L'Etat Français de Vichy était il légal ?

Non l'Imperator c'était, à la base le titre donné à un général par ses soldats. Le Sénat n'allait surement pas porté en triomphe un concurrent potentiel.

Auguste était un Imperator officieux. Il ne pouvait nullement se décerné un titre rappelant les heures de la royauté qui avait traumatisé les Romains.

Je dit que Pétain rappelle ce type de dirigeants par rapport au fait du caractère officieux et exceptionnelle de sa position et de l'époque.

Non l'Imperator c'était, à la base le titre donné à un général par ses soldats. Le Sénat n'allait surement pas porté en triomphe un concurrent potentiel.

Auguste était un Imperator officieux. Il ne pouvait nullement se décerné un titre rappelant les heures de la royauté qui avait traumatisé les Romains.

En effet, Auguste, qui ne voulait pas connaître le même sort que César, décida de restaurer la république, mais en apparence seulement. Il instauré le principat en se faisant designer Princeps senatus (princeps = premier). Mais ce n'était pas simplement honorifique puisque, contrairement à ce que tu dis, il s'est aussi fait décerner l'imperium. C'est la moindre des choses car un magistrat (consul, préteur¿) n'a aucun pouvoir significatif s'il n'a pas l'imperium cc'est à dire le pouvoir de faire les lois, de commander, à Rome mais aussi aux provinces.

Le Sénat lui décerna le titre de Imperator Caesar Divi Filius Augustus, ce qu'il faut traduire littéralement par "magistrat suprême, auguste fils du divin César"

Je maintiens donc que l'Imperium était, à la base, le pouvoir de commander (pour dire les choses simplement), que le Sénat conférait à certains magistrats, puis à un seul...

Que les légions aient proclamé leur chef "Imperator" signifie seulement qu'ils le proclament chef.

Chef de quoi ? Eventuellement de toute une province, de plusieurs, voir de l'empire tout entier.

Je dit que Pétain rappelle ce type de dirigeants par rapport au fait du caractère officieux et exceptionnelle de sa position et de l'époque.

Tout-à-fait, puisque le Chef de l'Etat Français avait une sorte "d'imperium" où il cumulait les pouvoirs constitutionnel, législatif, exécutif, contrôlaît le pouvoir judiciaire, avec un vrai culte de la personnalité, un régime policier, etc¿

La question de savoir si ce régime a été instauré légalement (par rapport au régime précédent) ne t'intéresse peut-être pas, mais ce n'est pas pour cela que c'et une question dénuée de sens.

Certains s'intéresse à tel ou tel point de l'Histoire des sciences, de l'histoire politique ou de l'histoire du droit.

Est-ce parler pour ne rien dire que se demander si c'est la France ou les USA qui ont découvert le virus du Sida ?

Est-ce parler pour ne rien dire que de se demander comme les décimales de Pi ont été calculées au cours de l'Histoire ?

C'est la même chose pour ce point d'histoire du droit. On est en droit de se demander si l'instauration du régime de Vichy était légale.

En ce qui concerne la "loi du plus fort", c'est une vision simpliste des choses qui travestit la réalité.

La question poser sur ce fil est de savoir si le gouvernement vichyste était légal ou pas.

Pour moi la question n'est pas à poser. La France, à cette époque est occupée par la Wehrmacht, donc Hitler.

Ce qui veut dire que le gouvernement fasciste de Vichy, qu'il soit légal ou pas, est instauré. La question n'est donc pas à poser car le gouvernement français n'a pas son mot à dire.

Peu importe qu'il y ai occupation ou non, cela n'empêche en rien de se poser la question.

La question poser sur ce fil est de savoir si le gouvernement vichyste était légal ou pas.

Pour moi la question n'est pas à poser. La France, à cette époque est occupée par la Wehrmacht, donc Hitler.

Ce qui veut dire que le gouvernement fasciste de Vichy, qu'il soit légal ou pas, est instauré. La question n'est donc pas à poser car le gouvernement français n'a pas son mot à dire.

Sauf que vous oubliez un point : quand Pétain reçoit les pleins pouvoirs, un tiers de la France n'est pas occupée (c'est d'ailleurs là qu'il l'installe, son gouvernement) et la totalité de l'Empire est libre. Ce que De Gaulle a fait à Londres le 18 juin, Pétain aurait pu le faire légalement à Alger ou à Dakar. Le seul qui ne pouvait pas -moralement- engager la France sur la voie de la collaboration, c'était le Maréchal de France vainqueur de Verdun.

Il y a deux très bon article d'un avocat sur ce sujet :

• Ete 1940 : De la défaite à l'armistice
  
• 22 juin / 11 juillet 1940 : De l'armistice aux pleins pouvoirs
  

La suite : La Constitution de Vichy

Après il faut aussi voir qu'on a voté à Pétain les pleins pouvoirs.

Y'a aussi le contexte de l'occupation et de la défaite militaire : un régime politique vaincu militairement, donc incapable de continuer à mener à bien sa mission pour laquelle il est légitime et légal (puisqu'il est élu pour ça et qu'il tire de ça sa souveraineté), à savoir la protection de ses citoyens et la continuité de ses institutions, est-il encore légitime et légal ? De fait, renverser un régime devenu illégal et illégitime (ou du moins seulement illégitime) est-il illégal ?

Ce sont de vraies questions car on ne peut dissocier le légal du légitime. Techniquement, le gouvernement issu de la révolution de 1789 est illégal puisqu'il est né d'une insurrection armée. Pourtant, il est aujourd'hui officiellement vu comme légitime... Dans le cas de Vichy, on peut toujours discuter de sa légalité, mais je pense que sa légitimité ne fait aucun doute jusqu'en 1942. Ensuite, avec le franchissement de la ligne de démarcation, le régime perd à mon avis toute sa légitimité puisqu'il n'a à son tour plus aucun pouvoir réel.

De fait il faut voir qui prédomine sur qui. Le légal ou le légitime ?

Après il faut aussi voir qu'on a voté à Pétain les pleins pouvoirs.

Plus précisément, voici ce qui a été voté :

« L'Assemblée nationale a adopté ;

« Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :

« Article unique. ¿ L'Assemblée nationale donne tous pouvoirs au Gouvernement de la République, sous l'autorité du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.

« Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura crées. »

Article unique. ¿ L'Assemblée nationale donne tous pouvoirs au Gouvernement de la République, sous l'autorité du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.

Tout est dans l'interprétation de ces mots, à mon avis.