la democratie n'est pas eternelle

Donc voter ne veut pas dire être démocrate...

mais voter peut aussi dire etre démocrate :smile2:

C'est toute l'ambivalence du terme démocratie. Cela veut dire quoi exactement démocratie?

Si tu prend au sens littéral et étymologique, la cause est entendue: c'est l'expression de Lincoln, ' le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple '. Mais si la formule est simple, elle laisse toute de meme la problématique d'une signification non résolue: gouverner, je pense qu'on est tous d'accord pour le définir de la meme manière, mais du, par, pour le peuple, c'est déja moins limpide et ouvre a de nombreuses interprétation ...quel peuple? c'est quoi le peuple? par? comment on organise ce "par" ect...

Mais au dela du sens littéral déja plus complexe qu'il n y parrait, il y a le sens figuré , je parlais de déification de ce mot, d'une sorte de sacralisation : la démocratie au dela d'un systeme d'organisation étatique est aussi entendue et je dirai meme surtout entendue comme un idéal libertaire. La démocratie s'entend bien plus souvent comme une association ou le libre developpement developpement de chacun est la condition du libre developpement de tous ( K.Marx ) que comme systeme politique à part entière.

Elkhayati, je ne comprends pas pourquoi tu parles d'autosatisfaction?

Un scrutin majoritaire est le systeme de vote le plus basique que l on puisse rencontrer, un voix egale un point, celui qui a le plus de voix, donc de points gagne.

Ce n'est pas seulement un système basique mais il est aussi profondément injuste, car sa traduction en sièges donne un avantage disproportionné au partie majoritaire, donc une très mauvaise représentation nationale.

Apres le fait que cela soit au détriment des partis perdants n'en fait pas un systeme antidémocratique. Au contraire, on est dans la democratie la plus basique ou la force est du coté de la politique ayant fédérée autours d'elle le plus d'élécteurs.

Non cela donne une assemblée croupion à la botte du pouvoir et déplace les débats nationaux dans la rue (j'espère n'avoir pas à le prouvé...)

Heu non, l'angleterre l'utilise aussi, l'autriche, la bulgarie. Maintenant quand bien même nous serions les seuls a l'utiliser cela serait-il la preuve que ce n'est pas démocratique? a moins bien entendu de considérer la France comme un pays non démocratique comme l autriche, l"'angleterre ...

Je sais comme vous, que nous sommes les meilleurs et que nous avons toujours raison.....

Par contre pour l'Autriche et la Bulgarie je crois que vous vous trompez.

Tout d'abord s'agissant des magistrats du siège, c'est a dire, ceux qui rendent la justice au nom du peuple francais, sont inamovibles, la question de leur déplacement en guise de punition ne se pose donc pas. D'ou leur indépendance.

Mon propos était de vous demander à qui ils devaient l'honneur (et la reconnaissance) d'être nommé et ainsi établir le lien entre le pouvoir et la justice. (ce que vous reconnaissez aussi)

La constitution interdit-elle le découpage éléctoral?

Ce n'est pas parce qu'un quidam va juger que cela est n'importe quoi que cela l'est.

Bien sur, mais l'inverse est aussi.

Non. Donc, pas d'acte anti démocratique a exercer le pouvoir en fonction de la politique pour laquelle ont a été élu et si cela implique une volonté de modifier une carte électorale qui n'a pas vocation a etre figée ad vitam eternam, y'a pas de probleme ni d'atteinte au principe démocratique.

Il y a atteinte dans les cas ou il faut 3 fois moins d'électeurs pour élire un député que dans d'autres circonscriptions. On peut même imaginer avec un découpage habile une majorité parlementaire avec une minorité en voix.

Concernant ta remarque sur les depenses des deniers publics, je suis d'accord avec toi, il n'en reste pas moins qu'a moins de demontrer en quoi les depenses qu'il effectu concernant la TV publique releve du caprice et ne concourrent pas à l'interet général, ta remarque ne reste qu'une remarque tout a fait personnelle, c'est a dire, sans valeur pour le débat.

Vous estimez donc que les innombrables débats dans les médiats sur ce sujet étaient sans valeur! que l'indépendance des médiats par rapport au pouvoir n'a rien à voir avec la démocratie.

A votre tour d'en faire la démonstrations.

Sinon, penses-tu réellement que la télévision privée est plus indépendante du pouvoir ?? :smile2:

Non, et ce n'est pas très rassurant.

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Un scrutin majoritaire est le systeme de vote le plus basique que l on puisse rencontrer, un voix egale un point, celui qui a le plus de voix, donc de points gagne.

Ce n'est pas seulement un système basique mais il est aussi profondément injuste, car sa traduction en sièges donne un avantage disproportionné au partie majoritaire, donc une très mauvaise représentation nationale.

on parlait pas de l'éléction du PR ?

En meme temps que le parti voté majoritairement est le plus de siège ne me parrait pas antidémocrate.

Non cela donne une assemblée croupion à la botte du pouvoir et déplace les débats nationaux dans la rue (j'espère n'avoir pas à le prouvé...)

Ben si quand meme, il faut développer un peu tes affirmations.

Comment peux tu etre sur que ce soit le systeme de vote qui conduise a une assemblée de croupions? qui te dis qu'une pluralité de petit partis au sein d'une assemblée en fera une assemblée plus forte?

La cohabitation a plusieurs fois existées en France malgré ce type de scrutin.

La proportionnelle a la qualité d'une représentativité plus grande certes, mais le gros défaut opérationnel de ne pas dégager des majorités nécéssaires a la prise de décision et peu donc tout a fait avoir un effet paralysant pour la prise de décision parlementaire.

Je sais comme vous, que nous sommes les meilleurs et que nous avons toujours raison.....

Par contre pour l'Autriche et la Bulgarie je crois que vous vous trompez.

Pour ma part, je ne pense pas avoir toujours raison, donc ne me mets pas dans le meme panier que toi

pour l autriche et la bulgarie je ne me trompe pas.

Tout d'abord s'agissant des magistrats du siège, c'est a dire, ceux qui rendent la justice au nom du peuple francais, sont inamovibles, la question de leur déplacement en guise de punition ne se pose donc pas. D'ou leur indépendance.

Mon propos était de vous demander à qui ils devaient l'honneur (et la reconnaissance) d'être nommé et ainsi établir le lien entre le pouvoir et la justice. (ce que vous reconnaissez aussi)

Je t'ai répondu!

Quand a la reconnaissance, ils ne la doivent qu'a eux meme: l'entrée a l ENM se fait par concours.

Je ne reconnais aucun lien de soumission entre les magistrats du siege chargés de juger au nom du peuple français et l exécutif. Je ne reconnais qu'une soumission de ceux ci a la loi! c'est la moindre des choses tout de meme

Concernant ta remarque sur les depenses des deniers publics, je suis d'accord avec toi, il n'en reste pas moins qu'a moins de demontrer en quoi les depenses qu'il effectu concernant la TV publique releve du caprice et ne concourrent pas à l'interet général, ta remarque ne reste qu'une remarque tout a fait personnelle, c'est a dire, sans valeur pour le débat.

Vous estimez donc que les innombrables débats dans les médiats sur ce sujet étaient sans valeur! que l'indépendance des médiats par rapport au pouvoir n'a rien à voir avec la démocratie.

A votre tour d'en faire la démonstrations.

Heingg ???

désolée, je n'ai rien compris :blush:

Je n'ai pas dis que l indépendance des médias par rapport au pouvoir était sans valeur. Tu ne lis pas ce que j ecris, tu l'interpretes comme cela t'arranges.

J'ai dis que je ne voyais pas ce qu'il y avait de scandaleusement antidémocratique dans le fait que le président de la république nomme les responsables des télévisions alimentées par les deniers publics du fait que le PR est JUSTEMENT RESPONSABLE de la dépense de ces mêmes deniers. Nuance, trop subtile sans doute.

D'ailleurs, si les média parviennent a parler de ce probleme c'est qu'ils sont tout de meme assez libres bien que certains de ces médias soient dirigé par une personne désignées par le PR

Sinon, penses-tu réellement que la télévision privée est plus indépendante du pouvoir ?? :smile2:

Non, et ce n'est pas très rassurant

La je suis d'accord!

On en revient bien donc au fait que de toutes facons chaines publiques ou privées ne peuvent ettre independante de la bourse qui les alimentent et que cette bourse est dans tout les cas détenue par un etre humain ayant des convictions politiques.

ce qui me semble imoral dans le system electoral c'est qu'un politique a le droit lors d'une campagne prometre monts et merveilles et une fois elu de faire ce que bon lui semble sans que ceci ne soit considéré par la loi ne serai ce que comme une publicité mensongere.ce systeme peut aussi faire qu'une formation politique peut s adjuger deux des trois pouvoir et de de les utiliser pour mettre hors de portée de la justice son leader.je m'explique,si ce leader a commis des actes reprehensibles,il peut une fois au pouvoir changer la loi et rendre l action des juges sterile car ils sont tenus de rendre leur jugement selon la loi.pour information ceci c'est deja produit en italie de la par de berlusconni.ANAIS pour ce qui est de "l'autosatisfaction"je ne te visé pas toi mais ceux qui pense que parceque ils vivent dans un pays democratique ils sont a l apogée et qu'il est ne leur reste plus qu'a denigrer ceux qui sont en retard.

on parlait pas de l'éléction du PR ?

Non, je ne pouvait pas imaginer un seul instant un pays gouverné par un triumvirat :smile2:

En meme temps que le parti voté majoritairement est le plus de siège ne me parrait pas antidémocrate.

Cela dépend des proportions, si au 1er tour il à 30% et se retrouve au 2me avec 55% des sièges je trouve ça injuste.

Comment peux tu etre sur que ce soit le systeme de vote qui conduise a une assemblée de croupions? qui te dis qu'une pluralité de petit partis au sein d'une assemblée en fera une assemblée plus forte?

Le constat de la vie parlementaire actuelle.

La proportionnelle a la qualité d'une représentativité plus grande certes, mais le gros défaut opérationnel de ne pas dégager des majorités nécéssaires a la prise de décision et peu donc tout a fait avoir un effet paralysant pour la prise de décision parlementaire.

A l'inverse le scrutin majoritaire empêche tout contre pouvoir avec des lois exclusivement dictées par l'exécutif. L'assemblée nationale n'est plus qu'une chambre d'enrégistrement.

pour l autriche et la bulgarie je ne me trompe pas.

Hélas si

Je ne reconnais aucun lien de soumission entre les magistrats du siege chargés de juger au nom du peuple français et l exécutif. Je ne reconnais qu'une soumission de ceux ci a la loi! c'est la moindre des choses tout de meme

Il est évident que les magistrats sont libres, il est aussi évident que le pouvoir dans les affaires sensibles a les moyens d'intervenir.

désolée, je n'ai rien compris :blush:

Je n'ai pas dis que l indépendance des médias par rapport au pouvoir était sans valeur. Tu ne lis pas ce que j ecris, tu l'interpretes comme cela t'arranges.

J'ai dis que je ne voyais pas ce qu'il y avait de scandaleusement antidémocratique dans le fait que le président de la république nomme les responsables des télévisions alimentées par les deniers publics du fait que le PR est JUSTEMENT RESPONSABLE de la dépense de ces mêmes deniers. Nuance, trop subtile sans doute.

Je vois que vous avez très bien compris mon propos.

Pour le reste je voudrais vous rappeler que la TV publique n'est pas la propriété du PR, ni de l'UMP, mais de tous les français et que jusqu'à ce jour ça fonctionnait bien sans qu'ils s'en mêlent.

Concernant la gestion du PR des deniers publics je suis tout à fait d'accord avec vous et je parlerai plutot de son irresponsabilité dans les dépenses, compte tenu des records de déficits actuels

On en revient bien donc au fait que de toutes facons chaines publiques ou privées ne peuvent ettre independante de la bourse qui les alimentent et que cette bourse est dans tout les cas détenue par un etre humain ayant des convictions politiques.

On s'en fou des convictions politiques de l'un ou de l'autre dans la mesure ou tous peuvent s'exprimer à égalité.

J'espère que vous comprenez au moins ça à défaut du reste.

L'accaparement du pouvoir se retrouve aussi et surtout dans les regimes non démocratique de type monarchique par exemple. La démocratie permet par définition le non monopole du pouvoir dont les maintiens des rennes est remis en jeu a chaque échéance éléctorale.

En théorie, mais comme il n'y a pas plus de trois ou quatre partis sérieux (et encore je suis gentil), qui ne proposent que des visions globales où on n'a pas le droit d'exercer un tri, c'est plus à un "triumvira" fluctuant qu'on assiste dans nos démocraties actuelles qu'à une réelle remise en jeu du pouvoir à chaque échéance.

Mais cette cérémonie organisée (les élections) joue bien son rôle : Nous faire croire qu'on choisit quelque chose, et que le pouvoir appartiens au peuple.

C'est une sacrée caricature de la réalité. (Mais c'est tellement encré dans notre culture, qu'on ne le voit pas, et que je vais probablement m'attirer les foudres de certains à dire ça.)

On est en réalité plus proche d'un "partit unique" que d'une réelle démocratie.

C'est un bon exemple, faire voter les gens ne signifie pas qu'on est en démocratie, mais beaucoup peuvent y croire ainsi.

Pour ce qui est de la démocratie, elle ne va pas disparaître dans les siècles à venir, ça fait des siècles qu'elle existe. Et même des millénaires.

Comme les autres régimes, elle s'est simplement modernisée, et amélioré au fur et à mesure.

La monarchie ou d'autre système peuvent tout autant s'améliorer, et voir même devenir meilleur que la démocratie, mais c'est de la science fiction pour l'instant.

En ce qui concerne l'amélioration de la démocratie représentative, je planche depuis quelques années sur un autre système démocratique.

Il permettrai de diminuer la force trop importantes des médias de masse, (seulement ceux de masse), et en particulier d'affaiblir le lien entre célébrité des individus et leur pouvoir politique. Et augmenter le lien entre popularité des idées et pouvoir de ces idées.

Histoire de ramener les réflexions politiques sur les idées, et non plus sur les personnes.

Il permettrait aussi de redonner un réel choix politique aux individus, sans tomber dans l'erreur de la démocratie directe.

En ce qui concerne l'amélioration de la démocratie représentative, je planche depuis quelques années sur un autre système démocratique.

Il permettrai de diminuer la force trop importantes des médias de masse, (seulement ceux de masse), et en particulier d'affaiblir le lien entre célébrité des individus et leur pouvoir politique. Et augmenter le lien entre popularité des idées et pouvoir de ces idées.

Histoire de ramener les réflexions politiques sur les idées, et non plus sur les personnes.

Il permettrait aussi de redonner un réel choix politique aux individus, sans tomber dans l'erreur de la démocratie directe.

Je comprends votre démarche et c'est ce que le PS avait essayé de faire en élaborant son programme avant la désignation du candidat.

Je vous laisse repenser à la suite..... :smile2:

on parlait pas de l'éléction du PR ?

Non, je ne pouvait pas imaginer un seul instant un pays gouverné par un triumvirat :smile2:

Ok.

En même temps, pourquoi ne pas pouvoir l'imaginer un instant lorsque l'on se dit favorable a la proportionnelle du fait de la meilleure représentativité qu'il suppose?

Puis il n y a pas que le triumvirat, on peut etre sur une polygarchie de l'exécutif : cf la suisse.

Tout peut s'imaginer à tout instant.

Comment peux tu etre sur que ce soit le systeme de vote qui conduise a une assemblée de croupions? qui te dis qu'une pluralité de petit partis au sein d'une assemblée en fera une assemblée plus forte?

Le constat de la vie parlementaire actuelle.

Très convaincant !

La proportionnelle a la qualité d'une représentativité plus grande certes, mais le gros défaut opérationnel de ne pas dégager des majorités nécéssaires a la prise de décision et peu donc tout a fait avoir un effet paralysant pour la prise de décision parlementaire.

A l'inverse le scrutin majoritaire empêche tout contre pouvoir avec des lois exclusivement dictées par l'exécutif. L'assemblée nationale n'est plus qu'une chambre d'enrégistrement.

L'opposition a le pouvoir de jouer son role. Meme sous le gouvernement actuel, on a vu quelques propositions de lois retoqués dernierement...

Il est évident que les magistrats sont libres, il est aussi évident que le pouvoir dans les affaires sensibles a les moyens d'intervenir.

Si c'est si évident que cela peux-tu me dire quels sont ces moyens d'intervention?

Je vois que vous avez très bien compris mon propos.

Pour le reste je voudrais vous rappeler que la TV publique n'est pas la propriété du PR, ni de l'UMP, mais de tous les français et que jusqu'à ce jour ça fonctionnait bien sans qu'ils s'en mêlent.

propriété des français qui donne mandat au PR pour sa gestion.

je suis d'accord avec toi cela a toujours tres bien fonctionné, et toujours fonctionné comme cela d'ailleurs, cela ne date pas d'avant hier la procédure de nomination actuelle des présidents de chaines et radio publiques.

Concernant la gestion du PR des deniers publics je suis tout à fait d'accord avec vous et je parlerai plutot de son irresponsabilité dans les dépenses, compte tenu des records de déficits actuels

Mouais,je ne sais pas si le PR actuel est responsable de la totalité du déficit mais je doute fort qu'en 2 et demi ce Monsieur soit a lui seul responsable

On s'en fou des convictions politiques de l'un ou de l'autre dans la mesure ou tous peuvent s'exprimer à égalité.

bah alors, ou est le probleme de la nomination

En théorie, mais comme il n'y a pas plus de trois ou quatre partis sérieux (et encore je suis gentil), qui ne proposent que des visions globales où on n'a pas le droit d'exercer un tri, c'est plus à un "triumvira" fluctuant qu'on assiste dans nos démocraties actuelles qu'à une réelle remise en jeu du pouvoir à chaque échéance.

mais est-ce la faute a la démocratie en elle meme et non pas au peuple qui la compose?

Mais cette cérémonie organisée (les élections) joue bien son rôle : Nous faire croire qu'on choisit quelque chose, et que le pouvoir appartiens au peuple.

C'est une sacrée caricature de la réalité. (Mais c'est tellement encré dans notre culture, qu'on ne le voit pas, et que je vais probablement m'attirer les foudres de certains à dire ça.)

On est en réalité plus proche d'un "partit unique" que d'une réelle démocratie.

Heu moi ca m etonne ce genre de remarque, on a 20 formations politiques différentes en france et ce nombre n'est pas limité donc rien n empeche d'en créer d'autres et de porter de nouveaux projets politiques.

Apres que l on ne retrouve que PS ou UMP( RPR ...) en finale est réellement du a un systeme scélorosé et non pas du à la sclérose de l'éléctorat?

C'est un bon exemple, faire voter les gens ne signifie pas qu'on est en démocratie, mais beaucoup peuvent y croire ainsi.

Oui, c'est vrai que lorsque l on ne vote pas il n 'y a plus de doute sur le sujet. :smile2:

régimes, elle s'est simplement modernisée, et amélioré au fur et à mesure.

La monarchie ou d'autre système peuvent tout autant s'améliorer, et voir même devenir meilleur que la démocratie, mais c'est de la science fiction pour l'instant.

Pourquoi de la SF ? Il y a des monarchies démocratiques a l heure actuelle.

Et augmenter le lien entre popularité des idées et pouvoir de ces idées.

Je pense plutot que le noeud du probleme est la.

Il permettrait aussi de redonner un réel choix politique aux individus, sans tomber dans l'erreur de la démocratie directe.

je trouve qu'en France le choix est la, mais qu'en effet, l'electorat reste figé dans 2 courrant qu'il estime comme principaux et "sérieux" négligeant les autres. Mais peut être aussi est-ce parce que les autres ne sont pas "sérieux" .

L'opposition a le pouvoir de jouer son role. Meme sous le gouvernement actuel, on a vu quelques propositions de lois retoqués dernierement...

Les propositions de lois ont surtout été retoquées par la pression de la rue ou par le parti majoritaire lui même dans une distribution des rôles établi par avance pour donner l'impression d'un débat.

Concernant l'intervention de l'état dans les affaires sensibles, le plus simple est de désaisir le juge de cette affaire en lui offrant une promotion.

je suis d'accord avec toi cela a toujours tres bien fonctionné, et toujours fonctionné comme cela d'ailleurs, cela ne date pas d'avant hier la procédure de nomination actuelle des présidents de chaines et radio publiques.

Avant c'était le CSA

Mouais,je ne sais pas si le PR actuel est responsable de la totalité du déficit mais je doute fort qu'en 2 et demi ce Monsieur soit a lui seul responsable.

Pas de la totalité mais des 2/3 en comptant les performances de son prédécesseurs

Pour la question des garanties de liberté des médiats publics, il faut un arbitrage neutre et non celui d'un chef de parti

Comme l'avait rappelé si bien un intervenant sur ce forum: la démocratie c'est la séparation des pouvoirs et non leur concentration. :smile2:

la démocratie est loin d'être éternelle, elle est comme tout être organique : elle naît, vit et meurt. Tout dépend alors de la qualité de ses organes : si ils fonctionnent correctement, sa durée de vie sera longue, sinon... Pour ma part j'estime que la démocratie est toujours un combat, de chaque jour! On ne possède jamais la démocratie, on l'acquiert comme on acquiert sa personnalité...si on se désintéresse de soi alors on meurt...itou du désintérêt de la démocratie :smile2:

il est de mise de penser que la democratie ou plutot la façon on la consoit(representative)est un aboutissement en soit et non une simple parenthese dans l'histoire.pourtantrien ne nous permet d'etre aussi affirmatifs.les taux d'abstention records,le revirement des elus une fois en place,la main mise des decideurs economique(non elus ceux la) sur la politique financiere et le desinteressement du fait politique grandissant des masse,ne sont ils pas les premices d'une prise de conscience sur la nessecité de redefinir notre conseption de la democratie?

La preuve que la démocratie n'est pas éternelle : l'UE fonctionne de façon non démocratique , quand les peuples disent NON ça n'a aucune influence et ça convient trés bien comme ça aux politiques et aux lobbys .

Le conseil de sécurité de l'ONU se dit démocratique mais en aucun cas l'est.

Ce n'est pas normal que 5 pays parmi plus une centaine aient un droit de veto et l'utilisent pour défendre leurs interêts nationaux, et les autres sont gentillement mis de côté de la gestion des affaires du monde.

Comment réagirions-nous si nous n'avions pas le droit de véto? Comme l'Allemagne, pas bien du tout? :smile2:

L'ONU est loin d'être démocratique...elle est largement financée par les USA qui si ils se retiraient empêcherait au minimum l'ONU de s'éclairer...

Nous sommes une démocratie qui malgré tout fonctionne plutôt bien...mais pour combien de temps?

je crois que le sujet est quelque peu mal formulé:

moi je dirai >>>

le système pseudo-democratique actuel n'est pas eternel.

LA democratie, elle, l'est.

donc n est il pas venu le moment de crée le lobby des peuple afin de contrecarer dans le respet des diversités les dessins de ceux qui par leur egemonie sur la politique internationnal font que la democratie est depuis longtemp moribonde?

Oui, c'est vrai que lorsque l on ne vote pas il n 'y a plus de doute sur le sujet. :smile2:

C'est une condition nécessaire, pas suffisante.

Le vote n'est pas un pouvoir, c'est une technique.

Le pouvoir c'est pas le vote, c'est le choix.

Si on garde ça en tête et qu'on regarde réellement en face le choix du peuple, ont peut réellement mesurer son pouvoir.

En théorie, mais comme il n'y a pas plus de trois ou quatre partis sérieux (et encore je suis gentil), qui ne proposent que des visions globales où on n'a pas le droit d'exercer un tri, c'est plus à un "triumvira" fluctuant qu'on assiste dans nos démocraties actuelles qu'à une réelle remise en jeu du pouvoir à chaque échéance.

mais est-ce la faute a la démocratie en elle meme et non pas au peuple qui la compose?

C'est une bonne question.

Je pense pas que ce soit les gens qui choisissent.

S'il n'y a que deux ou trois partit sérieux, c'est parce que le système ne permet qu'à deux ou trois partit sérieux d'exercer un pouvoir et pas de fonctionner autrement.

é mon avis, les gens, et les hommes politiques, ne font que se conformer à ce système, c'est tout.

Même en considérant un fonctionnement "honnète" (d'un point de vu moral, et pas seulement légal).

Pour obtenir un pouvoir politique, même si on est compétent et volontaire, il faut obligatoirement avoir les très gros moyens nécessaires pour utiliser les médias de masses.

ça ne laisse que les huluberlus célèbres et pas compétents, ou les très gros partis.

ça c'est un premier gros problème qui limite très fortement le choix possible !

Les élections sont conçus pour aller de paire avec les médias de masses à l'échelle nationale.

C'est donc l'accès à ces médias qui donne le pouvoir, et pas le choix des gens.

C'est pour bénéficier de cette célebrité et cet accès que les personnes compétentes doivent s'associer à un gros partis existant et se plier à ses décisions politiques.

On pourra rétorquer qu'on ne pourrait fonctionner avec trop de partis, et c'est vrai !... avec le fonctionnement actuel.

C'est bien pour ça qu'il n'y en a que deux ou trois. ça aussi, c'est la preuve d'une mauvaise conception.

Mais l'accès aux média ne suffit pas !

Pour limiter le choix du peuple, il ne faut pas oublier que le pouvoir en place possède de nombreux filtres politiques !

Les personnes qui se présentent on été choisie !

Nous n'élisons pas notre président au suffrage universel à deux tours !

C'est un gros mensonge !

Il y a trois tours, et le premier tour, n'est pas un suffrage universel !

Et il ne s'agit pas d'une sélection, mais bien d'un vote, puisqu'un "grand électeur" n'a qu'une seule voie !

Qu'ils éliminent les personnes qu'ils jugent non-compétente, c'est une chose, mais pourquoi ne pas pouvoir sélectionner toutes les personnes qu'ils jugent compétentes dans ce cas ?

Elle est là la vraie limite au nombre de partit qui se présente. Et la réelle limitation démocratique.

Et c'est sur ce point précis, le premier tours, que les gros partis possèdent la main-mise sur le résultat !

Et si on contrôle le premier tours, le reste, on peut faire semblant de le laisser à la population, de toute façon, elle ne choisi rien, seulement elle ne s'en rend pas compte (Aussi parce qu'on laisse passer exprès quelques huluberlus, pour entretenir le mythe d'un réel choix, mais il est très naïf de croire que ces huluberlu n'ont pas été sélectionnés !)

Après, si on sort du fonctionnement "honnète" moralement, le fait est que plus un partit est gros, et plus il est présent au pouvoir depuis longtemps, plus il a le pouvoir d'empècher les autres de grossir de manière non-démocratique !

Ils peuvent exercer des pressions politique, sans parler de manipulation des médias, et il serait naïf de croire que les gros partis en place depuis plusieurs générations ne le font pas !

Pourquoi de la SF ? Il y a des monarchies démocratiques a l heure actuelle.

Il reste des "familles royales", mais elles n'ont pas de pouvoir politique dans les démocraties, (du moins, pas plus que les gens célèbres). Il ne s'agit pas de régime monarchique.

Toutefois, il reste des monarchies dans le monde. Et certaines ont un fonctionnement participatif, et des votes parfois même au suffrage universel.

je trouve qu'en France le choix est la, mais qu'en effet, l'électorat reste figé dans 2 courrant qu'il estime comme principaux et "sérieux" négligeant les autres. Mais peut être aussi est-ce parce que les autres ne sont pas "sérieux" .

Les partis au pouvoir ne laisse se présenter que les partis pas dangeureux pour eux. Ce choix n'en est pas un.

On est 60 millions de Français.

Si on fait une sélection imaginaire pour déterminer les personnes qui possèdent réellement les compétences et le sérieux nécessaires. Une sélection extrême : 1 personne sur dix milles seulement !! : ça fait 6 000 personnes compétentes et capables de proposer quelque chose de sérieux.

Si tu n'en prend qu'un pourcent parmis cette sélection déjà extrème, pour déterminer celles qui souhaitent s'impliquer politiquement, ça te fait 60 personnes qui ont et les compétences, et la volonté pour présenter un programme sérieux.

Là ce serait un réel choix.

Qui resterai de la démocratie représentative, donc choisissant des personnes réellement compétentes.

Mais le fonctionnement actuel ne permet pas de le faire.

Je partage entièrement l'opinion de Titsa. Le parti le plus fort discipline et décide du fonctionnement, des règles du jeu et du contenu même du concept de démocratie.

Les puissants du parti dominant conduisent les membres de leur troupeau tout comme le loup dominant conduit sa meute.

Tous les autres partis, et surtout petits partis, constituent un beau décor. Ils sont là pour la frime et pour légitimer la ''démocratie'' que prône le parti dominant.

Cela étant, y aurait-il des alternatives à une telle situation ? Pouvons-nous croire à la faisabilité de la démocratie athénienne à un moment où tout le peuple pouvait se rassembler sur la place publique ? Et encore là, ce peuple se résumait aux citoyens athéniens ! :smile2:

Disons que la démocratie serait un compromis entre le rêve que tout citoyen puisse effectivement avoir du poids dans les décisions de la cité et les contraintes, les limitations et l'essence même de la vie organisée en société.

Là tu lève plusieurs problèmes.

Déjà, imaginer un autre fonctionnement, ça peut sembler difficile, mais changer les choses pour les amener à ce fonctionnement, c'est là la réelle difficulté. Le reste, c'est de la rigolade à côté.

Ensuite, tu parles de démocratie directe.

La démocratie athénienne avait un défaut considérable qu'à corrigé la démocratie représentative : si chaque décision est prise à la majorité, ceux qui décident ce sont s incompétent pour chaque décisions. Parce qu'il y a toujours plus d'incompétents que de compétents, et c'est vrai pour chaque domaine ! Donc pour chaque question soulevée !

En plus, il est parfois nécessaire de prendre des décisions impopulaires.

Et un tel système reviens à donner du pouvoir aux charmeurs. Donc en réalité encore plus aux médias de masse, à notre époque.

C'est mon avis, et peut être est-il faux, mais je ne pense pas que la démocratie directe soit encore possible ! Il faudrait une sacrée évolution du niveau de culture et d'éducation de tout le monde avant. En fait, il faudrait qu'une majorité de personne sois des êtres accomplis et responsables ! Et ce derrière un pouvoir très faible, parce que dilué derrière des millions d'autres personnes. ça serait toujours à tester, mais je pense que l'humanité est trèèèès loin d'être capable de vivre en démocratie directe.

C'est pour ça qu'on a inventé la démocratie représentative, avec des personnes dont c'est le travail à temps plein de débattre et de réfléchir à ces questions.

Je pense simplement que le choix du peuple pourrait être largement supérieur à 2 ou 3 propositions globales, une fois tous les 5 ans.

60 propositions sur des sujets généraux chaque années, défendu par une personnalité/un partit, ça pourrait être un début déjà.

Une assemblée de 60 personnes dont c'est le travail devrait être capable de se débrouiller pour travailler, eux, en démocratie directe.

Chacun détenant un pouvoir proportionnel aux nombres de personnes qui ont voté pour lui chaque année.

ça revient simplement à casser les systèmes des partis et voter directement pour les députés.

En fait, je pense à des systèmes beaucoup mieux que ça, qui diminuerai le pouvoir directe des personnes trop influentes, et donc du besoin de faire de la démago pour plaire à tout le monde, mais ça serait compliqué à expliquer ici...

(Ceci parce que quelqu'un de trop influent, son pouvoir d'influence suffit déjà en lui même, pas besoin de lui donner en plus un pouvoir direct. Une star restera une star, et les démago qui plaisent à tout le monde n'auront que le pouvoir d'influencer par les médias, et pas un pouvoir institutionnel.)

C'est une condition nécessaire, pas suffisante.

Le vote n'est pas un pouvoir, c'est une technique

Le pouvoir c'est pas le vote, c'est le choix.

mais voter, c'est choisir ...

Si on garde ça en tête et qu'on regarde réellement en face le choix du peuple, ont peut réellement mesurer son pouvoir.

a mon tour de penser que cela ne soit pas suffisant: car le choix ne se mesure pas forcément dans une pluralité infinie mais dans le choix éclairé. Et c'est surtout là, que je pense que la démocratie peine un peu.

C'est une bonne question.

Je pense pas que ce soit les gens qui choisissent.

S'il n'y a que deux ou trois partit sérieux, c'est parce que le système ne permet qu'à deux ou trois partit sérieux d'exercer un pouvoir et pas de fonctionner autrement.

é mon avis, les gens, et les hommes politiques, ne font que se conformer à ce système, c'est tout.

Mais le systeme ne s'est pas crere tout seul :smile2: il est le fruit d'une réalisation humaine. Quant a la quantité, elle n'est pas forcément symbole de qualité. Bien que je t'accorde tout a fait que quantité peut aussi etre gage de qualité. Mais le fait que l un n'engage pas forcément l'autre peut permettre d'envisager un autre critere de jugement qualitatif comme peut être un electorat éclairé. Or la compléxité des systemes democratique est un grand frein de cette compréhension de ce dit systeme par le citoyen.

Pour obtenir un pouvoir politique, même si on est compétent et volontaire, il faut obligatoirement avoir les très gros moyens nécessaires pour utiliser les médias de masses.

ça ne laisse que les huluberlus célèbres et pas compétents, ou les très gros partis.

ça c'est un premier gros problème qui limite très fortement le choix possible !

oui! d'accord! mais regarde Besancenot, n'est ce pas sa valeur et ses intervention qui ont fait que peu a peu il accede aux medias de masse? fin je ne sais pas, je propose.

Les personnes qui se présentent on été choisie !

oui il y a une sorte de createur et de creature, un jour la creature devient visible et deviendra a son tour createur.

Nous n'élisons pas notre président au suffrage universel à deux tours !

C'est un gros mensonge !

Il y a trois tours, et le premier tour, n'est pas un suffrage universel !

Et il ne s'agit pas d'une sélection, mais bien d'un vote, puisqu'un "grand électeur" n'a qu'une seule voie !

Qu'ils éliminent les personnes qu'ils jugent non-compétente, c'est une chose, mais pourquoi ne pas pouvoir sélectionner toutes les personnes qu'ils jugent compétentes dans ce cas ?

Oui pourquoi pas?

Mais cela amenerait-il plus de démocratie. Je ne suis pas forcéùment sure. Il y a toujours la problematique des medias qui starifie l'un ou l autre a son bon vouloir aussi. la manipulation est aisée.C'est facile de rendre quelqu'un sympathique.

Je t'avoue que je suis plus partisante d'une education plus profonde du peuple a la citoyenneté pour l'accroissement démocratique que pour une refonte du systeme. ou alors refobdre le systeme mais toujours avec cet accompagnement a la citoyenneté.

le reférundum pour la constitution européenne a été assez éloquent sur cette défficience de connaissance du sujet par l electorat qui se retrouvait devant une technique de vote hautement démocratique, dépourvue totalement des connaissance nécéssaire a un vote éclairé.

Une sélection extrême : 1 personne sur dix milles seulement !! : ça fait 6 000 personnes compétentes et capables de proposer quelque chose de sérieux.

C'est quoi tes chiffres la ?