kyrilluk, le mardi 26 janvier 2010 à 19h52, dit :
@Uno/Gaelic:
Je n'ai pas l'intention de repondre aux provocations ou aux arguments deja refutees. Par contre, comme promis, voici ma reponse par rapport a l'hypothese du "Monde RNA":
Attends ça vient d'un comique comme toi qui disait ceci :
Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule.
On t'a déjà que tu as tout faut que LUCA ≠ Proto-cellule, c'est fou ce que tu as réfuté cela et c'est fou comme on te provoque lorsqu'on rappelle à toi et à ton noble postérieur que vous avez tout faux!
Idem pour ton histoire de 250 protéines/gènes comme minium syndical et donc comme argument à l'encontre de la possibilité de l'abiogenèse, une connerie qui se basait sur ton incapacité à capter l'article que tu citais toi-même comme source ainsi que sur ton ignorance crasse, mais bon remarque, c'est ton habitude!
Ici tu récidives à coup de déductions probabilistes sensé démontrer l'impossibilité de l'abiogenèse, et cela bien sûr en prenant soin là encore d'ignorer ce que l'on t'a déjà expliqué, tu ne discute pas tu trolles!
kyrilluk, le mardi 26 janvier 2010 à 19h52, dit :
LE MONDE ARN :
L'idee maitresse de ces theories c'est que la vie sur terre etait basee sur la RNA et que l'ADN est venue bien plutard. L'argument principale est que certaines molecules de RNA possedent certaines proprietees catalytiques que l'on retrouve parmi les proteines ainsi que la fonction que remplie l'ADN (transporter et conserver l'information genetique).
Au depart, une molecule de RNA aurait « surgit » d'une soupe primitive grace a la rencontre fortuite de nucleotides, de sucres et de phosphates dans la soupe prebiotique. Ensuite, parce que cette RNA pouvait se reproduire (et jouer le role de « replicateur »), la selection naturelle a pris le relais et a augmenter de manière graduelle la complexite de ce système RNA primitif pour finir par une cellule. Dans le meme temps, une membrane extremement simple, capable elle aussi de s'auto-reproduire, protegeait cette extraordinaire molecule de RNA ainsi que quelques amino acides provenant de la soupe prebiotique.
SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES :
-Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose :
Tout d'abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l'experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d'autres moyens tel que les pluies de meteorites. D'autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons.
-Probleme avec la stabilite des RNA :
Les molecules d'ARN sont chimiquement instables et à moins d'etre protégés par une couche de protéines, se décomposent beaucoup plus facilement l'ADN ou les protéines. Il est difficile de voir comment un monde de l'ARN aurait survécu aux déprédations dues aux événements chimiques aléatoires et etre suffisament stable pour que le processus d'évolution puisse être maintenu. Mais bon admetons.
Non elle n'aurait pas «surgit» bougre de Kyrilluk, elle se serait formé, déjà emploie les mots appropriés ensuite non là encore il n'y aurait pas eu formation d'un ARN comme ça d'un coup, non car ça c'est venue après l'ARN aurait en fait
évolué, en fait tu t'en serais peut être douté si tu ne passais pas ton temps à jouer au troll et que tu prenais soin de lire et de capter ce que les autres t'expliquent!
En effet les membranes très simples se serait en fait formé avant l'ARN qui lui se serait formé et/ou aurait évolué au sein de ces membranes! Ces membranes s'étant initialement formé à partir de simples acides gras, ces membranes qui au départ aurait donc abrité des polymères, les nucléotides passant au travers de la membrane, se polymérisant à l'intérieur, le polymère étant trop gros pour ressortir de la vésicule, c'est le modèle de la proto-cellule dans sa plus simple forme!
Notons que récemment une expérience a confirmé une des prédictions de ce modèle explicatifs en matière de formation de membranes simples à partir d'acides gras! Ce dernier point nous allons le voir explique en quoi les affirmations probabilistes sur la formation de l'ARN pour soutenir l'impossibilité de l'abiogenèse, ne tient pas, mais tout d'abord revenons sur la question de la formation des composant de l'ARN à savoir notamment les nucléotides et le ribose!
Ben oui l'argument selon lequel la synthèse n'est pas évidente et donc selon les créationnistes qu'il a donc fallut l'intervention d'un grand barbu qui n'avait rien de mieux à foutre de sa journée, ne tient pas! Pourquoi ben parce que tout d'abord il est important de noter qu'avant l'apparition de la vie la terre devait abriter divers environnements, tout comme aujourd'hui, c'est d'ailleurs là une des difficultés en matière de recherche sur l'abiogenèse, à savoir expérimenté dans le plus de conditions possibles, pouvant se rapprocher des divers conditions environnementales qui ont pu exister à l'époque! Et ensuite parce qu'il faut te mettre à jour mon tout petit Kyrillukounet d'amour, récemment de nouvelles expériences sont finalement parvenues à synthétiser les composants en question!
Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions
Enfin note sur la formation et la stabilité de l'ARN, encore une fois celle-ci se serait formé directement dans une proto-cellule dont le contenu initiale n'était que de très simple polymère qui ont donc évolués graduellement, ainsi la vie n'aurait pas commencé avec de gros ARN déjà passablement complexes nageant en milieu libre, l'ARN se serait formé graduellement et aurait dés le départ subit un processus sélectif éliminant les exemplaire les moins stables n'assurant pas comme il se doit la survit de la proto-cellule par apport aux autres plus performantes! Ces nouveaux modèles expliquant comment des structures complexes capable d'activité catalytique ont pu apparaitre puisqu'alors nous sommes déjà dans un paradigme évolutif!
kyrilluk, le mardi 26 janvier 2010 à 19h52, dit :
-Ou il faut encore invoquer une chance enorme pour expliquer l'origine du code genetique :
Meme si les deux problemes cites plus haut sont resolus, on arrive au meme probleme qu'avec celui de l'emergence d'une proteine par hasard. Il n'existe aucune molecule d'ARN capable de s'auto-repliquer completement. En laboratoire, a la suite d'un protocole experimentale complexe, des chercheurs ont reussi a produire un molecule de RNA capable de produire une copie d'elle-même (en faite elle a reussi a copier seulement 10%). Chose significative, cette molecule capable de s'auto-repliquee de manière partiale était l'une des seules a avoir cette proprietee parmi un echantillon de 10^15 autres molecules de RNA ! En d'autre terme, il s'agit d'un evenement extremement rare meme dans des conditions idéales. Par ailleurs, cette molecule de RNA necessite 189 nucleides (ce qui correspond a 4^189 possibilitees ou 10^113 possibilitees) et afin de copier entierement et avec le mimimum d'erreur possible, il lui faut une autre molecule d'ARN, possedant une sequence de nucleotide complementaire. En d'autre terme, l'on en revient au meme probleme dont j'ai parler precedement. Exceptee qu'au lieu d'avoir a une proteine ayant « surgit » d'une soupe prebiotique, on a une RNA.
Conclusion:
Il y a bien d'autres problemes lies a cette hypothese (comme le faite que l'ARN ne possede pas une capacite suffisante de catalysme) mais il est déjà claire que non seulement cette hypothese se base sur un « monde » n'ayant probablement jamais existee (permetant la synthese en grande quantites de tous les elements necessaires a la creation d'une molecule de RNA), sur des molecules n'existant pas a l'etat naturelle (la synthese des constituants et des molecules d'ARN est compliquee et necessite l'actions constante des experimenteurs afin d'enlever les byproducs nocif pour ces memes molecules) et sur des probabilitees similaires a celles discutees plutôt.
Putain tu tiens vraiment à passer pour un gros relou qui ne lis pas ce que les autres écrivent voilà à présent que tu nous ressorts le coup
du problème de la protéine qui émerge par hasard version apparition d'ARN capable de se répliquer, bon sang, et après tu pleurniches en disant qu'on te provoque, tu es toujours aussi comique il n'y a pas à dire!
Bon au moins tu as lâché ton histoire de 250 protéines minimale, hein?! Ca fera déjà au moins une connerie que tu auras laissée tomber!
Blague à part tu te doutes bien que ce que les inconnus et difficultés concernant les modèles initiaux du « monde ARN » ne sont pas neufs, le trucs c'est que tu part en couille en nous ressortant le coup des probabilité en omettant justement que les récents modèles ne stipulent justement pas qu'il y ait eu ce genre d'événements hautement improbables là encore si tu lisais les posts des autres plutôt que de pleurnicher en affirmant qu'on te provoque tu le remarquerais immédiatement!
Car encore une fois comme je l'ai déjà mentionné précédemment il n'est pas question d'ARN complexe ayant surgit par hasard mais d'ARN ayant évolué, comme déjà dit nous aurions commencé avec de simple proto-cellule animées en leur sein de simples polymérisation de nucléotides! Oui car lorsque les chercheurs remarque les difficultés du Monde ARN il ne s'arrête pas à celui-ci en disant
Ah ben il y eu un événement d'une chance incroyable non ils continuent les recherches avec de nouveaux modèles et de nouvelles expériences à l'appuis! Bref au début nous avons des polymères, l'évolution de ces polymères en ARN s'étant justement fait par sélection des polymères ayant la plus grande et la plus avantageuse activité catalytique, cela nous menant justement à l'ARN! Une fois que l'ARN a évolué dans ces proto-cellule l'apparition de
ribozymes peut se faire là encore par évolution car les ribozymes ont alors une activité catalytique qui peut justement servir, les premiers ribozymes n'ont même pas à synthétiser eux-mêmes des acides animés mais par exemple simplement à «capter» ceux présent dans l'environnement et à les «attacher» ensemble ce qui provoque la formation de peptides, ces derniers étant initialement courts mais donc on devine ensuite comment tout cela peut évoluer pour à terme former des ribosomes et des protéines, bref avec à terme ce qu'il faut pour l'établissement d'un code génétique à base d'ADN. Mais donc ainsi nous sommes là dans un paradigme évolutif à savoir que nous ne partons pas directement d'un ARN capable de s'auto-répliquer, mais de simple «système » de polymérisation, puis à partir de celui-ci l'apparition d'ARN à proprement parler avec évolution d'une activité catalytique avec notamment l'apparition de ribozymes capables de lier les acides aminés environnants pour former des peptides!
1. Formation de vésicule (proto-membrane)
2. Nucléotide entrant dans la vésicule
3. Polymérisations des nucléotides entrant (proto-cellule)
4. Complexification des polymères
5. naissance de propriétés catalytique => ARN
6. Formation de ribozymes
7. Complexification des ribozymes, sélection de ceux qui produisent les peptides les plus utiles
8. L'ARN continue sa complexification avec l'émergence de nouvelles structures dont certaines mèneront aux ribosomes
Conclusion :
Tes affirmations probabilistes sont à se rouler parterre mon tout petit Kyrillukounet d'amour, en effet après t'être rendu compte que ton histoire de protéine qui «surgit» de la soupe prébiotique n'était qu'un pitoyable Homme de paille nous refait le même coup avec l'ARN autoréplicant qui aurait lui aussi «surgit» de la soupe prébiotique en ignorant là encore les modèles récents en matière de formation de proto-cellules et de formation d'ARN avec propriété catalytique, bordel c'est à se demande si tu t'informes ailleurs que sur les sites poubelles du Discovery Institut et compagnie où même si tu t'informes tout court!
M'enfin comprendre comment l'abiogenèse s'est produit n'est pas aisé pourtant des progrès ont été fait et les indices existent, les actuelles recherches et théories ne stipulant justement pas des conneries du type
il y a eu un événement aussi improbable que l'agencement d'une calculatrice à partir des pièce détachés secouées dans un mixer, mais au contraire l'agencement de premières structures reproductrices à partir de simples phénomènes physiques et chimiques puis évolution de celles-ci avec à la clef apparition de métabolismes primitifs basées sur l'ARN dont les structures actuelles telle que l'ARNm et les ribosomes sont les héritages!
Références utiles:
Günter Weberndorfer, Ivo L. Hofacker and Peter F. Stadler, (2002) On the Evolution of Primitive Genetic Codes
Chrisantha Fernando, Gunter Von Kiedrowski, Eors Szathmary (2006) A Stochastic Model of Nonenzymatic Nucleic Acid Replication: ¿¿Elongators'' Sequester Replicators, Journal of Molecular Evolution 2007
kyrilluk, le mardi 26 janvier 2010 à 20h05, dit :
Dans les cellules prokaryotes le bilan informationel d'une gene et de sa proteine est presque identique. C'est la raison pour laquelle l'on peut modeliser l'emergence du code genetique en utilisant les proteines plutot que l'ADN.
Maintenant, Gaelic a raison si l'on parle de cellules Eukariotes. Cependant, etant donne que les cellules prokariotes sont censee etre les ancetres des cellules eukariotes et plus simple, il est raisonnable d'utiliser cette hypothese.
Ton article ne parlais pourtant pas de 250 gènes mais de 250 protéines, de toute manière cela ne change absolument rien qu'en au fait que le minimum en protéines (et en gènes) dont il était question dans l'article concernait donc des cellules modernes, c'est-à-dire que ce minimum a été calculé par apport au fonctionnement biochimique des organismes modernes (avec ce que cela implique comme contraintes), et donc cela ne signifie pas que les proto-cellules devaient avoir eux aussi le minimum requis pour les organismes modernes!
J'espère que là tu as pigé la nuance et que tu as aussi bien relu l'article auquel tu te référais, hein parce que sinon c'est grave!
Tient au fait j'attends toujours que tu retrouves tes couilles mon Kyrillukounet d'amour pour enfin venir justifier tes propos sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!
Ce message a été modifié par uno - 27 janvier 2010 - 13:21.
