique préexistant à la législation laique que la france a dégagée ensuite.

Moi je trouve qu'il est malvenu de tendre à cette uniformisation hexagonale

dans le moment même où nous devons nous ouvrir à la nation européenne qui fait cohabiter des solutions politiques disparates;

l'anachronisme n'est pas du côté qu'on croit

Ce message a été modifié par Active111 - 30 mars 2012 - 12:45.

L'utilisateur est hors-ligne Active111
Forumeur survitaminé


À l'Instant


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