Note : Shoah / devoir de mémoire, perdons la mémoire

pocahontas59, le jeudi 18 mars 2010 à 15h27, dit :

Le Rwanda question accueil périscolaire ce n'est pas encore le top. New-York, j'dis pas non si tu finances le voyage =D
New-York, et là je fais dans la Lapalissade, est une grande ville à la densité de population extrême sur l'île de Manathan. Pour être franc, j'ignore quel est le projet retenu pour la reconstruction, mais je ne serai pas hostile à ce qu'une partie des fondations des anciennes tours soient conservées : pourquoi pas ? A contrario, Auschwitz se trouve en plaine campagne... cela ne gêne donc pas de le conserver. Et je te pose donc le même genre de question : s'il faut 'oublier', raserez-tu le Colisée pour un mémorial ?

Maintenant, si je devais aller dans ton sens, je ne suis pas non plus pour vivre dans un musée. Et si, un jour, Birkenau devenait une grande ville et que le camp gênait son développement... ma foi... la question se poserait.

Ton exemple est mal choisi mais intéressant. Bon, Auschwitz c'est quand même plus qu'un camp, c'est un emblème et puis, niveau intérêt historique, il y a la question de sa taille et de son importance dans le dispositif d'élimination. Maintenant faut-il conserver tous les camps ? Là c'est plus discutable. Après tant que ça ne gêne pas les populations locales...

C'est vrai mon exemple était un peu mal choisi. Prenons alors l'exemple d'Hiroshima. Une bombe atomique larguée sur des millions de civils innocents, ensuite Nagazaki même motif même punition. L'horreur a duré plusieurs décennies et dure encore, puisque des japonais irradiés ont donné naissance à des enfants victimes de malformations génétiques, sans parler de la vie qu'ont eu tous ces gens avec les séquelles des radiations.


Pourquoi n'a t-on pas laissé la ville d'Hiroshima dans l'état où elle se trouvait juste après la bombe ? Pourquoi les japonais ne nous infligent'ils pas depuis et régulièrement la vue de cet holocauste?


La vérité est que ce serait insupportable. Le fait est que les réminiscence perpétuelles et imposées de la Shoah nous fabriquent un inconscient collectif fait de culpabilité et de responsabilité commune. Un rappel à l'ordre permanent, en quelque sorte.


Le devoir de mémoire est une chose, l'oubli est un droit, et un devoir : c'est ce qui permet à tout être humain innocent de vivre sa vie comme il l'entend, dans l'insouciance si ça lui chante.


Vouloir sans cesse remettre sur le tapis des événements qui font partie de l'histoire, et s'en servir comme alibi à une impunité comme celle dont se revendique Israël, il n'est que de voir l'impuissance actuelle de la communauté internationale, c'est de la manipulation et il est grand temps d'y mettre le hola.

J'aime beaucoup ton analyse. Même si je ne suis pas totalement d'accord. C'est vrai qu'il y a débat, et des questions légitimes qui se posent sur la conservation ou non de tel ou tel monument. Mais je ne vois pas personnellement de la culpabilisation dans ces derniers, les traitants comme des objets d'histoire. Sur les camps, et je ne sais plus qui l'a écrit ici, il y a aussi le problème du négationnisme qui rend sensible la question et qui, de mon point de vue, n'est pas pour rien dans le côté "projecteur" sur la Shoah.
Pour l'exemple que tu prends, je confesse connaître très mal l'histoire du Japon. Maintenant, Nagasaki a toujours été un grand port de construction navale et le Japon est un régime impérial : donc c'est particulier point de vue site géographique, rôle économique de la ville et point de vue cadre politique. D'autant que la persévérance affichée est une des valeurs nippone. Sur cette ville, je sais juste qu'ils ont conservé les restes d'un portail d'un temple. Je préfère me taire sur Hiroshima de peur de dire une bêtise lol

Là où j'ai du mal à te suivre c'est sur l'oubli. Car justement l'oubli fait partie de la mémoire, d'où mon exhortation à en sortir ^^ La mémoire est sélective et arbitraire. Elle est du domaine du sentiment. (Je ne reprends que, mal dits ici, les thèmes chers à Paul Ricoeur). Je pense qu'il est nécessaire de l'entretenir mais en la subordonnant à l'histoire. Dans ce sens, je vois ou traite les monuments comme des objets d'histoire. Mieux, je suis totalement Pierre Nora qui fait de la mémoire un objet d'histoire : l'histoire de la mémoire, c'est-à-dire "l'histoire de ses réemplois permanents, [de] ses usages et ses mésusages", (Pierre Nora (dir.), Les lieux de mémoire). Ce que ne permet pas l'oubli. Eh oui la mémoire est aussi un lieu d'archéologie pour historien tordu ^^

Je pense qu'il faut dégager valeur/intérêt historique d'un patrimoine, commémoration et récupération lobbyiste : en somme, je ne raserai pas l'un des outils à l'histoire, mais je taperai plutôt sur les doigts de ceux qui s'en servent de manière dévoyée ^^ D'ailleurs, mais là ce n'est qu'une impression personnelle, qu'un Israëlien viendrait sur un média français justifier la politique de colonisation de Tsahal par une victimisation appuyée par la Shoa, par je ne sais quel truchement, qu'il se ferait gentiment cueillir... même par un journaliste (sait-on jamais, parfois ils réfléchissent ).

Maintenant, et il faudrait que je fouille un peu ça, je pense que l'impunité flottante d'Israël (parce qu'il y a tout de même des condamnations, des résolutions... molles et perméables je te l'accorde volontiers, mais qui ont le mérite d'exister ^^) doit plus au contexte géopolitique actuel qu'au sentiment de culpabilisation.

pocahontas59, le samedi 20 mars 2010 à 15h06, dit :

Ben justement, à Hiroshima, le seul bâtiment qui est a peu près resté debout à la suite de la catastrophe sert de mémorial, se visite, des photos et descriptions s'y trouvent. Ce bâtiment se trouve en plein centre ville, et, en effet, on ne peut pas le voir sans être glacé d'horreur. C'est fait pour et je trouve ça très bien. Les derniers survivants s'y rendent encore régulièrement pour raconter ce qui s'est passé, et chaque année, une grande cérémonie a lieu dans la ville en hommage aux victimes.

Quant à garder l'ensemble de la ville en friche, vu le peu d'espace au Japon, ce serait une hérésie.

Les autres camps ne sont plus, on a gardé Auschwitz pour témoigner, de même on a gardé le dôme d'Hiroshima, les blockhaus sur nos côtes. Je ne comprends pas cet volonté d'oublier. Je ne pense pas qu'il soit question de culpabiliser qui que ce soit, simplement de témoigner de ce qui fait aujourd'hui partie de notre histoire.

On ne peut pas à la fois faire un devoir de mémoire et oublier.

Bien sûr, on ne demande pas aux gens de vivre dans la culpabilisation perpétuelle d'un passé qu'ils ne reçoivent qu'en héritage, mais garder quelques symboles visibles et des commémorations, c'est le minimum.
Puisque de toute façon, la vie continue et si on ne "sacralise" pas certaines choses, l'oubli s'installe de lui-même.

Et certaines choses ne sont pas à oublier. Je vois ça comme un témoignage positif, tant qu'on ne tombe pas dans l'excès de commémoration, une sorte de fanatisme de la shoah (ou d'autre tragédies humaines).

Je trouve que garder le camp d'Auschwitz-Birkenau comme symbole physique et matériel est une façon parlante et concrète qu'à l'humanité de faire face à un de ses plus mauvais visages. Surtout avec le temps, qui virtualise petit à petit l'Histoire...
Tout ceci était vrai et on peut encore en toucher la peau. C'est ça le message.

Ensuite, on ne vit pas dans des camps pour avoir ce souvenir perpétuel devant les yeux. Il ne faut pas exagérer. On est même dans un pays où l'on a le droit de critiquer les fanatiques de la shoah...

Personnellement je ne pense pas que la shoah doit etre oubliée , mais mieux retenue ...

Les mécanismes qui permettent à l'homme de tuer , de massacrer , à si grande échelle , qui permettent à un paranoiaque clinique charismatique de réaliser ses fantasmes sont toujours en place , les soit disantes prises de conscience ne sont devenues que des voiles de mièvrerie victimaire (je globalise bien sur je ne parle pas de tout le monde) , qui aujourd'hui donnent lieu à des débats allant jusqu'aux armes.
Au fond le système qui permet aux atrocités de se répéter dans l'histoire sous des formes différentes , mais à des échelles identiques , est toujours en place , et plus que jamais.
Le devoir de mémoire empechera les pays occidentaux d'exterminer en masse , en quotas , sous cette forme presque industrielle , empechera la forme de se répéter , mais pas le fond , et l'histoire en témoigne.
Certains diront que c'est une fatalité , que l'homme est mauvais par nature (en partie) , ce qui n'est pas forcément faux , mais c'est la hiérarchie , le pouvoir , l'effacement , la préservation de ses biens ou de ses privilèges , qui ont permis la shoah , l'esclavagisme ,
etc ...corrélés à la voix d'un dogme quelconque.
C'est assez terrible de constater que meme la Shoah , n'a rien changé à tout cela , terrible n'est pas le mot , plutot triste et effrayant.

pocahontas59, le jeudi 18 mars 2010 à 15h27, dit :

comparaison ne vaut pas raison!!!! c'est incroyable de faire des raccourcis! Tu ne peux pas comparer le 11/09 et la shoah : les tenants et les aboutissants n'ont rien à voir...

c'est surtout aux dirigeants politiques d'israel, qu'un devoir de mémoire s'imposerait!

Ben, justement, pour être sûrs de ne rien oublier, ils vont tous les samedis se cogner la tête en nombre contre un mur pour bien se rappeler tout le mal que leur ont fait les romains

rien à voir du tout! C'est n'importe quoi : le mur des Lamentations terme non repris par les Juifs qui l'appelle le mur occidental est le lieu où il y déposent leur souhait puisque proche du Saint des Saints, rien à voir avec les Romains comme quoi avant de faire du devoir de mémoire, faudrait connaître son histoire