Note : L'emergence de la vie Abiogenese ou l'impossible devenu realite?

En gros le hasard existe et à partir du moment ou il fait parti intégrante de la donne on ne peu pas faire sans et prédire avec certitude et indéfiniment en répétant l'experience l'ensemble d'un modèle sans prendre en compte sa part "d'exotisme" ou son facteur de probabilité/improbabilité!
La où de par notre capacité à raisonner et à maitriser une information dans son ensemble nous ne sauront pas aptes à "englober" la nature entière de ce que l'on analyse par manque d'information ou d'éléments fautes d'outils en tant qu'homme et simplement apte à constater et analyser "ce qui appartient à notre plan". Une partie dite "aléatoire" par ignorance ou non maitrise en tout cas fera inévitablement surface à un moment donné sur l'ensemble d'une analyse. Dans l'absolue cela revient à accepter que dans les extrèmes, rien est impossible! A partir du moment ou il y a 1 chance sur des millions ou des milliards de combinaisons, le faite qu'il subsiste cette éventualité signifie qu'elle fait parti du modèle.
Donc si Dieu existe, alors il aime bien jouer aux dés!

Tin j'ai chaud à la tête là, je frise la rupture d'anévrisme!

Blablateur, le vendredi 22 janvier 2010 à 15h47, dit :

Nous avons la réincarnation d'Einstein sur le fofo !!
Oui... ton discourt est tout à fait juste à mon sens. A un détail près, mais j'admets su'il est sujet à discussion, outre la part de méconnaissance ou non maitrise que nous avons et qui induit nécéssairement une incertitude comparable à une probabilité, il existe aussi une part de probabilisme inhérent au modèle lui même et à la nature elle même.
D'ailleurs, l'exposé du premier post le montre bien (... même si c'était pas le but à la base ... comme quoi... même si on sait d'où on part on ne sait pas toujours où on va...)

Bonjour Mad_World. Merci de ta contribution, je l'a trouve pertinente meme si je ne partage pas ton analyse.
Voici pourquoi:

Mad_World, le vendredi 22 janvier 2010 à 15h16, dit :

Non, en faite, j'ai dis au contraire que l'existence d'une fonction ou d'un arrangement correspondant a un shema pre-existant n'est pas la preuve d'une conception intelligente. Ce qu'il faut c'est la conjonction a la fois d'une correspondance vis a vis d'un shema ET etre fortement improbable.
C'est la raison pour laquelle j'ai donne 3 exemples:
- un exemple montrant une phrase possedant les deux criteres que j'ai decris (correspondant a un shema pre-existant --ici le vocabulaire francais- et peu probable) : ("J'ai parler du faite que l'on infere de ce que tu ecris qu'il existe quelqu'un "intelligent" ayant agance d'une maniere SPECIFIQUE certaines lettres de maniere a produire un effet SPECIFIQUE.")
- une phrase etant fortement improbable mais ne transmetant aucune information: "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r"
- et une phrase correspondant un a un shema pre-existant (le vocabulaire francais) mais etant "probable": " un".

Mad_World, le vendredi 22 janvier 2010 à 15h16, dit :

Tu n'as aucun moyen de le savoir. Le faite est qu'un ordinateur n'aurait aucun mal a generer une sequence aleatoire et cette sequence de lettre aurait put apparaitre. En d'autre terme, c'est faisable.

Mad_World, le vendredi 22 janvier 2010 à 15h16, dit :

On sait mesurer de maniere exacte le potentiel informatif (voir shanon information theory) et a partir de cela, en rapprochant cette mesure de shema pre-existants. Si tu desires en savoir plus sur cet aspect je t'invite a lire cet article:
David L. Abel, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27 (Dec. 3, 2009)

Mad_World, le vendredi 22 janvier 2010 à 15h16, dit :

Mad_World, le vendredi 22 janvier 2010 à 15h16, dit :

etc..

Il est neamoins necessaire de definir une limite a ce que l'on considere comme faisable (j'aurais dis probable mais c'est un abus de langage comme tu l'as soulignes). Il est mathematiquement possible de definir un espace de temps, disons delta t inferieur au temps de plank. Sur le plan physique, cela n'est pas pertinent. C'est pourquoi, comme le montre aussi l'article scientifique que je t'ai donne, d'une maniere pratique, les scientifiques se doivent d'incorporer dans leur models, la realite physique de la situation. Et en ce qui concerne le sujet qui nous concerne, il s'agit de donner une limite a ce que l'on peut considerer pouvoir se produire (en d'autre terme, ce qui est faisable).
Par exemple, dans un autre domaine, pourtant proche des maths, la cryptographie. Ici encore, l'on utilise les probabilites, comme je l'ai fait pour determiner si il est possible ou plutot "faisable" de decrypter un message comportant dont la probabilte de decryptage (c'est a dire de trouver la cle utilisee pour encrypter le message) est inferieur a une certaine limite.
Voir:Lloyd S (2002): Computational capacity of the universe. Phys Rev Lett 2002, 88:237901-237908
Ces quelques exemples montre qu'en physique ou en biologie, il est tout a fait approprie de parler de faisabilite lorsqu'il est question de probabilite. En quelque sorte, si effectivement tout est possible (d'un point de vue theorique), tout n'est pas physiquement faisable.
Et je pense que cela repond a tes autres commentaires.
Pour en savoir plus sur le test d'hypothese (qui a des application dans l'experimentation en science) voir ce petit tutoriel:Hypothesis Testing.

Ce message a été modifié par kyrilluk - 22 janvier 2010 - 18:22.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

Non il n'est pas question de force inconnu le seul bouffon qui soutient l'idée d'une force et mieux encore d'une entité inconnu c'est toi mon tout petit Kyrillukounet d'amour ! En fait toute ta défense d'IDiste repose sur l'idée d'une force inconnu dont tu n'apportes absolument aucune preuve, non la seule chose que tu fais c'est étalé stupidité sur stupidité en démontrant qui plus est que tu ne maîtrises absolument pas le sujet!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

Que dalle chaque chose que tu as débité ici n'est qu'un ramassis de conneries ou plus exactement des Hommes de paille, tel ton histoire de 250 protéines comme minimum requis sa basant sur l'incompréhension d'un article et une méconnaissance (volontaire?) des théories et études actuelles en matière d'abiogenèse! Tient tu n'as non plus pas capter les propos de Gaelic pas plus que les Théorie en matière d'abiogenèse puisque ni l'un ni l'autre ne stipule tes délires probabiliste avec ton minima vital de gène et protéine déduit sur des organismes modernes ou pire encore, comme tu le fait dans le présent post que je cite, sur la représentation théorique du Last Universal Common Ancestor (LUCA)!

Je reviens sur tout ces points ci-dessous, et ta non-maîtrise du sujet et la stupidité dont tu fais preuve sont affligeant c'est le moins que l'on puisse dire!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

Là c'est sûr tu est définitivement tomber en mode «débilité profonde» mon minuscule Kyrillukounet d'amour, l'article parle de la taille minimale que peuvent arborer les cellule modernes (puis ensuite fait des déduction hypothétique sur celle qu'on pu avoir les cellules les plus primitives), l'article stipule bien que le minimum requis en matière d'ADN et de protéine concerne les cellules modernes, déjà évoluées!

Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne.

[¿..]

Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN.

Apparemment tu ne captes pas ce qui est écrit dans cet article, article qui donc s'oppose totalement à ce sophisme créationniste voulant que la vie n'a pas pu apparaître par hasard car les plus simples cellules actuelles ont besoin d'un minimum de 250 protéines pour être viables. L'article stipule bien que le minimum de taille et de complexité concerne des organismes modernes déjà évolué et ses plaçant sur des branches phylogénétiquement tardive, ce qui peut s'illustrer selon le schéma suivant.


Schéma Phylogénétique simplifiés illustrant la position et l'origine des bactéries les plus « simples » qui existent, ces dernières n'étant en fait que des lignées ayant connu une pertes de gènes et de protéines au cours de leur évolution à partir d'ancêtres plus complexes..

L'article précise ensuite également ceci!

Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre.

L'article précisant que les cellules primitives pouvaient être plus petites car aillant un fonctionnement bien plus simple que les organismes déjà évolués!

La question est donc mais si des organismes plus simples que les plus simples cellules existant actuellement, ont existé pourquoi dit-on que les cellules actuelles ne peuvent pas avoir moins de 250 protéines pour fonctionner ?!

La réponse est simple, c'est parce que les cellules modernes les plus simples, ont hérité des contraintes structurales de leurs ancêtres plus complexes!

C'est une des origines l'existence, au sens large, de structures dont on ne peut pas supprimer une seule partie sans que celle-ci fonctionne, ce que les créationnistes récupèrent pour affirmer que l'évolution et/ou l'Abiogenèse est impossible, à savoir la «complexité irréductible»!

Mais donc c'est un sophisme car ce n'est pas parce qu'une structure ne peut être d'avantage simplifié que celle-ci n'a pas pu évolués et donc ce n'est pas parce que les cellules actuelles de part les contraintes qui les caractérisent, ne peuvent pas être plus «simples» que des organismes plus simples n'ont pas jadis existé! Ce principe peut s'illustrer par le schéma suivant!

1. Soit un passage en pierre


2. On y ajoute une pierre


3. On en enlève une autre et on obtient un pont


Les troisièmes structure à savoir le pont, est issu du simple ajout puis de la suppression d'éléments de structures antérieurs, il n'en demeure pas moins que cette structure finale ne peut plus subir la suppression d'un seul de ces éléments sans être totalement non-fonctionnelle voir même sans s'effondrer.

A l'échelle des structures organiques l'évolution a aboutit aux même contraintes, les organismes que nous connaissons actuellement, y compris les bactéries les moins complexes sont en fait tous le fruit de milliards d'années d'évolution avec tout ce que cela implique comme contraintes structurales de ce type!

Mais donc vouloir déduire que l'abiogenèse est impossible car les organismes ayant subit de très importantes évolution ne peuvent plus fonctionner en dessous d'un certain de niveau de complexité ne tient pas et est en fait du registre du sophisme!

Car on ne peut donc pas déduire à partir des organismes évolués d'aujourd'hui qu'elle est le seuil minimum de complexité nécessaire à l'existence d'organismes capables de se reproduire et donc d'évoluer!

En fait aujourd'hui les recherches tendent bien à montrer la plausibilité de formation de proto-cellules autrement plus simples que celles existant aujourd'hui et capable de se reproduire et plus généralement l'existence de structure répliquantes bien plus simples que n'importe quelle cellule moderne! Les théories en matière d'abiogenèse stipulant nullement que les proto-cellules étaient déjà aussi complexes que les plus simples bactéries existant aujourd'hui, présenté ces dernier comme réfutation probabiliste de l'abiogenèse est donc un méprisable et pitoyable Homme de paille, l'article cité ici ne s'adonnant nullement à telle chose mais au contraire rappelle que cellules primitives ont au contraire pu être bien plus simples et donc également bien plus petites!

Ainsi les Théories en matière d'abiogenèses ne stipulent pas qu'il y a eu des événements ridicules de type une simple bactérie apparaît par l'assemblage des tous les constituant par chance, ni même que les protéines complexes comme celles qui existent aujourd'hui sont apparus comme ça d'un coup, car la complexité moderne observé est issu de milliards d'années d'évolution! Pour savoir comment les premiers organismes vivant ont pu naître et à quoi ils ont pu ressembler les études

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

Dit moi Kyrilluk tu fais clown c'est pas possible autrement !

Lorsque tu postes les mêmes sophismes d'attardés que tu as été apparemment pêché sur les site créationniste de type Discovery Institut ou autre bouses IDistes présentes sur le net, tu te réfères bel et bien à des créationnistes ! Par ailleurs l'idée même que la vie (et mieux encore les espèces vivantes telles que nous les connaissons aujourd'hui) ont été créé, est bel et bien par définition du créationnisme!

Le tout étant justifié par des Hommes de pailles, des pseudo-raisonnements voir même de bonnes grosses doses de conneries et de malhonnêtetés, bref du créationnisme pur jus!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

Non c'est toi qui capte pas les messages des autres car tu ne maîtrises absolument pas le sujet en fait tu ne le maîtrises tellement pas qu'on se demande même si tu sais un tant soit peu de quoi tu parles!

Tu parles de la nécessité d'avoir des protéines et mieux encore d'un minimum de 250 protéines alors que Gaelic a rappelé à juste titre que de simple chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques suffisent, pas besoin de 250 protéines en fait mieux encore les théorie en matière d'abiogenèse stipules que l'on a pas commencé avec des protéines mais avec des phénomène de polymérisation puis de petites chaines d'acides aminés rien à voir avec la complexité que tu proposes en matière de protéines!

Enfin pour le rôle de la chiralité tu nous expliqueras sans doute en quoi cela soutient tes bouses IDistes je m'attends à d'autres prouesses probabilistes d'attardé particulièrement poilantes!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

Kyrilluk tu te shootes à quelle drogu ?! Où ais-je affirmé que les plus petits genes ne sont necessairement plus vieux en terme de phylogenie evolutive ?! Où?!

Par ailleurs tu prouves ici que tu ne maîtrise absolument pas le sujet et que donc en conséquence tu débites de la merde, tes propos sur LUCA ne constituant nullement une réfutation de l'abiogenèse car ne permettant pas de déterminer le minimum de complexité requis pour l'existence de proto-cellules! Ce à quoi devait ressembler LUCA est certes déduit à partir de caractéristiques communes des différents êtres vivants actuels, ainsi LUCA devait déjà avoir un génome d'ADN similaire à celui d'aujourd'hui ainsi que certains organelles complexes! Mais donc aucun scientifique sérieux prétend que LUCA est la première cellule ou qu'elle resprésente le minimum syndical en matière de complexité du vivant, non LUCA devait déjà être une cellule évoluée, c'est-à-dire elle-même issus de processus évolutifs antérieurs (avec complexification à la clef), LUCA étant simplement l'ancêtre commun de tous les organismes vivants actuels!

De plus il faut ajouter que l'existence de transferts de gènes latéraux entre organismes unicellulaires non-étroitement apparentés, pousse à juste titre certains scientifiques à penser que LUCA n'aurait pas exister en tant qu'organisme unique mais que les divers être vivants actuels descendent d'un groupe de cellules ayant échangé de multiples gènes entre eux, le tout ayant permis l'émergence d'organismes plus complexes avec à terme les principales lignées (Bactéries, Archées et Eucaryotes)!

A ce titre tu peux lire le papier suivant!

The universal ancestor

LUCA ne représente pas le modèle type de la Proto-cellules celles-ci sont bien antérieurs à LUCA et ont du pour la plupart disparaître sans laisser de descendance!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

La belle affaire tu paries combien que sur son papier d'origine Douglas Axe ne prétend pas que son étude confirme l'existence d'un créateur ou peut être ni même que l'apparition de nouvelles protéines n'a pas pu se faire par des processus naturelles (les divers processus évolutifs)?! Censure vas-tu sans doute me dire, arf!

Le docteur Axe n'est sans doute ni le premier ni le dernier scientifique à balancer de grosses conneries (tu te souviens de Quick et Ruben que tu avais cité dans ce topic?)!

D'ailleurs à ce titre quelques mises aux points s'imposent!

1. L'étude de Douglas Axe concerne la variante d'une enzyme moderne, il n'est pas question d'abiogenèse ou de protocellule qui comme déjà dit selon les théorie en matière d'abiogenèse ne possédaient guère pareilles enzymes, les enzymes complexes que nous connaissons étant apparus plus tard au cours de l'évolution!

2. Cette étude de Douglas Axe est cité par les créationnistes du Discovery Institut comme soit disant preuve que les protéines ne peuvent pas apparaître par des processus naturelles tel que la fameux couple mutations-sélection, en raison de la faible probabilité que Axe a calculé concernant la zone «active» de la séquence de l'enzyme! Mais la portée du calcule de Axe est en réalité limité car toute son étude de base repose sur une variante particulièrement peu active d'une seule enzyme!! La probabilité calculé ne serait être généralisé par ailleurs d'autres études ont déjà démontré que des mutations pouvait aboutir à la formation de nouvelles protéines fonctionnels et cela s'est par ailleurs déjà observés!

Dire que cette étude soutient le Dessein Intelligent pou pire encore réfute l'abiogenèse constitue une connerie sans nom c'est le moins que l'on puisse dire! Mais ce n'est pas un scoop le Dessein Intelligent comme les autres courants créationnistes se basent sur des interprétations bidons d'études en ignorant par ailleurs toutes celles qui ne vont pas dans leur sens, arf!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

Non elles ne reposent pas sur tes inepties probabilistes avec comparaison abracadabrantesques (type l'abiogenèse c'est comme une tornade qui assemblerait un avion par chance) mais sur des modèles et indices expliquant comment des assemblages et des interactions relativement simples peuvent mener à l'apparition de structures répliquantes qui par la suite peuvent évoluer et se complexifier!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 21h55, dit :

L'intérêt de ton présent topic et de tes présentes intervention (comme toutes celles que tu as posté concernant l'évolution ou encore le QI et l'intelligence) c'est que tu confirmes que ton attitude est celle d'un pathétique bouffon qui déblatère des conneries sans même savoir de quoi il parle!

Si tu t'étais ne serait-ce qu'un minimum renseigner, tu aurais su que les théorie en matière d'abiogenèse ne stipule pas que les premières proto-cellules s'étaient formé avec un set restreint de 250 protéines car les premières proto-cellules ne devait de loin pas êtres aussi complexes que les plus simples des cellules existant actuellement, voir ce que j'ai eu la patience et gentillesse de t'expliquer ci-dessus! Bref si tu t'étais renseigner tu aurais su que la bouse IDiste que tu as posté ici n'était par définition qu'une bouse IDiste, mieux encore tu aurais pu t'en douter si tu avais, ne serait-ce, été foutu de comprendre la source à laquelle tu t'es toi-même référé, là encore je te renvoie à ce que je t'ai expliqué plus haut dans mon post!

Tient au fait j'attends toujours tes justificatifs sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Oui parce que pour l'instant tu continue de te déballonner mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Ce message a été modifié par uno - 22 janvier 2010 - 22:37.

uno, le vendredi 22 janvier 2010 à 20h27, dit :

Tres bien, admetons. Donnes moi une etude scientifique donnant le nombres minimum de genes permetant les fonctions de bases necessaires pour une cellule primitive d'exister. Je t'ai apporter 2 etudes qui montrent que le nombre minimum etait de 250 proteines. A toi maintenant de me prouver qu'il est possible d'avoir une cellule capable d'evoluer possedant un nombre plus restreint de proteines.

uno, le vendredi 22 janvier 2010 à 20h27, dit :

Ton sophisme, pompe allegrement de TalkOrigin, un autre site de Darwinistes fanatiques, possede de nombreuses lacunes logiques. Mais juste pour le fun je vais eviter de les citer et seulement montrer que ton exemple en fin de compte est un contre argument de ce que tu t'evertues a demontrer. En effet, si ton pont commence avec 3 parties (ce qui serait l'equivalent de 3 proteines dans le cas de l'abiogenese), puis par diverse mutations augmentent a 4 proteines pour revenir a 3 cela signifirait que les cellules actuelles (ne possedant que 3 proteines dans ton exemples) seraient au mieux aussi simples que les cellules primitives. Par consequent, contrairement a ce que tu affirmes, la probabilite d'obtenir une cellule primitive est, toujours ton raisonement a deux balles, la meme que celle d'obtenir une cellule dite moderne.
T'en tiens decidement une couche mon gars!!!

uno, le vendredi 22 janvier 2010 à 20h27, dit :

Si c'est precisement ce qu'affirme les chercheurs dans les etudes citees. Rappelles-toi que notament une etude a pour objectif de trouver les proteines communes a tous les organismes (quelqu'ils soient).

uno, le vendredi 22 janvier 2010 à 20h27, dit :

Ok. Donnes moi une etude montrant le nombres minimum de proteines existant dans ces proto-cellules.

uno, le vendredi 22 janvier 2010 à 20h27, dit :

Sauf qu'en l'occurence tu utilises une methode degeulasse qui consiste a demonter un argument qui n'est tenues par personne ici. Personne ne parle de cellule moderne a part toi. Relis les deux articles que j'ai donne et qui parlent notament de la maniere dont ces chercheurs en ont induis la composition, en terme de proteines, de la premiere cellule (cellule qui ne ressemble pas aux bacteries ou a toute autre cellule etant donne qu'elle n'en a pas la complexite).

uno, le vendredi 22 janvier 2010 à 20h27, dit :

Tu utilises le meme procede degeulasse. Personne n'a parler de theories d'abiogenese recreeant une cellule moderne. Tu es le seul a en parler. Mais je sais pourquoi. Tu as lus (je l'avais d'ailleurs lu avant toi) dans la FAQ de TalkOrigin comment refuter les arguments de gars comme Fred Hoyles (un scientifique a l'origine de la theorie de la panspermie) sur la probabilite de l'aparition d'une premiere cellule. Etant donne que tu es intellectuellement faineant ou limite, tu vomis les memes arguments de TalkOrigin...sauf qu'en la matiere, tu oublies que je n'ai pas modelisee une cellule moderne mais plutot la premiere cellule primitive tel qu'elle est actuellement theorisee (cf les deux etudes que j'ai donne)!!

uno, le vendredi 22 janvier 2010 à 20h27, dit :

Pour faire quoi bordel? De la merde???
T'es a ce point limite que tu piges pas que Proteines= chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques!! Ce que Gaelic "rappelle" c'est tout simplement ce que j'ai ecris dans mon premier post!!!
Ca deviens franchement lourd!!

uno, le vendredi 22 janvier 2010 à 20h27, dit :

Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule. Donc deja, t'as tout faut. Ensuite, il y a bien d'autres hypotheses, que j'aborderais plutard sur la creation de cette premiere cellule. Par exemple, les hypotheses sur le monde RNA (RNA world) qui parle du principe que la RNA pouvait se repliquer entierement et donc permettre a l'evolution de pouvoir "construire" le reste de la cellule primitive. Le RNA world est aussi une hypothese atrayante a cause des capacites que posede la molecule de RNA de catalyser des reactions chimiques.
Mais si je n'en ais pas parler dans le sujet de depart, c'est parce que cette hypothese comporte le meme travers que celle decrite dans le sujet. Est-ce que tu devine lesquel?

Ce message a été modifié par kyrilluk - 22 janvier 2010 - 23:34.

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Non aucun de tes papiers démontrent une telle chose tu ne sais même pas de quoi tu cause mon Kyrilluk remarque c'est ton habitude!

Je vais d'ailleurs revenir ci-dessous sur ta source sensé donné cette limite de 250 protéines, source que tu as mal capté voir même peut être qu'initialement tu ne l'avais même pas lu, poils au cul!

Pour ce qui est des sources t'inquiète je te les apportes plus bas mais si tu réfléchit tu dois déjà te demander comment peut-on poser une limite de 250 protéines à partir d'organismes hautement spécialisé et porteurs de contraintes structurales, je revient là-dessus ci-dessous et te conseille de bien capter la chose car le fait même que les cellules même les plus simples sont issus de milliards d'années d'évolution et descendent même pour certaines d'organismes plus complexes, rend illusoire l'idée que l'on puisse déterminer le seuil de complexité minimum à partir des cellules existant aujourd'hui!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Venant d'un spécimen comme toi qui débite connerie sur connerie et qui ne capte absolument rien, c'est comment dirais-je, irrésistible!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Putain toi il faut vraiment te tenir par la main lorsqu'on t'illustre quelque chose parce que sinon tu pars immédiatement en couille! Le schéma numéro 1 ne représente pas une structure minimale et irréductiblement complexe, ces trois schémas illustrent simplement pourquoi le concept le fait d'avoir une structure en apparence irréductiblement complexes ne l'est qu'en apparence sachant que l'évolution implique non seulement des ajouts d'éléments mais aussi des retraits et des modifications d'éléments, modifications même pas illustrer par les trois présents schéma!

Comme déjà dit les cellules actuelles sont le fruit de milliards d'années d'évolution et les mécanismes qu'elles ont développées ont aboutis à des contraintes structurales, si une cellule a devenus par exemple au cours de sont évolution dépendantes métaboliquement de telle ou telle substance nutritive (dépendance impliquant un nombre important de caractéristiques) alors celle-ci ne pourra plus sacrifier les gènes qui codent par l'enzyme qui lui permet de digérer ces substances, donc la simplification possible est limité! Les proto-cellule n'avaient bien sûr pas encore connu la complexification et spécialisations avec les contraintes que cela implique aussi on ne peut pas déduire la simplicité maximale possible des proto-cellules à partir des cellules modernes forcément caractérisés par divers contraintes évolutives notamment en ce qui concerne les divers mécanismes biochimiques impliquant des protéines!

Tu captes?! Sinon on va revenir d'ailleurs sur l'article que tu as cités plus bas dans le présent message!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Les protéines communes à des organismes témoignent simplement que l'ancêtre commun de ces organismes possédaient probablement ces protéines, mais cela ne signifie pas que l'ancêtre commun en question contient le nombre minimum de protéines requis, ni même donc que cet ancêtre commun est le modèle type de proto-cellule, l'ancêtre commun pouvant déjà être un organisme très évolués lui même fruit de divers complexification antérieurs, c'est élémentaire mais c'est pourtant ce que tu semble avoir tu mal à capter comme le prouve tes propos sur LUCA dans ton présent post et que tu réitère très stupidement plus bas dans le présent post!

Par ailleurs les chercheurs que tu cites précise bien que ce minimum de complexité (à savoir 250 protéines) concerne des organismes à fonctionnement biochimique moderne et non pas des proto-cellules! J'y revient d'ailleurs ci-dessous! en espérant que cette fois tu captes ce qu'on t'explique!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

D'après les modèles actuelles les proto-cellules n'ont même pas commencé avec des protéines comme tu l'entends depuis le début!

Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell

Par ailleurs après les polymérisations, l'ARN nous avons d'abords de simples peptides, les protéines complexes que nous connaissons ne serait venus que plus tard dans l'évolution des proto-cellules!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Non c'est toi qui captes que dalle à ce qui figure dans tes propres sources en fait c'est à se demander si tu es capable de capter quoi que ce soit, tient revient sur l'article que tu as toi mis en lien!

There was strong consensus on the first issue, but the others remain open. The six geneticists and cell biologists in Panel I reached consensus on the smallest size likely to be attained by organisms of modern biochemical complexity. Free-living organisms require a minimum of 250 to 450 proteins along with the genes and ribosomes necessary for their synthesis. A sphere capable of holding this minimal molecular complement would be 250 to 300 nm in diameter,1 including its bounding membrane

Cette limite que tu cites concerne les organismes modernes et non pas les proto-cellules lorsque le même article en parle il dit même ceci!

Panel 4 suggested that primitive microorganisms based on a single-polymer system could be as small as a sphere 50 nm in diameter.

Le minimum de complexité dont il est question dans l'article concerne les organismes à complexité biochimique moderne et non pas les micro-organismes primitifs (y compris donc les plus primitifs tel que les proto-cellules), cet article ne stipulant d'ailleurs nullement que les premiers organismes et/ou proto-cellules existant devaient avoir 250 gènes et/ou protéines aussi lorsque tu t'es référé à celui-ci (mais aussi à l'autre papier) tu as simplement prouvé que tu ne maîtirsais absolument pas le sujet et que ce que tu débites est de la merde en barre!

Tient je revient encore sur cet article ci-dessous et la manière dont t'y réfères car c'est décidément très amusant!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Soit tu es limité au point de ne vraiment rien capté de tes propres propos dans tous les cas tu fais preuve d'une sacrée connerie!

Mon tout petit Kyrillukounet d'amour dans ton premier post tu as écris ceci: [Les chercheurs] ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450.

Et pour justifier cette assertions tu as cité cet article dans lequel on pouvait lire ceci!

The six geneticists and cell biologists in Panel I reached consensus on the smallest size likely to be attained by organisms of modern biochemical complexity. Free-living organisms require a minimum of 250 to 450 proteins along with the genes and ribosomes necessary for their synthesis.

Puis également ceci:

Panel 4 suggested that primitive microorganisms based on a single-polymer system could be as small as a sphere 50 nm in diameter.

Et enfin dans ton post suivant tu te sert de nouveau l'article pour affirmer ceci: L'article parle de la taille des plus petites cellules moderne possible mais la phrase interessante est le faite que les membres de cette conference considerent qu'afin d'accomplire les besoins d'une cellule autonome (replication, etc..). Le nombre et la taille des genes est une mesure de la quantite d'information genetique necessaire aux fonctions necessaire d'une cellule primitive. D'ailleurs cette comprehansion est coroborees par des etudes scientifiques qui traitent de la composition de la premiere cellule.

Bref tu te sert du minimum de 250 protéines dont la portée s'applique chez des cellules modernes déjà hautement spécialisés (ce dont il est question dans l'article que tu cites) pour affirmer que l'abiogenèse n'aurait pas pu avoir lieu car selon toi les cellules primitives aurait du avoir elles aussi pareille complexité pour subsister, or bien sûr l'article que tu cites ne soutient absolument pas pareille chose et à moins d'être vraiment limité tu ne peux que le constater, aussi on est en droit de ce dire que ta manière de procédés n'est que de la vile malhonnêteté! L'article que tu as cité mentionnant également le fait que les organismes les plus primitifs auraient eu un fonctionnement bien plus simple qui rend tes inepties IDistes totalement à côté de la plaque (doux euphémisme)!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Apparemment tu verses dans la paranoïa je ne vois même pas de quel article de TalkOrigins tu parles ici, arf! Mais passons tu dis que les deux références que tu as posté contenait les modélisations de cellules les plus primitives?! Attends tu parles aussi de ta références où tu parles d'une minimum de 250 et 450 gènes?!

Tu ne sais plus ce que tu dit mon pauvre tu délires! Les modèles les plus récents de cellules primitives ou proto-cellules sont autrement plus simples et moins complexes que ce que tu sembles suggérer j'ai d'ailleurs déjà posté une référence, on est foutrement loin de ton histoire de 250 gènes mon mignon, en fait si au moins tu captais tes propres sources, ça t'éviterais de partir en couille au point de passer pour un sinistre bouffon et ce n'est de loin pas la première fois que tu arrives à ce résultat, poils aux bras!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Non la merde est seulement dans tes yeux car apparemment tu n'arrive pas à lire ce qu'on t'explique, mon tout petit Kyrillukounet d'amour mais ça tu le savais peut être déjà!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Bon sang tu devrais vraiment péter un coup et relire ce que tu as écrit à savoir ceci: Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines.

Mise au point de Gaelic:

1. Non. La traduction en protéines ne nécessite théoriquement (dans le plus simple appareil biochimique) qu'énergie + chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques (aztote + carbone + encore aminoacides)... à partir de l'ARNm p.e.

Ah oui note la petite nuance, la distinction peptide/protéine peut sembler secondaire car n'étant presque qu'une affaire de taille, mais faire la différence est nécessaire quand on à un gugus qui nous sort le coup des centaines de gènes/protéines minimale (voir ce qui a déjà été dit), arf!

Les récentes théories en matière d'abiogenèse parles d'ailleurs de polymérisations, puis à partir de ces dernières d'apparition de séquences d'ARN capable de synthétiser des peptides, bref dans ces constructions théoriques exit l'idée de probabilité absurde voulant qu'il ait fallut plus de 200 gènes/protéines pour les premières proto-cellules, c'est ce que tu ne sembles pas foutu de capter!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Non mais c'est pas possibles t'es réellement limité du bulbe ou quoi?!

LUCA désigne les dernier ancêtre commun des organismes actuels et non pas la première cellule vivante, ni même les premières proto-cellules, ni même l'idée que LUCA est lui même représentatif de ce à quoi les première proto-cellules ont du ressembler! Déjà LUCA devait avoir un code génétique d'ADN similaire aux organismes actuelles ainsi que divers organelles déjà hautement évolués, ce qui n'est pas le cas des modèles de proto-cellules, bref mon tout petit Kyrillukounet d'amour soit tu ne captes que dalle soit tu ignores comme le derniers des trolls ce que les autres t'écrivent, mais très franchement j'ai l'impression que chez toi c'est les deux en même temps!

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Vi je devine ça doit être un truc du genre: La complexité de l'ARN (surtout celle d'un ARN suffisamment long pour les réactions nécessaires) qui fait que Dieu, un concepteur intelligent constitue une réponse bien plus scientifique, mouarf!

Mais justement c'est pour cela que les récents modèles en matière d'abiogenèse (dont le papier de la revue Nature que j'ai mis en lien traite également) modélisent (et il y a également des expériences qui sont effectués et qui sans doute le seront encore durant les années à venir) modélisent des modèles de proto-cellules encore plus simples, et expliquant comment, par exemple le modèle de polymérisations contenue dans des vésicules d'acides gras! Dit plus simplement les recherches sont en cours et des indices intéressants existent, dans tous les cas les conneries IDistes ressortant le sophisme de la complexité irréductible appliquée à l'abiogenèse est tout juste bon à enfoncer bien profondément dans les anales de l'anal et le jour où tu capteras ce qu'on prend de t'expliquer tu te mettras toi aussi ces conneries sous ton noble postérieur!

Tient au fait j'attends toujours tes justificatifs sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Ce message a été modifié par uno - 23 janvier 2010 - 11:37.

Réponse de Gaelic

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Non. LUCA = Last Universal Common Ancestor. Point. Pas "proto-cellule"... RE-Point.
(LUCA est une virtualité à reconstituer, à déduire, dépendante des lignées et structures considérées : ce qui reste actuellement... ). Donc :

- Si actuellement seuls les organismes eucaryotes existaient, les autres ayant clapsé, le LUCA hypothétique serait un eucaryote.
- Si actuellement, seuls des organismes vertébrés existaient, les autres ayant clapsé, LUCA serait un vertébré... etc. etc.

=> LUCA n'est pas la proto-cellule ! Mais l'ancêtre commun à tous les organismes actuels (laissons de côté les virus, qui sont une mosaïque de caractères basiques, ancestraux comme modernes, pouvant être interprétés comme bout d'organisme simplifié à l'extrême, ou comme bout de machine biotique parasite, ou que sais-je), qui tous sont au moins entourés d'une membrane cellulaire et partagent un code génétique quasi universel (même les virus à ADN ou ARN ont le même code universel). Luca, pouvant être un organisme ou un ensemble d'organismes, dont nous sommes tous issus, aussi bien les différents mondes de bactéries que les eucaryotes. Tous des cellules, donc à membrane. Luca est donc bien une cellule.

Avant LUCA, il a certainement existé des processus et des organismes réplicants, précédent le LUCA à membrane cellulaire et code génétique universel. Le "monde à ARN", s'il a réellement existé, a obligatoirement précédé le LUCA à membrane... LUCA n'est même pas le premier organisme vivant, puisque très certainement des lignées précédentes ont disparu sans descendance.
Bref, tu déconnes.

Actuellement, on peut simplifier les règnes en Archées, Bactéries, et Eucaryotes (peu importe si c'est trop simpliste), or tous ces 3 sont des [mono ou multi] cellules... à membrane.
Last common ancestor à ces 3, LUCA, a bien une membrane. Par un simple principe cladiste (*)

(*) vu que Kyrullik va mailler ici, je lui explique de suite ce que c'est = un truc qui permet de discriminer entre les gens qui captent la matière dont ils causent et ce qui est recherché, et ceux qui ne captent que pouic et qui maillent.

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Le "monde à ARN" a déjà été inséré dans la discussion avant toi-même, pour réfuter tes âneries (en première page de la "discussion").
Il n'a rien à voir avec la création de la première cellule, mais est proposé comme prédécesseur et formateur de celui qu'on connaît actuellement ADN=ARN-protéines, où l'ARN aurait tenu le rôle de catalyseur et support d'"information".
"Le principe que l'ARN pouvait se répliquer entièrement", il ne faut pas l'écrire au passé mais partiellement au présent, car théoriquement, vu sa structure si proche mais moins stable que l'ADN, il fait l'objet de maintes recherches. Une hypothèse que pointent toute une série de découvertes qui datent de 30 ans pour certaines, et d'éléments vestiges possibles de ce passé chimique différent. Pour ce qui concerne ses propriétés catalytiques : au présent encore, et tout près de toi, puisque ces ARN enzymatiques sont dans toutes tes cellules.
Pour ce qui concerne cette autre capacité de support d'information, elle n'est plus à démontrer puisque chaque chaque synthèse protéique dans nos cellules eucaryotes passe par l'ARNm comme support d'information "intermédiaire et/ou messager" (le négatif de l'ADN), permettant à "l'information" de traverser la membrane nucléaire. Sans parler de cet ARN qui fabrique de l'ADN par transcriptase reverse...
Faut revoir ta copie.

ps : le terme "la cellule" se réfère implicitement à l'idée de membrane (et pourquoi pas d'organisme). Alors que le prébiotique ou même la matière vivante réplicante, est un ensemble de réactions chimiques non nécessairement entourées d'une membrane, mais nageant dans un jus... arf. La membrane est une invention ultérieure de la matière vivante....
=> Matière vivante réplicante précède donc le concept d'organisme et de surcroît de cellule/membrane. Il y a mille et une excellentes raisons à cela. C à dire que TOUT dans la structure des membranes, qui indique son ultériorité dans l'histoire de la matière vivante. Même si on peut - pourquoi pas - envisager différentes inventions de membranes séparément, par différentes lignées des plus fondamentales. Tellement fondamentales qu'elles se perdent dans un passé où les lignées ne sont pas nécessairement hermétiquement séparées. Bref et rebref, tu ne peux pas improviser dans cette matière sans t'informer un peu attentivement, car ce qui en ressort sera du charabia.

kyrullik, un peu plus haut dans sa réponse :

kyrilluk, le samedi 23 janvier 2010 à 00h29, dit :

Non, pas du tout.
Ce qu'écrivait Kyrullik est que, je le cite, "une cellule ne se limite pas a son ADN (ou RNA) : il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. "
Il parle ici de la cellule moderne. Or la cellule moderne n'est pas ni la matière prébiotique ni même la matière vivante.
Je répondais donc à sa glissade que la matière prébiotique (ou la traduction au sens le plus simple chimiquement) peut être envisagée avec ARN comme agent principal, fabriquant pourquoi pas des protéines, mais sans nécessité de celles-ci le précédant ni d'ADN le précédant, ni comme condiments indispensables au tryptique actuel - ce qui évacue cette irréductibilité.
Il est, (l'ARN), le seul candidat possible comme prédécesseur aux 2 autres (ADN et protéines) puis au monde à ADN-ARN-protéines actuel.
Sur les cellules modernes, on observe encore cette double faculté de l'ARN car nous avons conservé des vestiges - plus que des vestiges - de ses facultés : entre autres les ribosomes et une ribonucléase P, un ARN associant 1 protéine à sa structure, qui sont fondamentalement plus des acides que des protéines.

ps : mis à part ça, Kyrullik semble confondre protéines et gènes, lorsqu'il parle parfois de "250 protéines minimum" et "quantité d'information similaire" entre gènes et protéines.
J'ignore d'où il sort ça, mais la comparaison et équivalence sont absurdes : D'une part nous sommes capables de synthétiser un nombre déterminé de X milliers de protéines différentes, mais que le corps doit produire en quantités astronomiques parfois durant sa vie, pour se maintenir en vie et pour ses diverses fonctions et régulations, alors que notre génome peut théoriquement contenir 25 000 gènes comme 100 000 ou pourrait en avoir 1 million.... mais doit se maintenir ainsi de génération en génération. Ce n'est pas équivalent en quoi que ce soit.
Et puis le terme d'information, voire de support de l'information, déjà il est archi nul pour ce qui concerne les protéines, complètement débile... mais de même pour le génome : quand bien même c'est très utilitaire ou pratique de parler d'ADN comme support d'information, c'est avant tout une suite de molécules - c à dire une structure qui se duplique à l'identique, ou qui sert de base pour une autre structure tridimensionnelle et moléculaire qui se forme chimiquement à partir d'elle. Une autre structure ici aussi.

En fait, si on était vraiment pointilleux, le terme "information" devrait toujours être mis entre guillemets et en italique en biologie et génétique, lorsque l'on se réfère à l'ADN/ARN - car c'est avant tout une structure moléculaire.

Un caillou de 2 kilos, même s'il n'est pas capable d'auto-réplication, a plus d'information qu'un génome... Il suffit de compter chacun de ses atomes comme un bit (un point) d'information, et on le dépasse largement. Puis ajouter pourquoi pas la localisation de chacun d'entre eux par rapport aux autres, comme des points d'information supplémentaire... etc. etc. etc. On arrive à des chiffres astronomiques en quantité d'"information". L'information ici n'est rien d'autre que l'ensemble d'idéations séparées, comptabilisées comme un point chacune, que l'on retire de tel objet. Chiffre pouvant être astronomique si on est con comme un chêne-comptable, et qu'on a que ça à foutre de sa vie.

Ce message a été modifié par uno - 23 janvier 2010 - 22:44.

Merci de ton intérêt, mais encore une fois, tu vas très vite en besogne !!

kyrilluk, le vendredi 22 janvier 2010 à 17h49, dit :

C'est exactement cela que je conteste, mais la contestation porte sur un point très focaliser de ta phrase : le mot "PREUVE". Une probabilité ne débouche JAMAIS sur une preuve. Une répétabilité oui, mais elle débouche sur la preuve de la faisabilité ou de la non faisabilité dans le sens suivant :

Si je refait la manip, ai je une chance d'aboutir au même résultat ? Réponse : Dans ce cas : non, mais cela ne prouve en aucun cas que ça n'a JAMAIS été le cas.

En somme : Si on crée un grand nombre d'univers, il y a peu de chance que nous arriverons à recréer le même que le notre. Par contre :

1/ Même s'il y a une chance sur 3milliard que le hasard est fait notre univers tel quel, cette chance existe. Il n'y a donc pas de preuve, par les probabilité que notre univers ne soit pas le fruit du hasard.
2/ Rien ne nous dit que notre univers n'est pas le 55milliardième créé...

kyrilluk, le vendredi 22 janvier 2010 à 17h49, dit :

J'avoue que là, c'est juste pour chipoter : Aucun algorithme aujourd'hui ne sait générer une séquence aléatoire...

kyrilluk, le vendredi 22 janvier 2010 à 17h49, dit :

Oui, mais une réalité physique peut être liée à un modèle par des considérations probabilistes... tout simplement parce qu'une partie de la physique est aléatoire... C'est le cas de la MQ. Il n'est pas question de prévoir quoique ce soit de manière exacte (pas de déterminisme en somme). Il est simplement question de dire par exemple : "Si je prends un seul et unique atome excité, quand se désexitera-t-il ?" La probabilité pure nous indique que le phénomène étant aléatoire, nous ne pouvons pas le prédire. Par contre, il est possible en effet de poser une limite en disant : "en dessous de ce seuil de probabilité, je considère qu'il se désexcite instantanément, même si ce n'est pas le cas". Il ne s'agit que d'une hypothèse de travail nécessaire pour supprimer une variable trop aléatoire. On réduit l'espace de cette variable pour des considérations pratiques, sans jamais oublier que ce rétrécissement est tout à fait artificiel, et que dans certains cas il ne sera pas valide.

Dans le cas présent, ce rétrécissement, tu le détournes complètement car tu lui retire son caractère artificiel pour le proposer comme preuve. C'est cela que je mets en avant. Je n'ai pas grand chose à redire de tes calculs et de tes sources, mais tu va trop vite en besogne quand tu conclus.

kyrilluk, le vendredi 22 janvier 2010 à 17h49, dit :

Non, pas ce qui est faisable dans le sens ou tu l'entends !! La science ne recherche pas une vérité, elle cherche à simplifier les choses pour les comprendre. Comprendre un phénomène aléatoire est impossible, puisqu'il n'a pas de logique, pas d'algorithme. Par contre, lui poser une loi peut se faire sur un grand nombre de cas. Et cela revient à ce que je disais :

Si une grande quantité d'univers se créait, tous de manière aléatoire, la répartition statistique des univers semblables au notre seraient très minauritaire... mais il y en aurait quand même !!!!! Donc, tout ce que nous pouvons conclure sur un seul et unique univers, c'est qu'il est possible qu'il soit semblable au notre, et qu'il est possible qu'il ne le soit pas. Avec plus de chance qu'il ne le soit pas. C'est tout. Il n'y a là aucune preuve de l'existence d'une entité ayant créé notre univers...

kyrilluk, le vendredi 22 janvier 2010 à 17h49, dit :

Très bon exemple !! La probabilité de décryptage faible ne signifie pas que la clé n'existe pas... simplement que ce serait un trop gros effort pour la chercher... Donc par un artifice de calcul, on ne définit pas si la clé est trouvable ou non, on défini si c'est viable (en temps, en argent... quelque soit le critère choisi) de chercher la solution (qui elle, existe...).

kyrilluk, le vendredi 22 janvier 2010 à 17h49, dit :

Je ne suis pas biologiste donc ne m'avance pas sur le sujet de la bio, mais en physique, on ne parle de faisabilité quand il s'agit de reproduire une phénomène... Donc non même si les calculs sont des calculs de probabilité, on applique des lois qui transforment nos calculs en statistiques et donc encore une fois en répétabilité (d'ailleurs on parle même plutôt de reproductibilité dans ce cas là, la répétabilité étant en réalité plus une notion qui s'applique à un calcul prévisionnel de l'erreur sur la mesure... mais bon... c'est kif kif à peu de choses près). On ne parle JAMAIS de faisabilité en s'appuyant sur un calcul de probabilité brut comme tu le fais. On ne conclu qu'après application des lois statistiques, et en posant des limites quantifiée par des critères qui sont souvent : le temps, l'argent, l'intérêt, le nombre de publi potentielles, et les applications industrielles à court, moyen et long terme.... La case "faisabilité" d'un rapport est un artifice qui permet simplement de dire si le jeu en vaut la chandelle... cette cas ne dit pas si le jeu existe...

kyrilluk, le vendredi 22 janvier 2010 à 17h49, dit :

Certainement pas

Cela ne fait que confirmer que tu t'enfonces dans la confusion entre :
1/ la réalité probable d'un événement et la preuve dans le sens déterministe
2/ La probabilité d'un événement unique et la statistique ( les lois des grands nombres)
3/ Les artifices de calculs et la réalité des phénomènes physiques.

A +

@Uno/Gaelic:
Je n'ai pas l'intention de repondre aux provocations ou aux arguments deja refutees. Par contre, comme promis, voici ma reponse par rapport a l'hypothese du "Monde RNA":

LE MONDE ARN :

L'idee maitresse de ces theories c'est que la vie sur terre etait basee sur la RNA et que l'ADN est venue bien plutard. L'argument principale est que certaines molecules de RNA possedent certaines proprietees catalytiques que l'on retrouve parmi les proteines ainsi que la fonction que remplie l'ADN (transporter et conserver l'information genetique).

Au depart, une molecule de RNA aurait « surgit » d'une soupe primitive grace a la rencontre fortuite de nucleotides, de sucres et de phosphates dans la soupe prebiotique. Ensuite, parce que cette RNA pouvait se reproduire (et jouer le role de « replicateur »), la selection naturelle a pris le relais et a augmenter de manière graduelle la complexite de ce système RNA primitif pour finir par une cellule. Dans le meme temps, une membrane extremement simple, capable elle aussi de s'auto-reproduire, protegeait cette extraordinaire molecule de RNA ainsi que quelques amino acides provenant de la soupe prebiotique.

SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES :
-Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose :
Tout d'abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l'experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d'autres moyens tel que les pluies de meteorites. D'autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons.
-Probleme avec la stabilite des RNA :
Les molecules d'ARN sont chimiquement instables et à moins d'etre protégés par une couche de protéines, se décomposent beaucoup plus facilement l'ADN ou les protéines. Il est difficile de voir comment un monde de l'ARN aurait survécu aux déprédations dues aux événements chimiques aléatoires et etre suffisament stable pour que le processus d'évolution puisse être maintenu. Mais bon admetons.
-Ou il faut encore invoquer une chance enorme pour expliquer l'origine du code genetique :
Meme si les deux problemes cites plus haut sont resolus, on arrive au meme probleme qu'avec celui de l'emergence d'une proteine par hasard. Il n'existe aucune molecule d'ARN capable de s'auto-repliquer completement. En laboratoire, a la suite d'un protocole experimentale complexe, des chercheurs ont reussi a produire un molecule de RNA capable de produire une copie d'elle-même (en faite elle a reussi a copier seulement 10%). Chose significative, cette molecule capable de s'auto-repliquee de manière partiale était l'une des seules a avoir cette proprietee parmi un echantillon de 10^15 autres molecules de RNA ! En d'autre terme, il s'agit d'un evenement extremement rare meme dans des conditions idéales. Par ailleurs, cette molecule de RNA necessite 189 nucleides (ce qui correspond a 4^189 possibilitees ou 10^113 possibilitees) et afin de copier entierement et avec le mimimum d'erreur possible, il lui faut une autre molecule d'ARN, possedant une sequence de nucleotide complementaire. En d'autre terme, l'on en revient au meme probleme dont j'ai parler precedement. Exceptee qu'au lieu d'avoir a une proteine ayant « surgit » d'une soupe prebiotique, on a une RNA.
Conclusion:
Il y a bien d'autres problemes lies a cette hypothese (comme le faite que l'ARN ne possede pas une capacite suffisante de catalysme) mais il est déjà claire que non seulement cette hypothese se base sur un « monde » n'ayant probablement jamais existee (permetant la synthese en grande quantites de tous les elements necessaires a la creation d'une molecule de RNA), sur des molecules n'existant pas a l'etat naturelle (la synthese des constituants et des molecules d'ARN est compliquee et necessite l'actions constante des experimenteurs afin d'enlever les byproducs nocif pour ces memes molecules) et sur des probabilitees similaires a celles discutees plutôt.

1)Shapiro (1999), Prebiotic cytosine synthesis: a critical analysis and implications for the origin of life. PROC NATL ACAD SCI U S A.;96(8):4396-401
2) Wendy k. Johnston et al. (2001) RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension, Science,
Vol. 292. no. 5520, pp. 1319 - 1325

uno, le samedi 23 janvier 2010 à 19h45, dit :

Dans les cellules prokaryotes le bilan informationel d'une gene et de sa proteine est presque identique. C'est la raison pour laquelle l'on peut modeliser l'emergence du code genetique en utilisant les proteines plutot que l'ADN.
Maintenant, Gaelic a raison si l'on parle de cellules Eukariotes. Cependant, etant donne que les cellules prokariotes sont censee etre les ancetres des cellules eukariotes et plus simple, il est raisonnable d'utiliser cette hypothese.