Note : L'emergence de la vie Abiogenese ou l'impossible devenu realite?

Il s'agit d'une reponse -plutot elaboree- a une question pose sur un autre topic (celui sur l'existence de Dieu). La reponse etant plutot longue, je prefere creer un sujet plutot que de "poluer" le sujet existant.

Comment detecter si un systeme, un agencement est le fait du hasard ou a ete fait par quelqu'un?

J'ai parler du faite que l'on infere de ce que tu ecris qu'il existe quelqu'un "intelligent" ayant agance d'une maniere SPECIFIQUE certaines lettres de maniere a produire un effet SPECIFIQUE.
Prend la phrase en gras que j'ai ecrite plus haut: tu sais qu'elle a ete ecrite par:
-un/une etre humain
-une intelligence artificielle
-etc..
parce que les characteres qui la compose ont deux aspects essentiels:
1- Une specificite, une fonction qui correspond a un certain shema (notament de communication)
2- Cette sequence est tres tres improbable.

Imagine maintenant que j'ecrive:" un"

Est-ce que cela aurait put etre le fait d'un evenement aleatoire?
Oui tout a fait. N'ayant que cette phrase: "un" je ne peux pas en induire qu'un etre intelligent a ecrit ces mots. La raison etant que meme si ce mots a une signification (et donc correspond a la premiere condition que j'ai enoncee, c'est a celle de correspondre a un shema), il est tres facile de generer de maniere aleatoire un tel mots. En faite, il s'agit d'une chance sur 26^2.

Maintenant qu'en est-il d'une phrase tel que "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r"? Ici, la probabilite d'ecrire cette phrase en utilisant des processus aleatoire est infime, en faite, elle est bien moindre que celle de la premiere phrase. Et pourtant, en lisant cette phrase, personne ne va en induire l'action d'un agent intelligent. Pourquoi? Tout simplement parce que meme si cette phrase est tres tres improbable, elle ne transmet aucune information.
Cet illustration te montre qu'afin d'inferer l'origine d'un systeme quelconque, en calculant les probabilites et en mesurant la quantite d'information, je peux en induire si le dis systeme a ete creer ou est venu a l'existence par hasard. En lisant la premiere phrase en gras, tu inferes l'action d'une personne tandis qu'avec les autres phrases ce n'est pas la meilleur explication.
Il s'agit d'un principe general qui s'applique a tous les types de recherches historiques ou meme en cryptographie ou dans la recherche extraterestre.


Est-il possible de savoir si la cellule est venue par hasard ou si, selon le meme principe evoquee plus haut, elle a ete concue?
La reponse est oui.

Le constat est que nous avons une cellule composee notament D'ADN. L'un des objectifs de l'abiogenese est de trouver l'origine de l'information genetique contenue dans l'ADN.

Calcul de la probabilite d'apartition d'une protocellule (cellule primitive extremement simple):

Cela fait longtemps que les chercheurs ont abandonne l'idee de pouvoir trouver l'origine d'une cellule, meme la plus simple existente etant donne sont extraordinaire complexite. Alors ils ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450 (voir par exemple ici). Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. D'autre part, a la fois l'ADN et les proteines ont besoins d'autres molecules pour exister (molecules d'ATP par exemple). Et je ne parle pas du besoin d'avoir une membrane. Je ne connais aucun article scientifique qui ne serais-ce que tente d'aborder ce probleme.
Un calcul des probabilites pour l'apparition d'une protocellule est trop compliquee pour des raisons evidentes: c'est la raison pour laquelle les scientifiques se contentent -comme premiere approximation- de modeliser la probabilite d'obtenir l'information necessaire pour produire une telle cellule. D'abords on calcule la probabilite d'une seule proteine fonctionnelle de taille moyenne de surgir par chance, ensuite on multiplie cette probabilite avec celle d'obtenir les autres proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule par chances.

Pour diverse raison, les chercheurs en Abiogenese preferent travailler avec les proteines plutot que les genes (mais il s'agit toutefois de la meme quantite d'information). La taille moyenne des proteines est de 300 amino-acid mais pour "argument sake" disons que l'on parle, au sein d'une protocellule, d'une taille moyenne de 150 amino-acides.
La probabilite de l'aparition d'UNE proteine de cette taille au sein d'une soupe prebiotique est de...et bien fait le calcul toi meme: 20 type d'acide amine a la puissance 150: 20^150 ce qui nous donne 1 chance sur 1.43*10^195!!
Maintenant, la question serait de se poser si il est vraiment necessaire d'avoir 20 acides amines dans un ordre precis et parfait afin d'obtenir la meme fonction biologique. Par exemple, si il etait possible de remplacer un acide aminee par un autre dans une proteine sans que cela change de maniere particuliere une fonction, la probabilite serait bien moindre.
Alors qu'en est-il? De nombreuses experiences realisees dans ce domaine ont montrees qu'en realite la fonction des proteines etaient extremement dependante de leur composition. En faite une etude a montrer que la specificitee etait telle que la probabilite de produire une sequence de 150 acides amines de maniere a produire une fonction specifique etait de 1 pour 10^74 (voir ici) .
Maintenant, tu n'es pas sans savoir que les acides aminees doivent etre lies via des liaisons peptidiques.
Il existe de nombreuses autres types de liaisons entre les acides aminees. Cependant seulement ce type de liaison permet aux proteines d'assumer leur fonctions au sein de la cellule. Sachant qu'en laboratoire, les melanges d'acides aminees produises en quantite egale des formes peptidiques et non peptidiques l'on peut lui attribuer la probabilite de 1 chance sur 2. Par consequent, probabilite d'avoir une chaine de 150 acides aminees lies par des liaisons peptidiques= (1/2)^149= 1 chance sur 10^45.
Enfin, dans la nature tous les acides amines existent sous la forme de deux énantiomères. Mais il se trouver que toutes les proteines sont composees d'acide amines possedant la meme chiralite (lévogyre pour les acides amines qui nous interessent). Donc la encore, on a une chance sur 2. Ainsi, l'on retrouve la meme probabilite:1 chance sur 10^45 d'avoir 150 acides amine lévogyre.
Par consequent, la chance d'avoir une proteine qui 1)possede une fonction, 2)soit lies par des liaison peptidiques et 3) possedant la bonne chiralite est de 10^(74+45+45)=10^164.

Est-ce que l'improbable devient possible compte tenue du temps et des milliards d'annees que la vie a eu a sa disposition pour surgir?

Maintenant, je te connais: tu vas me dire "ouai et alors? si il y a une probabilite que quelque chose se produise, meme si elle est infime, et bien c'est que cela s'est produit".

De nombreux theoristes ont essayer de definir une limite afin de faire la distinction entre ce qui est probable mais pas faisable de ce qui est probable ET faisable. Imagine par exemple que je te propose un jeux: soit je te donne 5000.00 euros et tu les prends tout de suite, soit je te propose de gagner 50 millions d'euros si tu arrives a obtenir 100 "piles" d'affile en jettant une piece de monais. Quel va etre ta decision? Si tu es intelligent, tu vas commencer par calculer les chances d'obtenir 100 "piles": 1 chance sur 2^100, c'est a dire 1/1.2*10^30. En d'autre terme, meme si faisait un jet de piece par seconde, ta vie entiere ne serait pas suffisante pour avoir une raisonnable chance de succes.

L'Univers comprend un nombre definit de particules elementaires (10^80). Depuis le Big-Bang il s'est ecoule 10^16 secondes. La plus petite unite de temps est temps de Plank qui correspond a 10^-43 secondes. Par consequent, si l'on imagine que toutes ces particules interagissent toute en meme temps (ce qui n'est pas le cas), l'on arrive a un nombre maximum d'evenements possible dans tous l'univers qui est de 10^139. Cela signifie donc qu'un evenement ayant une probabilite inferieur a 1/10^139 est considerer comme virtuellement impossible ou infaisable( un calcul similaire est exposee par L Abel (4)).
Il existe d'autres versions de ce calculs (par exemple certains n'utilisent pas la plus petite unite de temps possible- c'est a dire le temps de Plank- mais plutot le temps necessaire a la reaction chimique la plus rapide de se produire -c'est a dire 10^-18 secondes).

Par consequent, la probabilite d'avoir UNE proteine est deja trop faible pour que l'explication la plus fiable soit celle d'une abiogense due au simple hasard. Si on reprend l'exemple de la detection d'une intelligence a travers l'analyse d'un texte, il y a certain signe qui indique si oui ou non un systeme a ete concu, penser ou non.
Est-ce que la cellule a ete concue?
Je te rappelle les deux criteres pour determiner si quelque chose est concue ou non: 1) une specificite, une fonction, une information et 2) une haute improbabilite. On a certainement le second critere: la creation d'une proteine a partir de ses constituants de base de maniere aleatoire est hautement improbable (et ici on ne parle meme pas des 250 a 450 proteines differentes necessaires pour faire fonctionner une cellule primitive!!).
Le premier critere est aussi present etant donne qu'il s'agit la de determiner comment est venu a l'existence le code genetique. Ces deux criteres mis en ensemble prouvent de maniere quasiment certaine (c'est a dire, pour reprendre les probabilites utilisees precedement: 1-1/10^164, c'est a dire une chance de 0.9999999999999999999999999999..etc ) que la cellule a ete cree.


En conclusion:

Ces calculs n'indiquent pas qui ou quoi a creer la cellule et n'en n'ont pas vocation. Par contre ils montrent que les preuves d'un createurs sont belle et bien existante pour qui est suffisament honnete et ouvert intellectuellement parlant.


Annexes:

ANNEXE A
Combiens de genes sont necessaires afin de permettre a une cellule de pouvoir vivre et se multiplier:

Cette questions a fait l'objet de nombreuses etudes. Comme le montre le lien cite plus haut, le consensus scientifique sur la question est qu'il est necessaire, pour qu'une cellule puisse etre:1) autonome (c'est a dire de ne pas dependre des soins des experimentateurs), 2)capable de se reproduire et d'evoluer en presence d'un environment ideal (abondance de nutrients et absence de stress) d'avoir entre 206 (1) et 600 (2).

Etant donne que l'environement terrestre (la "soupe prebiotique") etait tout sauf ideal (c'est a dire ressemblant a l'environement controle d'un laboratoire) j'ai utilisee un nombre de genes egale a 250, nombre qui est d'ailleurs utilisee par des chercheurs dans le monde entier. (3)
References:
1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37
2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36
3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726
4)David L. Abel 2009, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27

ANNEXE B)
Existe-t-il d’autres théories plus plausibles qui expliquent l’émergence de la vie?
Non. Toutes les autres théories font appelle soit a des hypothèses farfelues (comme des mondes parallèles, etc..) soit sont encore plus spéculatives que celle déjà abordée pour finir par rencontre les memes problemes cites precedement. Voici un exemple d'une de ces theories:

LE MONDE ARN :

L’idee maitresse de ces theories c’est que la vie sur terre etait basee sur la RNA et que l’ADN est venue bien plutard. L’argument principale est que certaines molecules de RNA possedent certaines proprietees catalytiques que l’on retrouve parmi les proteines ainsi que la fonction que remplie l’ADN (transporter et conserver l’information genetique).

Au depart, une molecule de RNA aurait « surgit » d’une soupe primitive grace a la rencontre fortuite de nucleotides, de sucres et de phosphates dans la soupe prebiotique. Ensuite, parce que cette RNA pouvait se reproduire (et jouer le role de « replicateur »), la selection naturelle a pris le relais et a augmenter de manière graduelle la complexite de ce système RNA primitif pour finir par une cellule. Dans le meme temps, une membrane extremement simple, capable elle aussi de s’auto-reproduire, protegeait cette extraordinaire molecule de RNA ainsi que quelques amino acides provenant de la soupe prebiotique.

SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES :
-Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose :
Tout d’abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l’experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d’autres moyens tel que les pluies de meteorites. D’autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons.
-Probleme avec la stabilite des RNA :
Les molecules d'ARN sont chimiquement instables et à moins d’etre protégés par une couche de protéines, se décomposent beaucoup plus facilement l'ADN ou les protéines. Il est difficile de voir comment un monde de l'ARN aurait survécu aux déprédations dues aux événements chimiques aléatoires et etre suffisament stable pour que le processus d'évolution puisse être maintenu. Mais bon admetons.
-Ou il faut encore invoquer une chance enorme pour expliquer l’origine du code genetique :
Meme si les deux problemes cites plus haut sont resolus, on arrive au meme probleme qu’avec celui de l’emergence d’une proteine par hasard. Il n’existe aucune molecule d’ARN capable de s’auto-repliquer completement. En laboratoire, a la suite d’un protocole experimentale complexe, des chercheurs ont reussi a produire un molecule de RNA capable de produire une copie d’elle-même (en faite elle a reussi a copier seulement 10%). Chose significative, cette molecule capable de s’auto-repliquee de manière partiale était l’une des seules a avoir cette proprietee parmi un echantillon de 10^15 autres molecules de RNA ! En d’autre terme, il s’agit d’un evenement extremement rare meme dans des conditions idéales. Par ailleurs, cette molecule de RNA necessite 189 nucleides (ce qui correspond a 4^189 possibilitees ou 10^113 possibilitees) et afin de copier entierement et avec le mimimum d’erreur possible, il lui faut une autre molecule d’ARN, possedant une sequence de nucleotide complementaire. En d’autre terme, l’on en revient au meme probleme dont j’ai parler precedement. Exceptee qu’au lieu d’avoir a une proteine ayant « surgit » d’une soupe prebiotique, on a une RNA.
Conclusion:
Il y a bien d’autres problemes lies a cette hypothese (comme le faite que l’ARN ne possede pas une capacite suffisante de catalysme) mais il est déjà claire que non seulement cette hypothese se base sur un « monde » n’ayant probablement jamais existee (permetant la synthese en grande quantites de tous les elements necessaires a la creation d’une molecule de RNA), sur des molecules n’existant pas a l’etat naturelle (la synthese des constituants et des molecules d’ARN est compliquee et necessite l’actions constante des experimenteurs afin d’enlever les byproducs nocif pour ces memes molecules) et sur des probabilitees similaires a celles discutees plutôt.

1)Shapiro (1999), Prebiotic cytosine synthesis: a critical analysis and implications for the origin of life. PROC NATL ACAD SCI U S A.;96(8):4396-401
2) Wendy k. Johnston et al. (2001) RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension, Science,
Vol. 292. no. 5520, pp. 1319 - 1325

ANNEXE C)
Est-il possible que des molecules auto-catalytiques aient put evoluer et produire de l'ARN/ADN et ainsi donner naissance a la proto-cellule?
La reponse est non, la encore.
Une recherche a demontree que ces polymeres ayant des proprietes catalytiques ne peuvent pas etre considerer comme des replicateurs (des entitees capable d'evoluer) dans la mesure ou ils perdent les proprietes essentiels a l'evolution lorsqu'ils atteignent une taille critique et un plus grand niveau de complexite. Une analyse rigoureuse de la dynamique moleculaire de ces molecules montrent que ces systemes auto-repliquant sont incapable de preserver leur information genetique et par consequent la selection naturelle est incapable de preserver les structures moleculaires les plus "adaptees".

Ces chercheurs affirment que différents scénarios de la Terre prébiotique peut être envisagé. Cependant, la propriété fondamentale de la vie comme un système capable de subir une évolution darwinienne a commencé lorsque l'information génétique a finalement été stockées et transmises comme il s'en produit dans les polymères de nucléotides (ARN et ADN). Par consequent, il est vain de chercher a expliquer l'origine de la vie en faisant appelle a d'hypothetiques polyemeres auto-repliquant precedent l'emergence de l'ADN et l'ARN.

Reference:
Vera Vasas et al (2010), Lack of evolvability in self-sustaining autocatalytic networks constraints metabolism-first scenarios for the origin of life, PNAS 2010 107:1470-1475

Ce message a été modifié par kyrilluk - 03 février 2010 - 20:18.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 01h47, dit :

Tu répètes en boucle le même sophisme, oui sophisme, car ce basant sur une représentation totalement fausse des connaissances et Théories actuelles en matière d'abiogenèse, car stipulant que l'abiogenèse reviendrait par exemple à assembler des acides aminés par chances de manière à obtenir des protéines complexes, ce qui est bien sûr totalement faux! Les Théories existantes en matière d'abiogenèse ne stipulent pas pareilles choses, aussi la comparaison avec l'assemblage de lettres pour former des phrases et un sophisme et bien pire encore un pitoyable Homme de paille!


Dans la construction Théorique en matière d'abiogenèse (schéma de droite) il n'est question à aucun moment d'un assemblage défiant les logique probabilistes mais d'une série d'étape impliquant à chaque fois des réactions chimiques, la question étant justement de savoir quelles furent exactement ces dernières, comment elles ont aboutis à la formation de protocellules puis au final de cellule à proprement parler, bref comment, sans que cela ne défie la moindre logique probabiliste, la vie a pu apparaître

Mais sans attendre revenons sur les affirmations fausses ou pires encore malhonnêtes de cette pseudo-argumentation que tu as apparemment été pêché chez quelques attardés créationnistes polluant le net, c'est affligeant de stupidité!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 01h47, dit :

Déjà là ça pue le sophisme IDiste mais pire encore un dérivé profondément débile du « Quote Mining » à savoir faire dire à des articles scientifiques ce que ceux-ci ne disent pas, en effet voici ce que stipule la référence que tu as toi même mis!

Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. Les organismes vivant librement dans la nature on besoins d'un minimum de 250 à 450 protéines avec les gènes et les ribosomes nécessaire à leur synthèse. Une sphère capable de maintenir ce minimum moléculaire, mesurerait de 250 à 300 nm de diamètre, en incluant sa membrane de délimitation. Compte tenu des incertitudes inhérentes à cette estimation, le Groupe a convenu que 250 ± 50 nm constitue une limite inférieure raisonnable de taille pour la vie telle que nous la connaissons.

Mais donc cela concerne les organismes modernes et cet article ne manque pas de rappeler un point important!

Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN.

Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. Rien ne garantit que les cellules primordiales aurait été aussi petite ou alors s'ils l'étaient, qu'elles auraient été d'avantage que des caractéristiques transitoires du début de l'évolution. Néanmoins, à moins que l'on soit prêt à postuler que, partout, où la vie a pris naissance celle-ci a évolué via un mécanisme biochimique comparable à celui observée sur la Terre, les règles qui régissent la taille minimale de la cellule, ne sont peut être pas universelles.

Bref l'article en question parle de la taille minimale que peut avoir les organismes modernes et fait des déductions hypothétiques sur la taille minimale qu'ont pu avoir les premiers organismes vivants, mais il ne dit nullement que ces premiers organismes vivants avaient le même fonctionnement que les organismes modernes (à savoir par exemple le minimum de 250 à 450 gènes) non l'article précise même que les premiers organismes ont pu reposer sur un système unique de polymère soit des organismes autrement plus simples que n'importe quel organisme moderne!

Alors Kyrilluk là il n'y a que deux possibilité soit tu ne lis pas tes sources et tu te contentes de retranscrire les bouses créationnistes d'attardés que tu pêches sur le net, soit pire encore tu es toi-même malhonnête en faisant dire et/ou déduire de tes sources des choses qu'elles ne stipulent nullement!

Au moins tu illustre parfaitement pourquoi les « pseudo-arguments » créationnistes n'ont aucune crédibilité dans la sphère scientifique, c'est tout simplement de la débilité et de la malhonnêteté concentré!

Tient pour le passage suivant Gaelic que tu connais s'est amusé à relevé comment tu parvient à débiter faussetés et/ou mensonges en quelques petites lignes seulement, le résultat est affligeant!

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 01h47, dit :

1. Non. La traduction en protéines ne nécessite théoriquement (dans le plus simple appareil biochimique) qu'énergie + chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques (aztote + carbone + encore aminoacides)... à partir de l'ARNm p.e. Or ces 2 atomes-là existent justement un peu partout, et les aminoacides se sont formés spontanément, sous conditions chimiques, énergétiques, et/ou organiques.

.. et l'ARN précurseur pouvant remplacer (a eu sans doute remplacé) et le support ADN et la "protéine-fonction", par sa faculté catalytique. (voir aussi point 4)

2. Non. C'est la cellule qui a besoin d'énergie pour ses fonctions vitales et exister, pour synthétiser des trucs. Mais les acides s'en foutent un peu royalement une fois qu'ils sont confectionnés...
Ils se détérioreront +/- vite avec le temps, comme toute molécule de simple à complexe, organique ou inorganique, n'ayant pas de mécanisme d'auto-réparation...

3. Non. La (ou les) membranes complexes n'est pas indispensable à ADN<>ARN>protéines. Elle(s) n'est venue qu'après le monde à ARN-ADN, et a servi en premier lieu comme isolant partiel du milieu extérieur. Elle est d'ailleurs composée/fabriquée tout ce qu'il a de plus organiquement.

4. Oufti ! Des papiers il y en a! [¿..]L'irréductible tryptique ARN/ADN/protéines est décomposé en pièces. Même si non encore élucidé. En pièces dans le sens littéral justement, puisque le problème est abordé par des processus indépendants : Déjà car l'ARN est un réplicateur à propriétés enzymatiques. Donc monde à ARN possible et probable pour commencer, sans les autres... Et y compris pour le problème secondaire (plus tardif) des membranes, des scénarios factuels existent déjà (inversion des micelles p.e.), qui anéantissent une quelconque irréductibilité du moment que tous ces processus peuvent se produire indépendamment, ou ultérieurement à d'autres précédents :

Oh merde un papier qui selon Kyrilluk ne devrait pas exister!

p.70 (membranes prébiotiques /poost biotiques)...

5. OUI ! Trop compliqué puisque complètement débile : la proto-cellule n'est pas apparue, elle s'est formée !

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 01h47, dit :

Putain mais rien que là tu démontre la débilité de ta pseudo-argumentation ! Les protéines de tailles moyennes que l'on observe aujourd'hui et qui sont intégrés aux métabolismes cellulaires complexes que nous connaissons, sont le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution, elles ne sont pas apparues comme ça d'un coup par chance! Ce n'est là qu'un pitoyable Homme de paille créationniste ! Les premiers organismes vivants n'avaient pas à être des bactérie ni même réellement des cellules comme nous les connaissons, mais des proto-cellules qui selon ta propre source reposait sur un système unique de réplication de polymère, c'est ensuite qu'ont pu se mettre en place les système de synthèse de peptides via notamment l'apparition d'ARN puis de Ribozymes à partir des polymères initiaux, les protéines mais aussi le code génétique complexe que nous connaissons aujourd'hui, n'étant apparus que bien plus tard!

Schéma de Protocellule, fonctionnant par polymérisation et pression osmotique


Cellule minimale, déjà capable de catalyser des acides aminés


Comment pareille chose aurait été possible ?! Simplement parce que les éléments tel que les nucléotides, les acides gras et les acides aminés (ces derniers pouvant commencer par interagir avec les premiers segments d'ARN formé par les polymérisations, mettant ainsi en place les mécanismes permettant de catalyser les acides aminés), existaient tous déjà dans l'environnement prébiotique!

Ce n'est qu'ensuite qu'évolueront les protéines et le code génétique d'ADN que nous connaissons il n'est pas question de protéines complexes apparaissant d'un coup au sein de la soupe prébiotique, aussi tout ce que tu débites par la suite à savoir toutes tes affirmations probabilistes n'est qu'un ramassis de conneries, ramassis de connerie se basant sur un Homme de paille particulièrement grotesque qui consiste à représenter de manière totalement fausse les Théories en matière d'abiogenèse!

Ah oui notons que ta dernière référence à savoir une étude de Douglas Axe sur la probabilité de produire une séquences d'acide aminé à fonction spécifique constitue également un détournement de la portée réelle d'un papier par ces bouffons créationnistes du Discovery Institute, mais pas un détournement qui concerne l'abiogenèse mais bel et l'évolution puisque ce détournement effectué par le créationniste William Dembski sert à affirmer que les nouvelles fonctions protéiques auraient une probabilité trop faible d'évolution par des mécanismes naturelles, ce détournement exagérant la portée de cette étude en la sortant de son contexte et en ignorant d'autres à été corrigé en détail par le biologiste Arthur Hunt!

Hormis ce qui semble être une confusion entre un problème traitant de l'évolution (évolution de protéines au sein d'organismes vivants alors que l'abiogenèse ne commencent pas avec les protéines complexes que nous connaissons aujourd'hui) nous savons également maintenant on sait qu'elles sont tes brillantes sources scientifiques mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Ainsi toutes ces baragouinages statistiques IDistes ne sont que de la marde en barre, merde en barre se basant sur de la désinformation et de la malhonnêteté car représentant de manière fausse les théories, recherches et publication sur l'abiogenèse, c'est tout simplement honteux mais bon j'imagine que ces attardés créationnistes vont dire que si leurs détournement malhonnêtes sensé prouver l'existence d'un créateur, ne sont pas publiés c'est parce qu'il y a un complot scientifiques mondiale, arf!

L'abiogenèse n'est pas encore un phénomène élucidé mais contrairement aux affirmations des créationnistes il n'est pas question de violation de la logique probabiliste (notamment avec l'idée que les protéines auraient du se formé par une chance incroyable) et rien ne permet de dire que cela n'a pas pu se faire sans violation de la logique probabiliste ! En fait c'est même le contraire, des composés organiques propres cellules (nucléotides, acides aminés) existaient déjà dans l'environnement prébiotique, les proto-cellules n'ayant qu'à être des asssemblages de ces composés, et en pondérant cela sur l'espace où, et le temps durant, lesquels les ces divers composés ont pu interagir, rien ne permet de dire que la formation (puis ensuite l'évolution) de pareils protocellules, violeraient la moindre logique probabiliste! En retenant bien que l'on ne parle non plus pas d'assemblage hautement improbable de protéines et/ou structure complexes comme celles existant aujourd'hui aussi la comparaison avec l'assemblage des lettre d'un message posté sur un forum de discussion est une bouffonnerie purement et simplement!

Vouloir prouver l'existence d'un créateur avec ce genre de trifrouillage probabiliste se basant sur des Hommes de paille et des représentations erronés de théories et études en matière d'abiogenèse n'est même pas du registre du sophisme, mais de celui de la pure connerie!

Références utiles:

Konstantin Bokov1 & Sergey V. Steinberg (2009), A hierarchical model for evolution of 23S ribosomal RNA, Nature 2009.
Sheref S. Mansy and al (2008), Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell, Nature 2008.
Günter Weberndorfer (2002), On the Evolution of Primitive Genetic Codes, Origins of Life and Evolution of Biospheres 2003.

Ce message a été modifié par uno - 20 janvier 2010 - 20:10.

10^164, ça c'est pour un univers donné. On ne sait pas combien d'univers ont ou sont créés. Imagine qu'il y en ait un nombre absolument colossal sans aucune relation les uns avec les autres. Peut-être mêmes que la grand majorité est détruit en moins d'une seconde comme tu le disais dans l'autre topic. Outre que la probabilité qu'un évènement se produise augmente en fonction du nombre d'essais dans le temps, si on part du principe que le temps est infini, dans un sens comme dans l'autre alors la probabilité qu'aujourd'hui j'écrive ceci est de 1.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 01h47, dit :

Ces critères sont très contestables.

En effet, n'importe quel phénomène physique aléatoire va créer quelque chose de "très très improbable".
Pire, les systèmes physiques chaotiques génères des comportement qui, en apparence au moins, sont très très improbables.

Pour conclure :

• Tu ne pourras pas distinguer le résultat d'un système chaotique avec un phénomène très très improbable
  
• Le plus facile pour obtenir quelque chose d'improbable, c'est non pas de réfléchir, mais de le tirer au sort (tout résultat du loto est "très improbable"). Si tu demandes à un humain un nombre "au hasard" entre 1 et 1 million, il te donnera un résultat beaucoup plus prévisible que si tu tires au hasard.

uno, le mercredi 20 janvier 2010 à 15h58, dit :

Non, c'est la theorie etant la moins speculative (combien meme il est question d'un organisme simplifier au maximum qui n'existe pas, meme pas en laboratoire). Les autres theories se referent a des processus encore plus speculatif (du genre l'existence de force inconnu, etc..). Mais je parlerais de ces theories plutard.

uno, le mercredi 20 janvier 2010 à 15h58, dit :

Chaques etapes, comme celles que j'ai decrites (liaison peptide, etc..) implique sa part de probabilite. Le faite de ne pas mentionner ce point important montre que tu n'as pas franchement capte ce que t'as raconte Gaelic ou ce que tu as gobe de la section FAQ de Punda's Tumb.

uno, le mercredi 20 janvier 2010 à 15h58, dit :

Non c'est toi qui ne comprend pas!! L'article parle de la taille des plus petites cellules moderne possible mais la phrase interessante est le faite que les membres de cette conference considerent qu'afin d'accomplire les besoins d'une cellule autonome (replication, etc..). Le nombre et la taille des genes est une mesure de la quantite d'information genetique necessaire aux fonctions necessaire d'une cellule primitive. D'ailleurs cette comprehansion est coroborees par des etudes scientifiques qui traitent de la composition de la premiere cellule. Voir les reference que j'ai donne dans le sujet.

uno, le mercredi 20 janvier 2010 à 15h58, dit :

Ce qui est afligeant c'est ta pathetique propension a parler de creationisme, de sophismes et d'autres conneries quand manifestement tu perds pieds dans le debat. Je n'ai pas l'intention de perdre plus de temps a repondre aux debilites du troll de service (je parle de Gaelic) qui te fais dire de grosses anneries:

uno, le mercredi 20 janvier 2010 à 15h58, dit :

Ce qu'il explique la correspond exactement a ce que j'ai ecrit (a part qu'il ne mentionne pas le role de la chiralite). Si tu ne t'en est pas rendu compte c'est que t'es vraiment a la masse.

uno, le mercredi 20 janvier 2010 à 15h58, dit :

Encore une fois, t'es a cote de la plaque. Deja d'une, les etudes sur la LUCAS (last universal common ancestor) ne se contentent pas de supprimer des genes sur des especes aujourdhui exitantes afin de voir quels sont ceux qui sont indispensable a la vie: elles partent d'un principe evolutif selon lesquels les parties hautement preservee du genome des cellules doit correspondre a celui de la protocellule. Et il se trouve qu'ils ont trouve 60 genes qui sont commun a toutes les cellules (donc, selon la theorie neo-darwinienne, ancetre commun). D'autre part de plus petits genes ne sont 1) pas necessairement plus vieux en terme de phylogenie evolutive (y'a que toi pour affirmer de telles anneries) et 2) ont certaines proprietees hydrophiles qui ne leur permettent pas d'assumer les fonctions essentielle dans la cellule.

uno, le mercredi 20 janvier 2010 à 15h58, dit :

Voui, sauf qu'en la matiere j'aurais bien aimer lire son etude publiee dans un journal scientifique de microbiologie plutot que sur un site pro-evolutioniste comme Panda's tumb!
D'autre part, l'interesse lui meme a affirmer :

Citation

Voir ici

En resume: ton gros probleme c'est qu'en donnant des hypotheses sur la maniere dont la vie aurait put apparaitre tu ne sembles absolument pas comprendre que ces hypotheses reposent sur des probabilites, des probabilites infimes.
A vrai dire, je suis persuade que si je t'avais dis: " les cellules se sont formes a partir du set restrain de proteine (de l'ordre de 250) dans une soupe prebiotique" tu n'aurais meme pas realiser que l'on parle de probabilite infime.
C'est dire l'interet que j'apporte a ta contribution!!

Grenouille Verte, le mercredi 20 janvier 2010 à 18h44, dit :

Ok: Grenouille, tu me cites et pourtant tu sembles completement ignoree le message que tu cites. Est-ce que j'ai ecris que le seul critere etait une grande improbabilite?????
J'ai d'ailleurs donne l'exemple d'un systeme hautement improbable mais dont l'origine aleatoire ne fait guere de doute!!
Sinon je suis a 100% d'accord avec ce que tu as ecris (en rouge). C'est d'ailleur l'un des arguments cle de ma demonstration.

Ce message a été modifié par kyrilluk - 20 janvier 2010 - 20:56.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 20h55, dit :

C'est vrai que la théorie "un grand barbu a donné un grand coup de baguette magique", ce n'est pas spéculatif du tout...

C'est sympas de passer nous voir de temps en temps. Meme si au fond, tes remarques idiotes ne nous avait decidement pas manquees..

"Idiotes" comment? Comme la citation que j'ai en signature?

Mais surtout, abstient toi bien de répondre sur le fond de tes assertions ridicules ("Baaaa, les autres y-z-ont des théories qui reposent sur des processus spéculatifs... alors que les miennes reposent sur la magie").

Bonjour,

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Premier problème. Cette question n'est pas forcément fondamentale si elle n'est pas précédé de celleci :
Comment définit on un système ?
J'y reviendrai plus loin.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Je ne suis pas d'accord. Tu oublie d'intégrer un fait extrêmement important pour la suite de ton discours : Tu prends l'hypothèse que s'il y a une fonction, il y a un schéma intelligent. Ce n'est pas forcément le cas. Improbable ne signifie pas impossible. Tu y reviens d'ailleurs plus loin et je commenterai à ce niveau.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Et pourtant ce mot n'a pas été généré aléatoirement...

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

On arrive à une seconde hypothèse de calcul. Dans la mesure ou te ne prends pas en compte le fait que cet enchainement à une probabilité (certes faible mais existante) de posséder un sens, de transmettre une information, dans cette mesure donc, tu stipule que du moment qu'un schéma existe, tu le sauras.
Quand tu dis :

en calculant les probabilites et en mesurant la quantite d'information, je peux en induire si le dis systeme a ete creer ou est venu a l'existence par hasard

Tu oublies encore une chose ennorme : Il faut dans un premier temps être capable de MESURER une quantité d'information non pas au sens ou nous l'entendons, mais au sens générale. La quantité d'information est, pour nous autres êtres humains, une notion nécessairement subjective et donc soumise à un grand manque de fiabilité. De plus, finalement, il existe encore dans tout cela un autre problème de fond : qu'est ce que le hasard finalement ?? Un mouvement brownien est considéré comme étant un mouvement quasi aléatoire, mais du moment que la physique est capable de poser des lois (qu'elle probabiliste ou déterministe) sur le phénomène il perd nécessairement son caractère aléatoire... La définission de l'aléatoire est assez complexe et soumise à discussion dans un premier temps... mais soit... continuons.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

La réponse et non. Il est possible de donner une probabilité subjective de construction aléatoire de la cellule. Il n'est en aucun cas, à l'issue d'un calcul probabiliste, possible d'aboutir sur une conclusion déterministe. Ca a été le combat et l'argument de beaucoup de physicien déterministe dans leur combat contre les probabliste à l'époque ou les probabilité commençait à voir une utilisation dans les lois de la physique... Et c'e'st argument est vrai... Ce que nous concluons aujourd'hui, c'est que certain phénomène sont purement et simplement probabiliste et qu'il existe des phénomènes peu probables mais réalisé et des phénomènes très probable mais non réalisés. Le fait est que les modèles déterministe sont obsolètes dans certains cas. Et si c'est le cas, aucune conclusion déterministe peut être posée.

Donc cette citation est forcément fausse, quelque soit la démonstration qui suit...

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Dans ce cas, ce calcul de prébabilité ne montre qu'une seule et unique conclusion scientifiquement acceptable :
la chance d'avoir une proteine qui 1)possede une fonction, 2)soit lies par des liaison peptidiques et 3) possedant la bonne chiralite est de non nulle et très faible, la répétabilité du phénomène est négligeable.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

De ce que tu as présenté jusque là rien n'était improbable. Et du moment la probabilité est non nulle, c'est possible. Donc cette question (et la réponse qui suit ...) n'a pas de sens.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Et c'est exacte.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Nécessairement voué à l'echec : il s'agit encore une fois de tenter de poser une limite déterministe à des phénomènes probabilistes. C'est absurde et dénué de tout intérêt et pire encore... dénué de toute démarche scientifiquement acceptable.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Nous y sommes. Voila donc encore une fois une confusion flagrante. Avoir une chance RAISONNABLE de succès est une notion plus proche de la REPETABILITE DU PHENOMENE que de la PROBABILITE D'OCCURENCE. Ce sont deux notions différentes. Dans ce cas, la répétabilité étant faible, de manière statistique, si tu joue à ca jeux avec beaucoup de gens (en supposant que ces gens soit en fait des robots qui sont programmé pour faire un choix quasi-aléatoire sans réflexion), tu sera statistiquement gagnante à long terme. C'est une question de répétabilité, qui elle, est deterministe dans le sens ou l'issue statisque sur un grand nombre est connu. Mais, si tu joue avec un seul robots, il y a une chance non nulle pour que tu soit perdante. Il n'y a aucune conclusion déterministe possible.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Discutable et périlleux de poser cela comme des vérités. Mais je ne suis pas mauvais joueur... admettons.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Même confusion : fiable est une notion de répétabilité. Pas une notion de probabilité d'occurrence.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Lesquels ??????
L'humanité n'est pas, heureusement, assez prétentieuse pour déclarer être capable de détecter une intelligence dans une série de caractère dans la mesure ou l'Humain ne connait que 2 formes d'intelligence : la sienne, et celle de ses coloc les animaux (supposons, même si tout le monde n'est pas d'accord qu'il ont une forme d'intelligence... j'ai fait des concession, faites moi en une... merci ).

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Encore (et pour la troisième fois...) Il n'y a pas de conclusion déterministe possible sur des considération probabiliste... et un au moins de tes critère est probabiliste (le second). Le premier l'est aussi mais de manière moins évidente. Puisque tu prends d'emblée l'hypothèse qu'il ne l'est pas (en t'estimant capable de mesurer une quantité d'information une spécificité et une fonction) et qu'une hypothèse possède une caractère probabiliste par nature.

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Non... comme tes critères sont probabilistes, ils ne prouvent rien, il spécifie une probabilité. En fait ici, tes critères montre une choses :

Si un autre univers semblable au notre se créait de la même manière que le notre, il est fort probable que la disposition des choses soit différentes. En fait, encore une fois, comme tu veux tenter d'approcher un caractère déterministe, il devient obligatoire pour toi de te rabattre, finalement sur une notion de répétabilité. Cette notion de REPETABILITE prouve que : Si un grand nombre d'univers se créait dans des conditions exactements similaires au notre (d'univers...) la répartition statistique des univers semblable aux notres serait extrèmement minoritaire.

Bravo, tu viens de démontrer qu'en utilisant des probabilité, on est capable de faire des statistiques...

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

De part tout ce que j'écris plus haut et pour la 4ème fois (ou plus je ne sais plus) :

Tout ce que tu dis n'est pas totalement erroné mais tes analyses sont complétement fausses : tu tente d'apporter des preuves (donc du déterministe) avec des probabilité (donc du probabilisme).

Rigolos,mais cela n'a de scientifique que la consonance... Et c'est faux... complètement faux et absurde (< -- je n'insulte pas, j'utilise un terme mathématique définissant une contradiction évidente....)

kyrilluk, le mercredi 20 janvier 2010 à 00h47, dit :

Pour rajouter une couche... : Hors sujet.

j'adore !!!
Pardon je flood...
Ok je sors !