Note : L'emergence de la vie Abiogenese ou l'impossible devenu realite?

Grenouille Verte, le dimanche 14 mars 2010 à 21h07, dit :

Ben non qu'est ce que tu crois?! L'idée de l'évolution linéaire, elle retraçait l'idée d'un véritable déterminisme sélectif qui favorisait avant tout la plus fort intelligence et donc rendait l'apparition de l'homme elle même déterministe, c'est l'idée de l'échelle du progrès! Le fait que l'évolution soit buissonnante nous rappelle justement que ce n'est pas le cas car bien sûr l'évolution est tributaires de multiples facteurs (y compris donc au travers des facteurs modifiant l'environnement et donc l'orientation de la sélection naturelle) et que les lignées prennent des voies multiples mais non déterminée à l'avance, il n'y avait donc pas de voie toute tracée! Cela surtout en omettant pas le fait que l'évolution buissonnante se caractérise par un élagage régulier du dit buissonnement et que chaque branche du buisson de l'apparition, elle même contingent des multiples rameaux ancestraux aux branches en question!

Donc non ça ne plaide pas en faveur de ta thèse c'est même tout le contraire, en fait ce qu'il te faudrait pour la valider c'est l'existence de facteurs et/ou mécanisme déterministe menant forcément ou très probablement à l'apparition de forme humanoïde! Par exemple un mécanisme qui aurait rendu très probable pareil apparition même en cas de non-disparition de la majorité des dinosaures il y a environ 65 millions d'années, tu as déjà oublié l'exemple fantaisiste du Dinosauroïde?! Bigre que ta mémoire est courte ma Grenouille!

Ce message a été modifié par uno - 14 mars 2010 - 20:47.

uno, le dimanche 14 mars 2010 à 21h45, dit :

Réfléchissons deux secondes.
S'il y a 36 possibilités, quelle est la probabilité que tu tombes sur la possibilité n°9 si :

• tu n'explores qu'une seul des 36 possibilités ?
  
• tu explores 30 possibilités parmi les 36 ?

Il est évident que plus l'évolution est buissonnante, plus l'Homme a de chance d'apparaître ça vaut pour l'Homme mais aussi pour toutes les autres espèces).

Ce message a été modifié par Grenouille Verte - 14 mars 2010 - 21:03.

Grenouille Verte, le dimanche 14 mars 2010 à 22h02, dit :

Non mais à croire que tu ne lis pas les posts des autres!

Les différents embranchements ne font pas qu'apparaitre mais ils disparaissent également régulièrement et avec eux aussi une sommes de possibilité inexplorées ! Aller je vais tenter de te ré-expliquer la chose plus clairement même si je parie que tu ne vas absolument rien capter (et même si tu captais tu t'arrangerais pour ne surtout pas en tenir compte)!

Par exemple l'embranchement ayant mener à l'homme moderne doit son existence de celle ayant mené au genre homo qui elle même dépend de l'embranchement de l'ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé, qui elle même dépend de la survit d'un embranchement antérieur et ainsi de suite! Mais donc, comme nous sommes dans le cadre d'une évolution buissonnante, à chaque fois il ne s'agit que d'une lignée survivante parmi tant d'autres qui se sont éteinte sans laisser de descendance cela y compris donc dans l'évolution humain suivant notre derniers ancêtre commun avec le chimpanzé!

Illustrons cela en image!

é gauche l'image que tu semble toi même te faire de l'évolution buissonnante, à droite ce à quoi correspond réellement l'évolution buissonnante!

Les disparitions comme les radiations étant soumises à la contingence du milieu! Ainsi les lignées qui existent aujourd'hui, avec les héritages structuraux qui les caractérisent sont le fruit de multiples facteurs qui si ils avaient été différents auraient pu permettre la survit d'autres lignées dont la structure aurait été bien différente!

Un bon exemple est celui des chevaux et les contraintes structurales importantes qui les caractérise notamment au niveau de leurs doigts unique formant un sabot, alors que les lignées ayant conservé plusieurs doigts ont disparus, si cela avait été le contraire nous aurions donc des espèces bien différentes! C'est pour cela que les tenants de l'idée selon laquelle des formes humanoïdes auraient du forcément apparaître, sont obligé d'imaginer l'existence d'un déterminisme qui ferait que même si d'autres lignées avaient survécut celles-ci auraient [forcément ou très probablement du mener à des formes humanoïdes! C'est le cas de Simon Conway Morris et d'autres qui imaginent que les dinosaures théropodes non-aviens auraient évolués pour former un dinosauroïdes si ils n'avaient pas disparu mais rien ne prouve une telle chose!

Sachant par ailleurs que comme déjà dit la contingence, y compris celle intervenant dans les radiations et extinctions et donc déterminant ainsi les lignées survivantes, se manifeste dans les contraintes structurales qui persistent sur le long terme et déterminent en bonne partie l'évolution à venir! Ainsi malgré un nombre de possibilité bien plus importante et donc un buisson évolutif bien plus fournit que celui des vertébrés les arthropodes n'ont donné naissance à aucun forme humanoïde! Mais même à échelle plus restreinte cela se vérifie, les archosaures sont bien plus diversifié que les mammifères avec notamment les dinosaures dont les derniers représentant sont les oiseaux qui de part leur contraintes ne sont pas vraiment bâtis pour donner naissance à des formes humanoïdes!

Ce message a été modifié par uno - 14 mars 2010 - 22:13.

uno, le dimanche 14 mars 2010 à 23h11, dit :

Ils ne disparaissent pas "par magie", mais parce qu'ils sont remplacé par une espèce plus apte.

C'est ce qui s'est passé avec les hominidés. Dans cette branche de l'évolution, l'aptitude est très liée à la capacité cognitive.
Dans ces conditions, ne pouvaient émerger que des formes de vie de plus en plus intelligentes. C'est d'ailleurs ce qu'on observe globalement dans l'évolution des australopithèques et des hominidés : des espèces de plus en plus intelligentes apparaissent, qui à chaque fois supplantent les espèces moins intelligentes.

C'est pour cela que je disais que la voie était tracée depuis australopithèque. Le point crucial c'est que le principal moyen pour australopithèque de devenir plus apte, plus efficace, c'était l'intelligence. Les gènes qui limitaient le cerveau auraient forcément fini par muter un jour. A moins d'une improbable catastrophe qui aurait rayé australopithèque de la carte, l'homme devait apparaître (ou un truc similaire, si ça avait été néanderthal, ça n'aurait pas changé grand chose).

Non là tu es à nouveau prisonnière d'une caricature de la biologie de l'évolution!

Il est faux de dire qu'il ne pouvait n'émerger que des formes de vie de plus en plus intelligente car ce ne fut pas le cas, tout comme il est faux de penser que les espèces disparus ont disparus car remplacer par des espèces plus intelligentes, tout au plus le sont-elles par des espèces plus adaptées au milieu dans lequel elles vivent mais donc si le milieu avait été différent il aurait pu en être tout autrement!

Cette erreur que tu fais là est en fait exactement la même que celle faites avec l'évolution des chevaux où certains voit dans la survit du genre Equus la survit du genre intrinsèquement plus adapté que ses cousins disparus alors qu'en fait sa survit a été tributaire, comme toujours, des divers variations du milieu!

En fait cela nous amène à revenir sur la question d'un autre intervenant de ce forum et qui était si les hominidés primitifs comme Homo habilis étaient plus intelligent que les chimpanzés pourquoi ces derniers ont survécus et pas ces multiples hominidés primitifs?! La question en question témoigne de la même erreur consistant à faire de l'intelligence LE facteur premier en matière d'adaptabilité et donc de survit des lignées!

En fait c'est vrai si l'on observe l'histoire des hominidés on remarque que celle-ci (à l'instar d'ailleurs de l'histoire évolutive des chevaux) n'a pas été une grande réussite au vue de la disparition de ces divers espèces malgré donc, une intelligence pourtant passablement développée! Le seul moyen de soutenir alors que l'intelligence est LE facteur d'adaptabilité le plus important et d'affirmer comme tu sembles le faire ici que ces espèces d'hominidés auraient disparues car supplantées par ces êtres supérieurement intelligents mais cette affirmation se base sur aucune preuve tangible c'est en réalité plus une Just-so-story adaptationniste qu'autre chose!

En fait les indices indiquant que nos ancêtres ont eux même faillis disparaître et sont donc passé par des phases critiques peuvent même laisser penser que les disparitions ont été du à des facteurs autres que la compétition entre différentes espèces d'hominidés, il est également impossible d'affirmer que les espèces qui auraient survécut auraient été les mêmes si les conditions environnementales avaient été différentes!

Il faut dire que l'intelligence a évolués plus d'une fois dans le règne animale, mais sans pour autant atteindre à chaque fois quelque chose qui soit aussi singulier que ce dont est capable Homo sapiens sapiens qui n'est qu'une brindille survivante, d'une lignée initialement bien plus fournie, une brindille dont l'adaptation n'était peut être même pas si extraordinaire! En effet si maintenant les chimpanzés et les bonobos sont menacés par les activité humaines (déforestation et braconnage) il semble qu'il se soit mieux tiré que nous durant les cent derniers milliers d'années! La diversité génétique humaine indique en effet que nos effectifs étaient grandement réduits il y environ 70'000 ans, cela sans doute lié à un un choc dans l'environnement, mais les chimpanzés eux semblent ne pas avoir autant souffert leur diversité génétique étant bien plus importantes et n'indiquant pas une telle réduction des effectifs!

Diversité et distance génétique estimé à partir de l'ADN mitochondriale

Notons que la très faible diversité génétique de l'homme est mesuré en dépit d'un échantillonnage bien plus important (811 individus) que celui par exemple, des chimpanzés (292 individus sans compter les Bonobos)

Là encore parce que l'adaptabilité ne dépend pas que de l'intelligence mais aussi de la contingence, à savoir le milieu dans lequel on vit, les diverses adaptation que l'on possède pour survivre dans le dit milieu et la manière les divers facteurs pouvant affectés celui-ci!

L'évolution n'avait donc pas de voie toute tracé elle est toujours tributaire des divers facteurs influant le milieu et pouvant favoriser des caractères différents suite à tel ou tel changement particulier! L'évolution de la lignée humaine n'a d'ailleurs ps plus de voie toute faite aujourd'hui qu'à l'époque des autralopithèques qui sait à vers quoi évoluera l'espèce humaine si celle-ci survit suffisamment longtemps, objectivement on l'ignore tout ce qu'on sait c'est qu'on continuera d'évoluer à condition bien entendu de ne pas disparaître trop rapidement!

Ce message a été modifié par uno - 15 mars 2010 - 00:28.

J'ai indiqué dès le début que la question n'était pas scientifiquement tranchée.
Je sais donc quand tu prétends donner un avis "scientifique" sur la question que tu bluffes.

Non ma Grenouille c'est toi qui trolle en ignorant ce que les autres t'expliquent! Le fait que l'évolution et la survit des lignées soient tributaire de facteurs environnementaux et que donc rien n'est tracé à l'avance en raison même de ces derniers, n'est pas du bluff c'est un fait, il faut d'ailleurs vraiment que tu soit à la masse pour ne pas comprendre cela m'enfin passons!

La lignée humaine n'est pas une grande réussite de l'évolution (tout au plus le sera-t-elle si Homo sapiens sapiens survit à long terme et se diversifiant à son tour en de plusieurs espèces) et Homo sapiens sapiens a semble-t-il lui même été à deux doigt de laisser sa peau alors que nos plus proches cousins actuels semblaient alors bien mieux s'en tirer que nous! L'idée de faire des lignées survivantes, d'un buisson jadis bien fournit mais donc aujourd'hui dramatiquement élagué, les lignées les plus intrinsèquement adaptés c'est justement oublier que l'adaptation des dites lignées dépend des variations du seul milieu! En fait ta manière de raisonner est celle d'un ultra-adaptationnisme naïf qui ignore certains point élémentaires en matière d'évolution et d'écologie, consistant à trouver une raison purement adaptativeà la survit d'une lignée actuelle, le tout en omettant notamment les indices génétiques comparés homme-chimpanzés, pas vraiment compatible avec cette vision ultra-adaptationniste!

uno, le lundi 15 mars 2010 à 10h45, dit :

L'idée que j'ai énoncée est aussi défendue par certains biologiste, comme De Duve.
Estimes-tu que ces biologistes sont, eux aussi, "à la masse" ?

Je pense que tu surestimes tes compétences en biologie sur ce point. Si on t'écoutait, la question serait déjà scientifiquement tranchée. Or, ce n'est pas le cas, il s'agit toujours d'une question ouverte en science. On ne sait pas encore si l'apparition de l'Homme était probable ou non. C'est un fait.

uno, le lundi 15 mars 2010 à 10h45, dit :

Nous y voilà, tu te bases sur des considérations philosophiques qui n'ont rien de scientifique. Comme tu veux donner, en raison de tes croyances personnelles, une certaine place à l'Homme dans l'Univers, tu veux à tout prix que l'apparition de l'Homme soit improbable.

Cela explique d'ailleurs ta position étrange : tu soutiens en même temps que l'apparition de la vie est probable et que l'apparition de l'Homme est improbable.

uno, le lundi 15 mars 2010 à 10h45, dit :

On sait depuis Darwin que ce n'est pas un hasard si une espèce survit et une autre disparait, c'est à cause de la sélection naturelle qui sélectionne les plus aptes.

Tu parles des variations du milieu, sauf que tu oublies que les hominidés étaient une espèce assez mobile. Je vois mal, dans l'histoire des hominidés, à quel moment le genre homo aurait pu s'éteindre (à moins d'un improbable concours de circonstances).

Grenouille Verte, le lundi 15 mars 2010 à 13h24, dit :

Non j'estime simplement qu'ils ont des idées purement spéculatives qu'ils n'ont nullement été capables d'étayé! Ces biologistes ne peuvent nier le fait que l'évolution est soumise à la contingence, ils ne peuvent nier que Homo sapiens sapiens ne serait pas apparu si par exemple, la majorité des dinosaures n'avaient pas disparu suite à une catastrophe s'étant produite il y a environ 65 millions d'années! Ainsi les partisans de l'idée selon laquelle des formes humanoïdes auraient forcément ou très probablement du apparaître doivent imaginer des mécanismes déterministes contrebalançant cette méchante contingence, en imaginant par exemple, que si la majorité des dinosaures n'avaient pas disparu nous aurions eu des dinosauroïdes! Mais n'ayant aucune preuve tangible et un regard sur l'arbre de la vie, avec notamment l'établissement et la persistance elle aussi contingente de certaines contraintes structurale, ne collant pas vraiment avec leurs idée! Aussi je suis très ouvert à toute démonstration mais jusqu'ici tu n'as toujours rien amener à manger ma Grenouille!

Et puis tu sais il existe aussi des biologistes qui pensent que les oiseaux ne sont pas des dinosaures théropodes quand bien même leurs affirmations se basent sur l'ignorance d'un nombre assez impressionnant de données et la proposition de phylogénies bancales ne reposant sur pas grand chose en plus d'être complètement zarbie! La parole des biologistes n'est pas d'or personnellement je me fie à la substance argumentative qu'ils amènent, ce qui ne semble absolument pas être ton cas ma Grenouille, depuis le début tu sembles ignorer de manière totalement stupide ce que je t'explique et n'amenant toi même aucun argument tangible soutenant ton point de vue, amusant!

Grenouille Verte, le lundi 15 mars 2010 à 13h24, dit :

Je ne surestimes rien du tout je soulève simplement des évidences déjà connus en matière d'évolution, celle-ci étant tributaire de multiples événements contingents! C'est pour cela que pour soutenir ton idée il faudrait que tu proposes de réelles démonstrations en matière de facteurs et/ mécanismes déterministes menant forcément ou très probablement à des formes humanoïdes!

Jusqu'ici à part des interprétations erronées de l'évolution tu n'as rien amené à manger!

Grenouille Verte, le lundi 15 mars 2010 à 13h24, dit :

Non c'est toi qui captes ou pire encore qui fait exprès de ne rien capter! Apparemment tu butes sur le terme «réussite» que j'ai utilisé ici sans connotation philosophique mais simplement à titre illustratif pour exprimer le fait que le buisson évolutif des hominidés s'est vue méchamment élagué avec un final un seul rameau survivant, rameau survivant qui a lui aussi été pas loin de disparaitre si l'on en croit les données génétiques!

Le fait que l'évolution des hominidés, qui malgré leur plus grande intelligence, a été au final grandement appauvrit sur le plan de la biodiversité n'est pas une croyance personnelle mais un fait, tu débites donc vraiment de sinistres conneries ma Grenouille! De même que la survit ou non d'une lignée dépend également de facteurs contingents (ceux influençant l'environnement) n'est non plus pas une croyance personnelle, ce sont là des choses parfaitement avérés!

Grenouille Verte, le lundi 15 mars 2010 à 13h24, dit :

Non mais c'est pas possible soit tu es réellement incapable de capté soit tu fais exprès d'entretenir les mêmes confusions débiles sorties par les créationnistes, à croire que tu ne vaux vraiment pas mieux que ces derniers dés qu'il s'agit de discuter Biologie de l'évolution!

C'est une confusion du même type que celle concernant la soit disant impossibilité l'évolution en raison d'une trop grande rareté des «mutations positives» la confusion étant ici l'affirmation probabiliste selon laquelle les réactions chimiques permettant l'émergence de la vie n'existerait pas où serait bien trop rare pour avoir exister (cela sans aucune preuve), la contingence de l'évolution c'est bien sûr autre chose puisqu'au contraire faisant entrer un jeu énorme de possibilités, mais ces dernières pouvant également impliquer des contraintes, ne pas voir le jour au détriment d'autres possibilités favorisées par des circonstances particulières et contingentes, etc, etc..... Tes interventions n'étant qu'un ramassis de confusions particulièrement pitoyables ma Grenouille, c'est le moins que l'on puisse dire!

Grenouille Verte, le lundi 15 mars 2010 à 13h24, dit :

Depuis Charles Darwin on a fait de sacrés progrès en découvrant notamment l'importance de l'évolution neutre qui s'avère même pouvoir mettre en place d'importantes contraintes structurales!

Il faut te mettre à jour ma Grenouille, de plus les variations du milieu et donc la sélection naturelle sont en effet tributaire de multiples facteurs contingence de plus les données génétiques montrent que notre lignée a eu des effectifs très réduit et aurait pu s'éteindre, d'ailleurs les espèces d'hominidés autres que nos ancêtres directs, se sont éteintes! La mobilité d'Homo sapiens sapiens ne le rendait pas apte à survivre à tout et il aurait bien pu lui aussi trépassé comme l'ensemble de la lignée humaine, car la vie est régit par une suite de concours de circonstances (les divers facteurs influençant l'environnement au fil des temps géologiques)!

Fait moi signe que tu capteras ne serait-ce que le quart du tiers de ce qu'on t'explique!

Ce message a été modifié par uno - 17 mars 2010 - 12:48.

Bonjour,
Je suis actuellement étudiant en 2e année de pharmacie et je dois faire un exposé qui ressemble fort au sujet de ce forum.
J'ai parcouru (vite fait) les différents post...
Il n'est pas mention de l'expérience de Powner et Sutherland (publiée l'année dernière) montrant la possibilité de former des ARN dans la soupe prébiotique.
Quelqu'un connaissant cette expérience aurait il des arguments en faveur ou contre l'hypothèse du "monde ARN" (ca me serait vachement utile pour mon exposé

PS : des ARN entièrement autoréplicants (pouvant se répliquer sans aucune aide extérieure) ont ils été découverts ?
Mes infos se contredisent à ce sujet.
(Je sais seulement que des ARN patiellement autoréplicant existent : les viroides ont des activités catalytiques aidant leur réplications, mais ils ont quand meme besoin de la machinerie cellulaire de l'hote pour se répliquer correctement)

Ce message a été modifié par tafaz - 05 avril 2010 - 01:44.