Note : Shoah / devoir de mémoire, perdons la mémoire

Il n'y a rien à voir entre la Shoah et la politique israélienne.
Donc ta comparaison ne vaut rien.

Anksunamun, le samedi 13 mars 2010 à 17h33, dit :

+1 ! Surtout, ce n'est pas en ayant de la haine pour son voisin qu'on va obtenir la paix...

Anksunamun, le samedi 13 mars 2010 à 17h33, dit :

Les pogroms russes et la shoah, sont à l'origine de la création d'un état israélien, en Palestine.

L'acceptation occidentale de cette spoliation et des drames qui en découlent, est due aux pogroms et à la shoah..

L'histoire n'a donc rien à voir selon toi ?

1) L'antisionisme c'est juste la version moderne de l'antisémitisme (et 2 termes qui ne veulent rien dire dans leur historique linguistique) , avant il était parfaitement bien vu d'etre antisémite , c'était un gage de bon gout , d'intelligence , aujourd'hui c'est pareil seuls les esprits libres sont antisionistes , les esprits libérés du joug juif , et de son lobby machiavélique , l'histoire se répète , inlassablement.

Attention je parle surtout de l'antijudaisme chrétien , pas de l'antisémitisme scientifique des nazis (qui est une corrélation complexe de facteurs historiques) , antijudaisme qui a laissé bien autant de trace d'ailleurs , mais bon il n'y a pas de génocide ou de sensationnel assez marquant pour établir cette vérité dans l'imaginaire collectif (je trouve également déplorable la façon dont on vend la shoah en pature à l'inconscient , pour mieux le diriger , vente ambulante qui d'ailleurs est loin d'etre un monopole juif .... )

On peut etre en désaccord avec la politique d'Israel (je le suis totalement) , sa politique oppressive envers la Palestine , mais récuser l'existence d'Israel , l'idéologie sioniste , vouloir sa destruction (ANTI sioniste) , et donc celle de ceux qui la défende , sous couvert d'etre partisant opportuniste de ces pauvres palestiniens , je trouve ça tout aussi déplorable ...
Surtout que dans le discours , on en revient toujours à la remise en question de cette existence , la souffrance palestinienne étant un objet argumentatif comme un autre.
L'antisionisme rejoint complétement l'antisémitisme dans son concept , il s'agit des memes mécanismes , des memes amalgames.

Cette récurrence occidentale à la victimisation des juifs , à la honte de la shoah , est non seulement illusoire , mais aussi récupérée à des fins les plus sordides.
A contrario la mode antisioniste , se moule dans son contraste , et donc utilise les memes fondements.
Pour moi ces combats idéologiques sont vains , se répètent dans l'histoire et aboutissent à des atrocités , je trouve donc tout aussi dangereux de se dire et de proner l'antisionisme , car c'est le rideau de la conscience.


2) Pour ce qui est de l'oubli du génocide , je trouve que la question ne se pose meme pas.
La remise en question globale qui aurait due en etre tirée , n'a été qu'un vague maletre , sur le génocide en lui meme , doublé d'une victimisation massive des juifs , dont chacun (quelque soit son origine ou sa religion) a tiré les bénéfices individuels.
Je ne reviendrais pas sur cette victimisation , vaste fumisterie de manipulations en tout genres , qui plus tard a fait naitre la concurrence victimaire , et un paquet de phénomène fragmentaires , car certains l'ont fait très bien.
Quelles leçons a t on tiré de la shoah ? quelles leçons de l'escavagisme ? quelles leçons des 1001 génocides ? La culpabilité occidentale est un leurre , l'histoire se répète , à chaque fois sous une forme différente , mais elle se répète , et les conclusions tirées sont détournées et brident les mauvaises choses.
La vrai question est Pourquoi la shoah a t elle été possible , quel est le disfonctionement qui a permis une extermination à si grande échelle ? certains intellectuels y ont repondu , mais ces réponses sont vites tombées dans l'oubli , ou y ont vite été poussées.

Ces mecs étaient ils si différents de vous et de moi ? ces millions de gardiens allemands en tout genre étaient ils tous des monstres de la trempe de leur chef ? dans ce cas on aurait à faire à une belle génération qui regrouperait les esprits les plus destructeurs de l'histoire de l'espece humaine en une nation , et en l'espace d'une quinzaine d'année.
Ce sont les mecanismes sociaux qui ont permis ceci , les moeurs du monde hierarchique , les fondements de tout cet univers de possession , d'individualisme , de domination.
Des changements de grandes ampleurs auraient du etre fait , un questionnement plus profond que seulement dire "la nature humaine est monstrueuse (tel une fatalité) , nous ne le ferons plus" , rien n'a changé , la shoah n'a rien changé , en tout cas pas l'essentiel.
C'est pour ceci que je trouve que ce "devoir de mémoire" , en plus d'etre utilisé comme d'une arme de domination , est une ineptie totale.

Ce message a été modifié par shari - 13 mars 2010 - 18:04.

Citation

Je suis aussi de votre avis, après de là à suivre Dieudo et surtout le parti anti-sioniste qui s' acoquine entre autre avec Christian Cotten et le centre Zahra...

px1, le samedi 13 mars 2010 à 17h51, dit :

Cette discussion, que nul n'a tranché, revient quasiment à déterminer qui de la poule a fait l'oeuf et nous ferait remonter à des époques antédiluviennes ^^.

Je ne prétends pas (encore ^^) que cette affirmation soit totalement fausse. Mais celui qui prétend apporter de l'histoire, cite au moins les sources d'affirmations et raccourcis historiques aussi catégoriques. Un ouvrage de référence peut-être ?

Citation

Entièrement d'accord, sauf que l'oubli ne touche pas encore la majorité heureusement.

Citation

Je ne partirai que de cette phrase qui est l'emblême même de cette nouvelle offensive sioniste ou israelienne, c'est comme vous voulez, qui veut faire l'amalgame entre ant- sionisme et antisémitisme.
Les amalgames font partis des armes de ceux qui veulent brouiller, pervertir le débat. Il y a cette volonté actuellement de réduire considérablement la critique de la politique d'apartheid d'Israel.

Le sionisme est bien à l'origine de la souffrance des palestiniens actuellement. Avec un peu d'histoire et de rigueur, les progroms russe, tout au moins au début, ont bien amené des juifs à émigrer en palestine ottomane dans la deuxième moitié du XIX ième siècle. Les arabes les ont accueillit dans un premier temps pacifiquement.
Il a fallut le premier congré sioniste déclamant cette insulte autant négationiste que celle de la Shoah "Une terre sans peuple et un peuple sans terre" . C'est faux dans les deux cas : la palestine était habitée d'un million de palestinien produisant les oranges que les petits écoliers français mangeaient à noel, et le peuple juif est un leurre.

Il est du domaine du paralogisme de mettre actuellement sur un pied d'égalité les deux soit-disant peuples. Israel et les sionistes, colonisateurs, sont ceux qui, en 1947/1948 on nettoyé ethniquement la palestine avant que les frontières d'Israel, tracées par l'ONU ne soit gravées dans le marbre. La théorie du fait accompli qu'Israel et les sionistes continuent d'utiliser dans Jérusalem et la cisjordanie.

La Shoa, effectivement il ne faut pas l'oublier, historiquement. Par contre il y a lieu de ne plus cumpabiliser.

Je ne ressens aucune culpabilité envers les personnes (juif, mais aussi Tziganes, homosexuels, handicapés, polonais et russes) qui ont subi le joug nazi.

Je n'ai aucune compassion envers les juifs mais uniquement pour ceux qui ont souffert de ces atrocités.

Pour terminé, oui Israel est actuellement un état scélérat, d'apartheid. Les humains de religion juive ont tout a fait le droit de vivre en palestine mais ni plus ni moins que les musulmans.

Un pays Laïque et républicain, point barre.

12ansdage, le samedi 13 mars 2010 à 19h11, dit :

Heureusement que t'as terminé par ces deux phrases lol Bon la dernière je suis d'accord et j'entre avec toi dans le même parti-pris
Le reste, encore des choses justes, des raccourcis (ex : et l'Angleterre dans tout ça ? dont le silence actuel, à titre personnel, me paraît assourdissant...), un concept glissant (selon toi il existe une hiérarchie entre les peuples ?), le tout sans source

Je n'ai jamais defendu quoi que ce soit , et surtout pas l'état d'Israel , j'ai fait un parallèle , l'antisionisme a en effet des justifications historique , l'anti judaisme en avait aussi (anti judaisme qui n'a jamais été mal vu , jamais été une honte occidentale , meme pas maintenant).
Que cela soit clair , je ne suis pas là pour etre dans tel ou tel camp , je remarque que dans l'histoire il est toujours de plus-value spirituelle que d'haïr en surenchère.

C'est là où l'amalgame entre antisémitisme ( = haine des juifs ) et antisionisme ( = critique d'Israël ) est dangereux. Je ne haïs pas les juifs, j'en ai même des origines et mon prénom c'est David ^^ . Je critique ce qu'il se passe au sud Liban et les positions d'Israël en manière de colonisation.. Si du jour au lendemain tout les habitants d'Israël était musulman, je resterais antisioniste. La religion pour moi n'a pas de valeur de jugement dans mes propos.