Hiérarchie: normale ou scandaleuse?

en quoi une caméra qui filme une rue t'enlève ta liberté? même question pour les systèmes biométriques? quant à la peine de mort, elle ote la vie, ça n'a rien à voir

Je donne un exemple:

- moi je pense que les stages sont bien, donc tu dois être obligé d'en faire

- et moi je pense que c'est nul, il faut t'interdire d'en faire

Comment ça fini ? Ces deux personnes ne vont pas s'apprécier longtemps...

Et celui à qui l'opinion de l'un est imposée ne sera pas du tout content.

Un autre exemple déjà mis en place dans beaucoup de pays:

- moi je pense que les stages sont bien, donc je fais un stage

- et moi je pense que c'est nul, donc je n'en fais pas

Voilà, là ça ne pose aucun problème, chacun est libre de décider pour lui même.

Il faut arrêter de croire que le gouvernement français est un être supérieur qui est omniscient et a toujours raison, laisser les gens libres de décider pour eux même est la seule solution pour avoir un pays civilisé.

Le gouvernement est payé pour gérer les services publics: l'armée, la police, les routes, les hopitaux, etc... Il n'est pas payé pour gérer la vie personnelle des gens.

Il est parfaitement possible, il suffit de dire que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, il suffit de laisser les gens libres de manger ou non de la viande.

"la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" ou comment poser les fondements de l'anarchie..

et quand deux libertés sont antagonistes, on fait comment? quand l'une ne peut pas s'exprimer au détriment d'une autre?

si le consensus était dans la nature humaine ça se saurait, ce n'est pas le cas, il faut donc des lois pour fixer les limites...et une loi se doit d'etre générale...c'est d'ailleurs un peu le problème

Par ce que c'est basé sur la suspicion et que ces moyens comme l'adn sont des éléments de preuve qui ne sont pas infaillibles. dans la mesure qu'il ne permettent en rien de mettre en correllation de cause à effet. De plus a quoi sommes nous prêt pour aller contrôler la liberté d'autrui? pourquoi au juste?

"la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" ou comment poser les fondements de l'anarchie..

Non, c'est plutôt poser les fondements d'une société civilisée.

et quand deux libertés sont antagonistes, on fait comment? quand l'une ne peut pas s'exprimer au détriment d'une autre?

Tu as des exemples ?

Pourquoi associer "hiérarchie" et "liberté" ?

Faut-il dissocier "liberté" et "respect" ?š

Plongeon dans la mathémathique rythmique des mots...

La hiérarchie est un moyen de classement, physique, moral, matériel... Elle permet d'établir un ordre, non pas de l'imposer [voir les lois dites "lois naturelles"].

La liberté est un état de non soumission, physique, moral, matériel... Elle permet d'établir un désordre ordonné, non pas de se l'infliger.

Le respect est un sentiment sans hiérarchie, sans liberté, physique, moral, matériel... Il permet à la Liberté de planter son non dans la Hiérarchie, non pas pour l'assassiner juste pour l'accepter.

Euh... vi, vous avez raison, je retourne au bar boire un jus de pamp' à la framboise... bin ! kéki m'arrive ?

Hum, c'est parti.

Décider les choses par soi-même.

Tu sais, Johndoe, l'éducation que tu reçois, tu ne l'as pas choisie.

Tes parents t'inculquent les choses qui leur semblent importantes, t'apprennent les valeurs qu'ils estiment être les meilleures pour toi.

Ils décident pour toi, car ils pensent faire le choix le plus judicieux.

Les choses dont tu dis qu'elles te sont injustement imposées (stages,etc...) le sont exactement dans le même esprit.

Que ce soit l'Etat, l'Education Nationale, etc... tous nous contraignent à certaines mesures, car elles sont selon eux nécessaires, bonnes.

Je prends un exemple : aller à l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans. Dans ta logique, on devrait laisser les enfants décider.

Or, j'estime que l'apprentissage et la culture sont tellement utiles dans notre société, que ce serait innaceptable de prendre le risque qu'un jour ces enfants devenus adultes regrettent de ne pas l'avoir reçu. (le risque inverse est bien moins important...)

Cependant, j'émets uen réserve.

Cela ne veut pas dire que les décisions qui sont prises dans notre intérêt sont les meilleures. On peut, et il faut même, les discuter.

Cela dit, je pense qu'on ne peut se priver de ces mesures, car elles sont une des conditions pour que la société avance avec cohérence.

Moi aussi je suis pour la hiérarchie d'une manière générale.

Par contre, je suis contre ceux que j'appelerai "les petits chefs" c'est-à-dire ceux ki prennent un pouvoir et le font appliquer de manière absurde dans les entreprises.

Pour moi, la liberté totale c'est robinson crusoé sur son île.... à partir du moment où on vit en société il y a forcément un minimum de règles à respecter et donc on ne peut pas être totalement libre.

tssss tssss tous les jours ne sont pas des vendredis

Reves je te rejoins sur tout

Comme tu dis, vu le nombre d'êtres humains sur terre, on ne peut pas laisser chacun selon sa propre conception de la liberté individuelle..! On est obligé de fixer des règles, pour les fixer il faut des décideurs, et pour que les règles soient respectés il faut intégrer la notion de respect.

Johndoe concernant les stages, ce n'est pas la première fois que tu prend cet exemple et je comprend que tu trouves ca scandaleux par exemple qu'on t'en imposes un. On sait qu'un stage est souvent mal renuméré, et le travail n'est pas toujours palpitant, mais si cette règle a été fixée c'est certainement après une réflexion, qui a du mettre en lumière le manque d'expérience des jeunes dans la vie professionelle quand ils intégrent la vie active.

mais si cette règle a été fixée c'est certainement après une réflexion, qui a du mettre en lumière le manque d'expérience des jeunes dans la vie professionelle quand ils intégrent la vie active.

Peut importe la raison, comme je l'expliquait dans mon précédent post, le problème n'est pas là. Il s'agit d'une supression de liberté individuelle, comme si on forçait les végétariens à manger de la viande.

du mettre en lumière le manque d'expérience des jeunes dans la vie professionelle

Donc on force tout le monde à en faire, logique c'est ça la liberté, la vraie, celle qui est en place dans le "pays de la liberté". Très bien, alors si des nutritionistes mettent en lumière les manques liés à une alimentation végétarienne, on force tous les végétarien à manger de la viande.

Ce n'est pas aux gouvernement de décider ce qui est bien ou non pour les gens, chacun doit être libre de décider pour lui-même.

A l'étranger, les gens sont libres de faire ou non un stage, pourtant ça ne pose aucun problème, et puis ce qui est mis en lumière n'est peut être qu'une illusion, dans le but d'obtenir des travailleurs gratuits, faut pas croire que tout le monde est gentil !

Les personages public, politiques, medef, etc, ne sont pas plus gentils que les gens normaux, même si ils essayent d'en donner l'impression. Les postes politiques et décisionels sont même très convoités par les méchants, à cause des privilèges et des pouvoirs trop importants qui vont avec ces postes !

Tu n'as pas vu le scandale des chantiers navaux, encore une affaire d'exploitation humaine. Sans parler des affaires politiques, financements ocultes etc...

Tu sais, Johndoe, l'éducation que tu reçois, tu ne l'as pas choisie.

Non, mais j'aimerais au moins être libre d'étudier ce que je veux et de faire des stages.

Les choses dont tu dis qu'elles te sont injustement imposées (stages,etc...) le sont exactement dans le même esprit.

Que ce soit l'Etat, l'Education Nationale, etc... tous nous contraignent à certaines mesures, car elles sont selon eux nécessaires, bonnes.

Si c'est bon, alors on force, mais qui décide que c'est bon ? pourquoi je n'aurait pas le droit de décider pour moi-même ? Après tout, ça ne dérange personne que je fasse ou non un stage, ça ne regarde que moi. Et si je ne trouve pas d'emploi après ça, alors je peut changer d'avis et en faire un, j'assume les conséquences de mes choix, je vais pas trainer en justice l'université car elle ne m'a pas forcé à faire un stage !

Si les autres se permettent de décider pour moi, alors je me permet de décider pour eux ! Stage interdits pour préserver le marché de l'emploi, et puis allez, 30 min de sport obligatoire tous les matins ! Je suis un peu comme votre grand frère, c'est pour votre bien que je fais ça... N'oubliez pas de me dire merci !

- moi je pense que les stages sont bien, donc tu dois être obligé d'en faire

- et moi je pense que c'est nul, il faut t'interdire d'en faire

Vous pensez vraiment que ce système peu fonctionner correctement ?

Personellement, je pense que c'est à cause de cette mentalité que la France va si mal, que l'ambiance est mauvaise dans le pays, et que les gens ne sont pas contents.

A l'étranger personne ne se plaint d'être libre... Pourquoi en France beaucoup s'en plaignent ?

Johndoe, il ne s'agit pas de décider pour les autres pour le plaisir d'exercer une autorité gratuite.

Ils décident de quel droit ? On le leur donne, en les élisant.

Après, tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord.

Tu rejettes tout ce qui entrave la liberté. La société a besoin de limiter la liberté des uns et des autres, c'est la condition ! Pour vivre en société, il faut renoncer à certaines de nos libertés.

Par contre, tu as sûrement raison lorsque tu dis (ou du moins, je l'interprète ainsi) que certaines des libertés dont on nous prive ne nuiraient pas à la société.

Les décisions de l'Etat sont contestables.

Tu parles des stages.

Ils sont mis en place pour aider à l'insertion des jeunes dans le monde du travail.

Pour ma part, je pense que le système éducatif est en tel décalage avec le monde du travail, que les stages sont finalement la seule approche concrète que les jeunes peuvent avoir avec celui-ci, avant d'y être réellement plongés. Et s'ils ne sont pas préparés à ce moment-là...

Je pense que les stages doivent restés obligatoires dans certains types d'études.

Mais il y a sûrement d'autres exemples sur lesquels je suis d'accord avec toi.

La société a besoin de limiter la liberté des uns et des autres

Oui, c'est écrit dans la constitution, dommage que ça ne soit pas appliqué: "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres".

Ils décident de quel droit ? On le leur donne, en les élisant.

Non, ce droit il le prennent en se faisant élire et en faisant croire à une démocratie, ils font croire au peuple qu'il donne le droit de diriger la vie personnelle des gens.

Ce qui est faux, le peuple ne donne pas ce droit.

Selon toi, quelle serait la réponse au référundum suivant:

Voulez vous être libre de faire ou non un stage ?

Si il y a une majorité de Non, alors il suffit, lors de l'inscription universitaire, que les gens disent "je ne veux pas être libre" et l'université choisit à leur place. Pas besoin de supprimer cette liberté aux gens qui souhaitent être libres. Comme ça tout le monde est content sauf ceux qui pensent:

Que mon voisin soit libre de décider pour lui-même ? quelle horreur !

Je préfère encore sacrifier ma propre liberté pour qu'il ne soit pas libre.

Comme ça, moi, si je ne suis pas libre, c'est par choix, alors que mon voisin n'est pas libre car il subit mon choix, ainsi, c'est moi qui dirige la vie de mon voisin, c'est moi le chef !

Ils sont mis en place pour aider à l'insertion des jeunes dans le monde du travail.

Non, si c'était pour aider, il aurait fait facultatif, comme à l'étranger.

Le cas français est différent, c'est plutôt pour subventionner les entreprises de façon déguisée, les entreprises touchent une subvention pour chaque stagiaire accueilit, mais ça, les universités se gardent bien d'en informer les stagiaires. Peut être parceque c'est scandaleux, 760€ par mois et par stagiaire bac+5.

Les patrons, surchargés de taxes, se plaignaient de devoir payer la taxe d'apprentissage + un salaire aux apprentits, pour compenser, le gouvernement a sortit les stages obligatoires (travailleurs gratuits accompagnés d'une réduction de taxe). Peut être dans le but qu' à long terme, ces stages remplacent l'apprentissage afin de satisfaire le patronat, car le gouvernement ne pouvait pas supprimer la taxe d'apprentissage ni le salaire des apprentits.

Ces situations de multiples compromis qui donnent lieu à des situations étranges et précaires sont le résultat du système de taxation français. Avec un système de taxe unique par exemple:

- une seule taxe sur les salaires, à la source, et le même pourcentage pour tout le monde

- une taxe sur les bénéfices des entreprises.

et c'est tout, là, il n'y aurait pas besoin de ruses quand on veut supprimer une vieille taxe qui n'est plus adaptée, ou qui fut une erreur.

C'était une parenthèse hors-sujet, mais quand on veut aider on ne force pas, on conseille de faire un stage. On laisse les gens libre de décider quand on a du respect pour eux, sinon, tu auras beau dire que c'est une aide, je ne croierai jamais qu'une aide peut venir de quelqu'un qui n'a pas de respect pour moi.

C'est une aide, si tu tiens à t'insérer dans le monde du travail.

Si tu t'en fous, oui, c'est plus enquiquinant qu'autre chose.

Peut-être est-ce obligatoire pour les raisons que tu as énoncé.

Ce que je sais, c'est que l'Etat veut que les jeunes dont il a financé l'éducation, viennent à leur tour remplir les caisses du pays en travaillant, en devenant des bons agents économiques. Il a donc tout intérêt à ce que ces jeunes s'intègrent avec succès dans leur profession.

Les stages sont utiles à ça, même si l'on peut croire que ce n'est pas là le but ou bien l'unique but de leur création.

Pour ton référendum, okay ! Pose la question. Mais à des gens qui s'informent de la politique, qui voient, qui comprennent l'intérêt des actions politiques, qui voient la portée des décisions au-delà des répercussions qu'elles peuvent avoir sur leur feuille d'impôts. Des gens comme ça, il n'y en a pas beaucoup, parce que nos dirigeants nous exemptent de nos devoirs civiques.

Ils décident à notre place, c'est ça. C'est ce qu'il se passe. Tu le blâmes, et moi aussi, d'ailleurs.

Pourtant, il est nécessaire d'élire des représentants. La démocratie représentative est toujours une démocratie.

Elle n'est pas plus risquée qu'une démocratie directe, du moment que nos votes sont intelligents, et faits en connaissance de cause.

S'intérresser à la politique est primordial, pour choisir les bons représentants et juger de leurs décisions.

Et avec un accroissement de l'intérêt politique, le peuple récuperera sa part de pouvoir que ses représentants s'accaparent. Ces derniers seront toujours utiles, mais moins consultés, au profit du peuple.

Edit : j'ai l'impression de m'égarer... Humpf, pardonnez-moi, j'commence à fatiguer, j'vais dormir (demain, j'me lève tôt). Vos réponses m'aideront à me recentrer sur le sujet initial.

Et puis, vis à vis des stages obligatoires ou pas, après tout ! Ca me semble pas si important. Ils sont utiles, c'est indéniable. Ils confrontent à la réalité du travail. Mais le système éducatif peut trouver autre chose que les stages obligatoires pour aider à l'insertion, je pense.

Cela dit, tu vas encore leur reprocher de vouloir vous insérer dans le monde du travail, pour votre bien, sans vous en demander la permission, j'me trompe ?

Pourtant, il est nécessaire d'élire des représentants. La démocratie représentative est toujours une démocratie.

Nous ne seront jamais d'accord sur ce sujet.

S'intérresser à la politique est primordial, pour choisir les bons représentants et juger de leurs décisions.

Non, il y aurait toujours des gens pour élire les mauvais, surtout quand il n'y a pas de bons.

Et avec un accroissement de l'intérêt politique, le peuple récuperera sa part de pouvoir que ses représentants s'accaparent.

La classe politique ne saurait tolérer un pareil coup d'état, et puis pour accaparer le pouvoir, elle n'utilise pas le "manque" de votes, elle fait un programme politique vague classique, par exemple:

- réduire le chomage

- réduire l'insécurité

avec quelques faits concrêts:

- supprimer le service militaire

- autorise 2 emplois sans charges par entreprise

De la démagogie:

- "vive le foot"

Mais pour le programme vague, qui constitue la plus grande partie du programme politique, elle interprète comme elle veut, et non comme le veulent les citoyens.

Je n'ai pas parlé de coup d'état. Si les gesn s'intéressent à la politique, ils seront très difficiles à berner, contrairement à maintenant.

Ils récupéreront naturellement de l'importance, du poids dans la vie politique, car les dirigeants ne pourront rien faire contre, et quand bien même, ce serait inutile et contre-productif, y compris dans leur intérêt. On est pas dans un système totalitaire, non plus.

Il y aurait toujours des gens pour choisir les mauvais. Certes, c'est le principe même de la démocratie. Tout le monde vote, tout le monde choisit, y compris ceux qui pensent, disons, dangereusement.

Seulement, il y aurait plus de gens pour choisir les "bons".

Concernant nos divergences sur la définiton de démocratie, nous sommes en fait assez d'accord, je pense.

L'idéal démocratique voudrait que pour chaque décision à prendre, tout le monde vote, tout le monde ait son mot à dire, et que l'on ait pas systématiquement recours à des représentants.

Seulement, je pense que cet idéal démocratique est irréalisable dans un monde comme le nôtre, avec une telle population, une telle complexité, et le nombre de décisions à prendre. Ou bien il faudrait que l'on ne fasse que ça ! La politique est véritablement devenue un métier !

La démocratie représentative est donc le compromis le plus fédérateur.

Cela dit, on peut trouver un milieu plus juste que celui que nous connaissons actuellement entre le nombre de décisions prises par nos représentants et celles par nous-mêmes.

Et puis, vis à vis des stages obligatoires ou pas, après tout ! Ca me semble pas si important. Ils sont utiles, c'est indéniable.

Si c'est déniable, preuve à l'appuis, les stages sont facultatif et rarement effectués dans les meilleurs pays d'insertion professionelle, les meilleurs pays scientifiques et d'innovation technologique: USA(peut être), Canada, Royaume Uni, Irelande, Danemark, et surement bien d'autres.

Cela dit, tu vas encore leur reprocher de vouloir vous insérer dans le monde du travail, pour votre bien, sans vous en demander la permission, j'me trompe ?

Non, mais les stages n'ont rien à voir avec l'insertion professionelle, la preuve à l'étranger, si ce n'est sur un point: aucun travailleur, même un esclave, ne peut concurencer un stagiaire gratuit qui viens avec une réduction de taxe. Les stages détruisent le marché du travail et rendent plus difficile l'insertion professionelle, il faut donc impérativement les supprimer.

La France, plus haut chômage d'europe, est l'un des seuls pays d'europe, voir le seul, qui impose des stages obligatoires à tous bouts de champs, alors qu'on ne vienne pas parler d'insertion professionelle.

Ca se passe toujours comme ça:

- Ce serait bien d'être libre de faire ça ! :D

- :D quoi ??!! mais ça va pas, ça c'est une bonne chose !

- :D mais je ne parle pas de l'interdire

- oui, mais il faut forcer parceque c'est bien

- :D mais toi tu trouves que c'est bien, ce n'est pas l'avis de tout le monde.

- C'est forcément bien,ça permet de faire ceci et cela, c'est moi qui ai raison, tu dois te soumettre, je fais ça pour t'aider !

- :p mais je parlais d'être libre, ainsi tu serais quand même satisfait car tu pourrais choisir en fonction de tes opinions, tu pourrait même changer d'avis sans que ça pose de problèmes.

- :D et puis quoi encore, je te dit que c'est bien parceque ceci et parceque cela, alors il faut obliger tout le monde à le faire

- :D et bien je dit que c'est mal parceque ceci et cela !

J'ai l'impression que l'on peut discuter pour décider de quelle opinion sera imposée, mais pas de laisser les gens décider pour eux-même... Je demande alors pourquoi toujours imposer aux uns l'opinion des autres ?

Tout le monde vote, tout le monde choisit, y compris ceux qui pensent, disons, dangereusement.

D'accord, on a la liberté de voter dangeuresement, histoire de décider d'une dictature pour tout le monde, mais on a pas la liberté de décider pour soi-même...

C'est n'importe quoi ce système politique !

Tu sais, l'Etat finance l'éducation, la Sécurité sociale, construit des hopitaux, des écoles, etc....

Il s'attend en retour à ce que l'on se plie à ses règles.

Sinon, c'est le bordel, tu l'imagines aisément, je pense.

Tu prétends que c'est absurde de nous forcer à respecter certaines règles. Je le conçois.

Pour certaines d'entre elles, tu n'en vois pas la légitimité (stages).

Certains en voyent une. On mettrait tout le monde d'accord en les laissant choisir de faire un stage ou pas.

Maintenant, la légitimité de certaines autres règles est évidente, notamment des règles de sécurité, celles qui vont dans le sens du principe cher à ton coeur "la liberté s'arrête là où commence celle des autres", etc...

Edit : il y a quand même un moment où la majorité doit décider pour tout le monde, tu sais ! C'est le principe même de la démocratie !

Si l'on vote la peine de mort, le contre l'emporte, on va pas néanmoins se metttre à l'appliquer juste pour ceux qui ont voter pour !

On parle de société, tu te souviens ? Vivre en communauté. Il faut avoir des règles communes pour ça, tu crois pas ? Si tu veux faire tout ce que tu veux, la vie société n'est pas pour toi.

Sinon, c'est le bordel, tu l'imagines aisément, je pense.

Ce que je constate c'est qu'en France, les gens sont moins libres et c'est plus le bordel que dans les autres pays comparables.

Au Canada, les étudiants sont libres de faire ou non un stage et ça ne pose aucun problème, il y a moins de bordel qu'en France.

Maintenant, la légitimité de certaines autres règles est évidente, notamment des règles de sécurité, celles qui vont dans le sens du principe cher à ton coeur "la liberté s'arrête là où commence celle des autres"

Oui je ne suis pas contre les règles qui respectent ce principe.

il y a quand même un moment où la majorité doit décider pour tout le monde, tu sais ! C'est le principe même de la démocratie !

Non, le principe de la démocratie c'est que tout le monde décide pour les problèmes communs, comme la couleur du drapeau, déclarer la guerre, etc...

Mais la majorité ne doit pas décider de la vie personnelle des gens, par exemple décider que son voisin doit être forcé à manger de la viande et à faire des stages.

On parle de société, tu te souviens ? Vivre en communauté. Il faut avoir des règles communes pour ça, tu crois pas ? Si tu veux faire tout ce que tu veux, la vie société n'est pas pour toi.

La vie en société c'est régler des problèmes communs, ce n'est pas imposer son opinion à son voisin, ni même se soumettre à son opinion.

Je vois pas qui ça dérange si je ne mange pas de viande !

Vivre en société c'est justement respecter les libertés individuelles des autres, si tu es contre ça et que tu veux imposer un stage à ton voisin, alors la vie en société n'est pas faite pour toi.

declaration universelle des droit de l'homme ,

preanbulle :Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

c'est inscrit dans la constitution Française