Le vote obligatoire

Il est même intéressant de constater le taux d'absentéisme : plus il est élevé, moins les représentants ont de pouvoir et plus la contestation des citoyens a de légitimité. Après tout, pourquoi aller voter pour des gens qui ne représentent pas réellement le peuple

Contracdictions.

Plus le taux d'absentéisme est élevé, plus le peuple devrait fermer sa grande gueule. Parce qu'il est capable de se bouger le cul pour manisfester je ne sais combien d'après-midi dans l'année, il doit bien être capable de lever son gros cul, de faire 500 m, et d'aller glisser un bulletin de vote dans l'urne, une fois tous les cinq ans.

Pourquoi aller voter pour des gens qui ne réprésentent pas réellement le peuple ? Parce que tu crois que c'est en n'allant pas voter qu'ils vont plus représenter le peuple ?

le vote obligatoire ce serait le comble pour une démocatie...

Obliger les gens a voter ne les rendrait ni plus responsable, ni plus concerné ou intéressé par la politique .

Le vote est un droit, et le droit donne le choix et le libre arbitre.

le vote obligatoire ce serait le comble pour une démocatie...

Obliger les gens a voter ne les rendrait ni plus responsable, ni plus concerné ou intéressé par la politique .

Le vote est un droit, et le droit donne le choix et le libre arbitre.

Faux et archifaux! Une démocratie est constituée de droits et de devoirs. Posséder un minimum d'esprit civique est un devoir ! La Cité est fondée sur le Contrat (relire Hobbes, Locke et Rousseau). Si une des parties se désinteresse de celui ci, elle se met hors de la Cité!

Je suis :

- Contre le vote obligatoire.

Tout d'abord, par principe : pour moi le vote est avant tout un droit, et si c'est un devoir il est avant tout moral et concerne chacun et sa conscience. Libre à tout citoyen de ne pas vouloir donner son point de vue : forcer quelqu'un à s'exprimer, c'est une sorte de tyrannie, déjà.

On dit souvent d'ailleurs qu'on impose pas la démocratie : c'est loin d'être faux.

Surtout que je comprends tout à fait ceux qui ont le ras le bol de devoir choisir entre les mêmes sempiternels candidats ou idées : je pense personnellement qu'il est plus sain de voter, mais je fais la différence entre ceux qui n'en ont rien à foutre et ceux qui ne participe pas délibérément.

Ensuite, l'absentéisme est un bon témoin de l'intérêt des français pour la politique : on sait qu'actuellement ce n'est pas trop ça. Rendre le vote obligatoire ne ferait que masquer le problème, pas le résoudre !

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui pensent que le problème vient des gens qui ne vont pas voter. Non, le problème vient du fait que ces gens ne se sentent pas concernés ! Il est important de prendre conscience de celà, car là se trouve le vrai malaise.

Bref, comme d'habitude, certains ne voient que les moyens pour arriver à un but, mais ils oublient le sens et les raisons du but !

- Pour la prise en Compte des Votes Blancs

Evidemment. je ne comprends même pas que ce ne soit pas le cas ! N'importe quel acte démocratique se devrait de mettre en avant cet aspect (n'importe quel sondage d'opinion présente les 'NSPP' - Ne se prononce pas).

Il faut à tout prix modifier les institutions en ce sens : quelqu'un qui se déplace pour voter, en acte citoyen, pour dire "non" vous n'êtes pas représentatif, "non" aucun de vous

ne propose des idées qui me paraissent juste, est très différent de celui qui vote "Nicke ta mair" ou celui qui ne sait même pas qu'il y avait des élections ce WE.

- Pour le vote des Etrangers.

A partir du moment ou un inidividu vit, travaille, paye des impôts, participe à la communauté, ... pourquoi n'aurait-il pas le droit de vote, au même titre que d'autres individus qui ne font guère plus que lui ?

Lorsque l'on connaît les démarches, les obstacles et le temps qu'il faut pour être naturalisé, le débat se pose réellement.

Et même si tel n'était pas le cas, au niveau local, prendre l'avis des habitants, étrangers ou non, parait tout à fait naturel.

Et une fois que tu dis merde au système en votant pas ou en votant blanc tu as l'impression d'avoir contribué à la bonne marche de l'Etat ? Tous pourris c'est ça? Mais aucune proposition, critiquer est plus facile!

Contre le vote des étrangers, c'est une évidence! La citoyenneté est une condition indispensable pour s'exprimer! Dans le cas contraire, il faudrait le principe de la contrepartie : les Français pourraient voter aux élections dans les pays étrangers! Quelqu'un qui ne se sent pas assez Français pour faire une demande de naturalisation ne mérite aucunement de s'exprimer à la place de la Nation!

Mazarino, que tu ne sois pas d'accord avec moi est une chose, que tu penses à ma place ou me catalogue selon tes besoins en est une autre ....

Et une fois que tu dis merde au système en votant pas ou en votant blanc tu as l'impression d'avoir contribué à la bonne marche de l'Etat ? Tous pourris c'est ça? Mais aucune proposition, critiquer est plus facile!

Celà serait valable si force de proposition il y avait ...

Et cette réflexion téléphonée : "on ne peut pas critiquer si on a pas de proposition" est de plus en plus fréquente et je ne sais pas si c'est de bon augure.

Certes, proposer est indispensable. Mais critiquer, même sans contre-proposition, est tout aussi indispensble : doit on accepter n'importe quoi à partir du moment où l'on n'est pas individuellement porteur de réponse ?

Les politiques : Tous pourris ?

C'est peut-être caricatural et excessif, mais il n'est pas forcément inutile de se demander quels sont les intérêts de la France, quels sont les intérêts des politiques et réfléchir pour voir s'il y a effectivement adéquation .... et je ne te caches pas que les affaires actuelles, les campagnes permanentes poru une échéance encore lointaine qui sont légion d'une part, le manque de courage politique, le peu d'actes désintéressés de la part des politiques d'autre part sont des arguments à charge dans ce débat.

Ensuite, il ne s'agit pas "de critiquer sans rien apporter" : une élection se place "après" celà, puisque c'est la validation d'une séries de propositions. On choisit alors un programme, une politique. Et que faire si le choix est mince ?

Allons, la politique est une chose trop importante pour se contenter de pis aller.

Les politiciens ne sont pas tous pourris, les idées ne sont pas forcément mauvaises, mais le réel problème c'est que les partis actuels sont établis.

Quelle que soit l'échéance, l'UMP saura qu'elle aura le PS en face, et inversement. OK, le FN vient un peu bouleverser la donne, mais au fond le schéma reste le même : ces partis sont établis, ils n'ont en quelque sorte "aucun effort" à faire, chaque élection donne la "Majorité" à l'un ou l'autre ... ils sont officiellement représentatif, et l'on masque le fait qu'en fait ce n'est pas tout à fait vrai.

Indiquer les votes blancs, donc les personnes qui ne sont pas convaincus ni par l'un, ni par l'autre, les forceraient peut-être à se bouger le cul ....

Si le peuple français ne peut présenter son mécontentement sereinement, lors des suffrages, comment espérer que les partis politiques répondent à des demandes qui n'apparaissent pas officiellement et clairement ?

Si un président était élu à 42%, avec un adversaire à 38% et 20% de gens, citoyens, qui se sont déplacés de manière civiques pour indiquer qu'ils attendent autre chose des politiciens, qu'ils leurs demandent un effort, le président pourrait toujours exercer sa politique comme actuellement. Mais les termes du débat de la scène politique serait alors moins hypocrites. On pourrait peut-être se dire que le métier des politiques consiste à aspirer à un peu plus que satisfaire toujours et toujours les mêmes électeurs avec les mêmes idées moisies de vitrine.

Quelqu'un qui ne se sent pas assez Français pour faire une demande de naturalisation ne mérite aucunement de s'exprimer à la place de la Nation!

Serais-tu alors dans ce cas favorable au vote des étrangers dont une demande de naturalisation est en cours ? (Même si elle est en cours depuis des années).

Dans le cas contraire, il faudrait le principe de la contrepartie : les Français pourraient voter aux élections dans les pays étrangers!

Au même titre que l'on avance moins lorsque qu'on attend absolument d'avoir une contre-proposition avant toutes critiques ,même constructives, on perd autant de temps à ne pas prendre des décisions sous prétexte que les autres ne les prennent pas de concert.

Maintenant, en y réfléchissant simplement sans m'obscurcir la tête de concept de grandeur de la république, de tout ce ronflant de précepte préétablis qui noient d'eux-même le sens même d'une république, bref, en restant humain et terre à terre, je serais prêt à accepter qu'un individu, issu d'un autre pays pour lequel il se sent encore lié et qu'il ne veut renier, puisse tout de même participer à la communauté avec laquelle il interagit, travaille, vit quotidiennement (Qu'on formalise celà ne me dérangerait pas en passant)

C'est bête de l'oublier, mais si la France devait avoir un visage, c'est bien celui-là : une grande nation, mutliculturelle, ouverte et prête à proposer.

Populisme et démagogie ne sont certes pas mes caractéristiques ! Tant pis si j'apparais comme un vieux réac qui défend des "grands concepts poussiéreux", je ne puis admettre qu'on se contente de ramener La et Le Politique à des questions terre à terre sans aucune réflexion de fond ni maniement de concept!

Oui prétendre que les partis politiques ne proposent rien est excessif voire absurde! On constate même une inflation législative sous la Ve République encore jamais atteinte sous les précédents régimes. La réglementation, quant à elle, explose! Ensuite, si quelqu'un est assez délicat et difficile pour ne trouver personne à son goût, nul ne l'empêche de s'engager lui même soit au sein d'un parti existant (dont il essaiera d'infléchir les orientations) soit en créant sa propre formation! La critique stérile sans proposition ni action est trop facile et ne mène à rien. L'esprit civique commande de s'investir si l'on n'est pas satisfait de ses représentants. Pas en beuglant dans la rue et en jouant aux fascistes qui font pression par la force mais en se soumettant au suffrage du corps électoral !

Enfin pour le vote des étrangers, je pardonnerai à un non juriste d'ignorer un concept fondamental du droit international : un traité entre plusieurs Etats ne doit être appliqué par les parties que si aucune d'entre elle ne s'en dispense. C'est la réciprocité ! Je ne vois pas au nom de quoi des étrangers extra-communautaires pourraient voter en France alors que la réciproque n'est pas vraie! Celui qui ne veut pas devenir citoyen, ne participe pas à la vie de la Cité. Et que l'on ne vienne pas me parler des impôts qu'il paie, il profite des infrastructures étatiques en échange. Le civisme est sur un autre plan! La souveraineté en France est nationale, c'est donc la Nation qui élit ses représentants. Nul non citoyen ne peut faire partie de la Nation.

Ce sont peut être des grands mots mais ces derniers structurent l'Etat depuis plus de 2 siècles et ont fait l'objet de débats farouches sous la Constituante. Désolé de croire davantage au sérieux d'un Siéyès ou d'un Mirabeau qu'au "génie" des adeptes du vote blanc ou de l'abstention!

Le Vote des étrangers ?

Il signifie que la secte Moon peut s'approprier n'importe quel bout de territoire en faisant migrer assez de Monde (ils ont déjà employé de telles méthodes en Amérique du Sud si ma mémoire est bonne).

Tant pis si j'apparais comme un vieux réac qui défend des "grands concepts poussiéreux"

Poussiéreux, tu le dis toi même : et que fais-tu de la société civile? Les gouvernants français sont tellement sûrs de leur exclusif droit à décider de l'avenir de notre pays qu'ils ne consultent ni les partenaires sociaux ni les partenaires économiques. D'abord on fait, ensuite on consulte... N'y a-t-il pas là une incohérence? Regardons autour de nous. L'Allemagne par exemple n'essuie que peu de grèves car on consulte préalablement les représentants des différents corps concernés par une réforme. Et oui, des instances autres que politiques sont elles aussi élues et sont censées représenter les intérêts de certaines corporations. A quoi servent-elles si elles n'ont pas le droit de s'exprimer et de participer à la construction de notre avenir? C'est aussi ça la démocratie.

On constate même une inflation législative sous la Ve République encore jamais atteinte sous les précédents régimes. La réglementation, quant à elle, explose!

Est-ce une bonne chose? Et n'oublions pas non plus que le Parlement n'est devenu qu'une chambre d'enregistrement : +de 60% de nos lois sont des émanations de l'UE et sont largement responsables de cette inflation, le reste leur est imposé par le conseil des ministres (l'ordre du jour de nos assemblées étant établi en conseil des ministres) dont le premier de ses représentants actuel n'a même jamais été élu... Que de représentativité!

Ensuite, si quelqu'un est assez délicat et difficile pour ne trouver personne à son goût, nul ne l'empêche de s'engager lui même soit au sein d'un parti existant (dont il essaiera d'infléchir les orientations) soit en créant sa propre formation! La critique stérile sans proposition ni action est trop facile et ne mène à rien.

Il est évident que tu n'as jamais tenté l'expérience. En tant que citoyen passionné (et qui vote avec non moins de passion), j'ai participé a des campagnes électorales pour l'un des plus grands partis français. Tu peux me croire, quand on a une vingtaine d'années et qu'on ne sort pas de l'ENA, on a qu'à fermer sa gueule. Fonder son propre parti, très bien mais sans réseau, c'est déjà plus difficile. A moins de se conformer et de succomber aux sirènes du clientélisme (nous en avons tous les jours des exemples dans l'actualité), on ne va pas bien loin. J'entendais l'autre jour J-P Chevènement dire que la politique ne serait plus ouverte qu'aux médiocres... Et bien je crois qu'il a raison. Nous vivons dans une société de caste ou les politiques transmettent le pouvoir à leur dauphin (comme un pouvoir de droit divin), ils se cooptent... Regardons ceux qui se présentent aux élections : ce sont toujours les mêmes. Crois-tu vraiment que seules mille personnes s'intéressent à la politique en France? Pour ma part, je pense que ceux qui sont toujours sur le devant de la scène se sont arrangés pour tout verrouiller. Je crois par exemple que si Jean-Louis a accès au perchoir de l'Assemblée Nationale, ce n'est certainement pas pour son génie politique, mais plutôt pour services rendus à la nation par son vénérable père Michel. La France n'a pas changé depuis la chute de la monarchie : une aristocratie en a remplacé une autre. Le roi est mort, vive le roi!

L'esprit civique commande de s'investir si l'on n'est pas satisfait de ses représentants. Pas en beuglant dans la rue et en jouant aux fascistes qui font pression par la force mais en se soumettant au suffrage du corps électoral !

De nombreux manifestants sont aussi des représentants élus... des syndicats. N'ont-ils pas le droit de s'exprimer? Peut-être n'auraient-ils pas à aller s'exprimer dans la rue si on acceptait de les recevoir dans les palais de la république. Par ailleurs, il me semble que le fait de se priver d'une journée de salaire pour tenter de se faire entendre relève plus du civisme que de l'irresponsabilité.

Enfin, à mon sens, il est plus urgent des réformer nos institutions pour en améliorer le fonctionnement, la représentativité et la démocratie, plutôt que de légiférer pour obliger les gens à aller voter. Pourquoi pas par exemple en redonnant les pouvoirs au Parlement, comme le propose Arnaud Montebourg, ou, à l'inverse en instituant un régime résolument présidentiel (un peu à l'américaine) comme l'a proposé Jack Lang (éminent constitutionnaliste), mais aussi en rendant aux citoyens un réel droit de participation active aux affaires publiques par l'extension des droits politiques individuels et collectifs (droit de pétition, référendum, etc.).

La et Le Politique à des questions terre à terre sans aucune réflexion de fond ni maniement de concept!

Tel n'était pas mon propos. Bien au contraire.

Le fond de la politique, les "concepts à manier", concernent l'humain avant tout, la société, et non pas l'appareil qui sert à cette société. L'appareil se doit d'être adaptatif s'il y a lieu.

S'appuyer sur l'appareil ou les règles sans jamais les remettre en cause, même si l'on va à l'encontre de leur raison d'être originelle, voilà qui est absurde, et n'a aucune finalité en soit.

Bref forcer les gens à aller voter pour rester cohérents avec l'appareil en place, et ne pas se rendre compte que l'appareil ne marche plus, ne marche pas, ce n'est ni poussiéreux, ni réac : c'est surtout inefficace.

Je ne comprend cette rebutada face au vote blanc : que tu n'y sois pas un farouche amateur, passons, mais le désaprouves tu ?

Te gênerais t'il ?

Oui prétendre que les partis politiques ne proposent rien est excessif voire absurde!

Complétement d'accord, c'est bien pour celà que je ne l'ai pas dit. Les partis proposent.

Mais ils proposent quoi, pour qui, et ne choisissent-ils pas en fonction de leurs propres intérêts ? Sans parler d'abus et autres, un politique pense t'il à l'avenir de ses administrés, ou avant tout à son avenir propre ? (et donc indirectement il va 'caresser' forcément dans le sens du poil, mais la finalité est tout autre, et ses décisions intéressés et pernicieuses).

Ensuite, si quelqu'un est assez délicat et difficile pour ne trouver personne à son goût, nul ne l'empêche de s'engager lui même soit au sein d'un parti existant (dont il essaiera d'infléchir les orientations) soit en créant sa propre formation!

Tu as une vision très consumériste de la politique (en celà tu es plutôt moderne, c'et vrai que c'est la tendance montante).

Il ne s'agit pas de trouver quelqu'un à son goût ou pas, il s'agit de s'interroger sur l'immobilisme en France : quel politique a intérêt à faire bouger les choses ?

Et celà relève-t-il de la seule prérogative des politiques ?

La critique stérile sans proposition ni action est trop facile et ne mène à rien.

Qu'à avoir la facilité ?

Si demain on pouvait prendre une mesure positive et très simple à mettre en oeuvre pour la France, cette facilité serait une bonne chose.

La critique est facile ? Et bien tant mieux !

Celà permet de voir les défauts d'une idée ou d'une mesure, et de prendre les décisions en toute connaissances de causes.

De même tu amalgames :

- critique stérile

- critique sans proposition

Quelqu'un peut tout à fait énoncer une critique stérile ou infondée sur une idée pour proposer son alternative (dans ce cas l'idée de base est injustement écartée), alors que dans le même temps quelqu'un peut mettre le doigt là où ça fait mal, éviter des désagréments, mais ne pas avoir forcément la solution : aux autres de la touver, et alors ?

Bref, ce n'est pas l'absence de proposition qui rend une critique constructive ou non : c'est la critique en elle-même.

L'esprit civique commande de s'investir si l'on n'est pas satisfait de ses représentants.

L'esprit civique ne commande rien. Par contre, je suis d'accord, il est tout à fait Recommandé de s'investir.

Pas en beuglant dans la rue et en jouant aux fascistes qui font pression par la force mais en se soumettant au suffrage du corps électoral !

Il s'agit de deux expressions, deux investissements différents certes, mais pas forcément opposés. De même, ils n'interviennent pas aux mêmes occasions.

Et, pour revenir à mon laïus initial, il faut arrêter de voir l'appareil, la forme en quelque sorte, toujours en avant plan, en oubliant le fond : le bien de la société.

Bref, que des gens manifestent et fasses reculer le gouvernement, l'appareil d'état, ça peut paraître choquant pour certains. Mais sur le fond, celà signifie juste que cet appareil dans le but est de servir la société a mal fonctionné en ignorant cette société.

Bref, on pourra dire ce que l'on veut, un mouvement populaire s'il est suivi et témoigne d'un véritable malaise devrait toujours prédominer sur l'appareil d'état.

Enfin pour le vote des étrangers, je pardonnerai à un non juriste d'ignorer un concept fondamental du droit international : un traité entre plusieurs Etats ne doit être appliqué par les parties que si aucune d'entre elle ne s'en dispense. C'est la réciprocité !

Merci de m'excuser (:

Mais en quoi celà relève t'il du droit international ? Toi seul parle de réciprocité : j'évoquais une décision unilatéral, que la France autorise le vote des habitants étrangers sur son Territoire. Maintenat j'avoue que les contraintes juridiques m'échappes, mais il n'est pas de la seule autorité d'un Etat à définir ce genre de détail technique ?

Celui qui ne veut pas devenir citoyen, ne participe pas à la vie de la Cité.

Ce qui ne répond pas à ma question : qui des étrangers en cours de naturalisation ?

Et que l'on ne vienne pas me parler des impôts qu'il paie, il profite des infrastructures étati}ques en échange.

Comme tout un chacun. C'est la base même de la socité, non ? Je paie des impôts. Je travaille en France. Les décision prises en France me concerne directement. Je vote.

Nul non citoyen ne peut faire partie de la Nation.

Encore ce problème d'appareillage : qu'est ce qui définit la citoyenneté ? Simplement un bout de papier, ou plutôt le fait de partager sa vie au sein d'une communauté, d'un peuple ?

Le papier n'est là que pour symboliser la citoyenneté, il n'indique la définition de celle-ci.

Tu te sers de concepts pour définir d'autre concepts, en boucle : mais ces concepts se doivent d'être connectés à la réalité pour avoir du sens. Bref de s'interroger sur ce qui fait que tel ou tel personne peut donner son opinion : pour moi la réponse ne se trouve pas uniquement dans un texte de loi, mais également dans la réalité, dans le bon sens et l'intelligence.

Désolé de croire davantage au sérieux d'un Siéyès ou d'un Mirabeau qu'au "génie" des adeptes du vote blanc ou de l'abstention!

Je suis trop flémard pour être cultivé, ainsi je ne peux que te croire sur ce point.

Mais le fait de n'avoir que peu de référence de réflexions ne m'empêche de me forger une opinion, qui certes prêche par manque de conaissances livresques, mais que je me permet tout de même de soumettre et d'argumenter.

PS: désolé pour les quotes qui n'apparaissent pas, faudrait qu'un jour je comprennes comment ça fonctionne ce bordel , c'est assez caractériel.

Quelques réponses lapidaires à l'attention de mes 2 précédents contradicteurs :

- Les institutions ont certes besoin d'une réforme pour mieux fonctionner ! Ainsi le système présidentiel, c'est à dire la séparation rigide du Législatif et de l'Exécutif semble souhaitable! Le Parlement ne se verrait plus dicter son ordre du jour, ne serait plus un Parlement croupion, ne pourrait plus être dissous, sans pour autant verser vers le régime des partis de la IVe. L'Exécutif n'émanerait plus du Parlement (pourrait être d'une couleur politique différente) et serait donc obligé de pratiquer la collaboration. Le travail législatif n'en serait qu'amélioré ! De plus, supprimer la fonction de 1er ministre permettrait de mettre fin au bicéphalisme fou à la tête de l'Etat.

Le Parlement, quant à lui, a besoin d'une 2nde chambre qui soit élue à la proportionnelle (fin des grand électeurs au Sénat).

- La fameuse "société civile" maintenant ! Qu'est ce que cela veut dire ? Serions nous gouvernés par des militaires ? Les 2 derniers chefs d'Etat à l'avoir été furent Mac Mahon et De Gaulle! Plus sérieusement, la société civile cela veut tout et rien dire! La Nation dans son ensemble s'exprime lors des élections ! 1 voire 3 millions de manifestants dans la rue ne représentent pas la Nation mais eux mêmes et leurs intérêts catégoriels pour ne pas dire leurs privilèges! Croire que l'on fait de la haute politique en beuglant dans la rue pour s'opposer à tout et n'importe quoi et pour sans cesse réclamer plus, c'est du plus haut comique! On ne se comporte que comme les "clients" de la fin de la République romaine, certainement pas comme des citoyens soucieux de la Chose publique ou de l'intérêt de l'Etat!

- Les syndicats! Vu le taux de syndicalisation des salariés en France et le taux de participation aux élections professionnelles, il n'est pas excessif de déclarer que les syndicats ne représentent qu'eux mêmes et certainement pas l'ensemble ni même la majorité relative du salariat! En revanche, une réforme du Conseil économique et social permettrait d'éclairer le travail du Gouvernement et du Parlement! Mais ce n'est pas en y recasant les vieux politicards à la Lucette Micheaux Chevry que l'on conférera une réelle compétence à cette institution!

- Le vote blanc! C'est un vote de pure opposition, aucunement de proposition! Certains électeurs en sont spécialistes! Ils ont voté non à la Constitution européenne l'an dernier en nous promettant l'élaboration d'un fameux plan B! Où est-il ce fameux plan B ? Les électeurs du non, vous y travaillez ? Ceux qui votent blanc vont plus loin (et sont moins hypocrites, c'est vrai) car eux ils ne promettent rien du tout. Ils disent non, un point c'est tout! Comment se réveillera le pays après leur non à tout? C'est pas leur affaire, ils s'en foutent un peu! La politique du pire est leur passion! On casse le système en place et on danse sur les ruines. Quant à bâtir, c'est trop fatigant!

- Le vote des étrangers extra-communautaires pour finir! Outre le fait que leur pays d'origine devrait appliquer la réciproque pour que cela soit juste, je ne comprends vraiment pas l'intérêt! Le moindre pékin qui vient bosser quelques mois pour gagner du fric et qui se contrefout suffisamment du pays dans lequel il vit pour ne pas en demander la nationalité, pourrait choisir nos représentants ? De plus, bonjour les manipulations! Un pays ennemi n'aurait qu'à favoriser l'émigration temporaire de centaines de milliers de ses ressortissants pour bien saper nos élections en soutenant un "candidat de l'étranger" bien traitre, les rapatrier ensuite et bien rigoler après avoir constaté le beau bordel qu'ils ont créé. Si je comprends bien, pour les partisans d'un tel vote, le monde entier est appelé à choisir nos représentants! En cas de guerre, on est bien parti, il n'y a pas de doute! Ca se tient si on est internationaliste à la Trotsky et qu'on rejette les concepts de Nation et de Patrie. Ce n'est pas mon cas, par conséquent je trouve cela absurde!

Pour les étrangers "en cours de naturalisation", ils pourront voter quand la procédure sera achevée. Ca c'est du pur droit! Une procédure doit arriver à son terme pour que la décision soit exécutoire! Sinon c'est le n'importe quoi! Ce serait comme chasser alors qu'on n'a pas encore réussi le permis de chasse ou passer sa maitrise avant d'avoir obtenu sa licence! Leur empressement à voter sera récompensé lorsqu'ils auront intégré la Nation par le biais de la citoyenneté!

Mazarino, la lapidation! voilà bien apparemment ton exercice favori!

Sur le premier point qui m'était adressé je crois, rien de lapidaire... Nous sommes même d'accord.

La "société civile" maintenant : tu dois être juriste et pas politologue... Je te conseille de te documenter si tu ne comprends pas le sens de ce terme.

Pour ce qui est des syndicats, je te l'accorde, ils ne sont pas non plus représentatif de toute une population. Ils n'étaient évoqués dans mon propos que pour illustrer le fait que l'autisme de nos gouvernants conduisait justement certains à exprimer leurs opinions dans des conditions calamiteuses (et à faire chier un peu tout le monde au bout du compte!).

Mais ce que je trouve dommage, c'est que tu n'acceptes pas d'autres modes d'expression que les élections. Pour ma part je trouve qu'une personne investie dans une association et qui ne vote pas, est tout aussi citoyenne qu'une personne qui vote mais n'est investie dans aucune association. L'essentiel est de participer à la vie et à l'animation (au double sens : mouvoir et donner une âme) de la nation quel que soit le moyen...

Cependant, je comprend et respecte ton fort attachement au fonctionnement de notre pays par ses institutions politiques... Peut-être aussi parce que je partage cette vue. Mais si je me fais l'avocat du "diable", c'est aussi pour explorer d'autres voies qui me paraissent dignes d'intérêt... Et particulièrement l'intégration de la société civile dans les processus de décision comme le font nos grands voisins démocrates... ça nous évitera de voir "beugler" certains dans la rue et de donner l'image d'une France bloquée et archaïque. La concertation et le consensus sont-ils si compliqués à concevoir dans ce pays? Le conflit est le rapport de force ne sont peut être pas les meilleures solutions pour avancer sereinement (pour reprendre un terme à la mode ces temps-ci). Je préfèrerais régler ce problème avant d'obliger les gens à aller voter.

La Nation dans son ensemble s'exprime lors des élections ! 1 voire 3 millions de manifestants dans la rue ne représentent pas la Nation mais eux mêmes et leurs intérêts catégoriels pour ne pas dire leurs privilèges!

Complétement. D'ailleurs un électeur ne réprésente pas la nation, mais lui même.

Mais es-tu en train de dire que la nation doit ignorer tout mouvement sous prétexte qu'il n'est pas majoritaire ?

C'est un peu hypocryte : si l'on parle du CPE, tout le monde considère que le nombre de manifestants n'est pas représentatifs .... et il s'agit pourtant d'une des plus grandes manifestations de ces dernières décennies. Bref, devons-nous jeter le discrédit sur toutes les autres mobilisations qui ont rassemblé moins de monde ? (les retraites, le mouvement face à la présence de Lepen au second tour).

Alors certes, 1, 3 ou 5 millions ne sont pas la majorité des français, loin de là, mais on sait très bien que celà est un témoin d'un courant plus répandu : car, pour te citer, seuls quelques privilégiés peuvent défiler. Seuls quelques personnes également défilent : beaucoup d'autres sont d'accord, mais n'agissent pas. La majorité se trouve plutôt là.

Lepen a réunit 2 millions de personnes dans la rue : pas très réprésentatif en soit, et pourtant 82% des électeurs qui votent Chirac. Le CPE a réunit dans les 5 millions de manifestants : toujours pas représentatifs, mais des sondages qui annoncent 62% de Français contre le CPE, et des côtes de popularité en chute libre.

Renies-tu également cette corrélation ?

Croire que l'on fait de la haute politique en beuglant dans la rue pour s'opposer à tout et n'importe quoi et pour sans cesse réclamer plus, c'est du plus haut comique!

Ce n'est pas ainsi qu'a eu lieu la Révolution ? Renies tu cet héritage également ?

Et qu'est-que la 'haute politique', un clib privé ?

De plus le 'tout et n'importe quoi' reste tout de même assez subjectif ... je connais peu de gens qui s'investissent pour quelque chose qui, du moins selon eux, paraît inutile. Peut-être se trompent-ils, mais ils gardent le droit de revendiquer (n'était-ce point Voltaire qui disait "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire" ?).

Bon, c'est sûr, chacun ses références.

- Les syndicats! Vu le taux de syndicalisation des salariés en France et le taux de participation aux élections professionnelles, il n'est pas excessif de déclarer que les syndicats ne représentent qu'eux mêmes et certainement pas l'ensemble ni même la majorité relative du salariat!

Tout comme nos institutions ne sont plus représentatives à la vue du faible taux de participation aux élections. Certes, les syndicats sont encore bien moins représenttifs.

Peut-être défendent-ils leurs intérêts, mais, et je rejoins ce que je disais précédemment, j'ai toujours l'impression que les intérêts des politiques sont souvent carriéristes, alors que les syndicats, si je ne renie pas certains travers analogues, portent et défendent des intérêts qui me semblent allez dans mon sens, à moi, travailleur et citoyen. Alors certes, ils ne sont pas représentatifs, mais ils agissent tout de même dans une certaine mesure pour le bien commun. Je te vois déjà sauter au plafond, mais encore une fois je ne fais que donner mon sentiment.

- Le vote blanc! C'est un vote de pure opposition, aucunement de proposition! Certains électeurs en sont spécialistes! Ils ont voté non à la Constitution européenne l'an dernier en nous promettant l'élaboration d'un fameux plan B!

Oui, mais je n'ai jamais signifié que c'était un vote de proposition.

Mais, si tu as lu mes messages précédents, j'expliquais justement que l'opposition, même sans proposition, faisait partie de la démocratie, du débat, de l'avancée.

Lorsques des personnes réfléchissent à des solutions et qu'un groupe de personnes en face leur dit non, en motivant et argumentant ce non, celà devrait permettre à ceux qui ont eu ces idées de considérer ces oppositions, et peut être revoir leur copie, prendre en compte ces contradictions : n'est-ce point là la démocratie ?

Ce qui ne veut pas dire que ceux qui s'opposent doivent toujours avoir le dernier mot : si une décision, une mesure, est motivée et qu'elle sait réunir un certain consensus, elle est adoptée. Celà me paraît être le B.A.BA de la politique.

Concernant l'Europe, tu parles de manière péjorative de 'certains électeurs' qui ont voté Non. Mais, ces 'certains électeurs' que tu dénigres, était une majorité d'électeurs, l'aurais-tu oublié ?

Plus grave encore (et celà m'avait choqué à l'époque), si l'on pose une question, un référendum au peuple, je trouve réellement choquant qu'on considère la réponse avec mépris.

Que voulait-on, un plébiscite ? Et l'on est surpris que le peuple ne vote pas comme la bonne conscience conformiste l'aurait souhaité ? N'est-on plus en démocratie ?

Et quels enseignements en tirons nous aujourd'hui ? Nos politiques ont-ils analysé les raisons profondes qui ont motivées ce non, ou sont-ils resté interdits dans leurs incompréhensions, et préféré le justifier par des explications simplistes qui avaient bon ton de ne pas remettre leurs idées en cause ?

Où est-il ce fameux plan B ? Les électeurs du non, vous y travaillez ?

La Majorité des électeurs (encore une fois) qui a voté non, ne l'a pas forcément fait en croyant en un éventuel plan B.

Certe celà était une promesse électorale, mais comme les promesses n'engagent que ceux qui les croient ...

Tu pourrais certes poser cette question aux politiques qui ont fait cette promesse, mais pas aux électeurs.

Pour ma part, j'ai voté Non à la constitution (comme tu t'en doutes), je ne serais pas contre un 'plan B', mais ma première motivation n'était pas là : je ne voulais à tout prix pas du plan A, celà est sûr.

D'ailleurs, en tant que juriste, tu devrais savoir toutes les lacunes et déconvenues que ce projet de constitution amenait et qui en faisait une mauvaise constitution, car :

- très marquée politiquement (un comble pour un appareil constitutionnel)

- non évolutive (là les promesses étaient des utopies du côté du camp du Oui)

- et surtout trèèès incomplète sur beaucoup de domaines

Mais nous n'allons pas refaire le débat ...

D'ailleurs, celà reste un bon exemple de la critique sans proposition.

Personnellement, je ne vais pas faire durer le suspense plus lontemps : je n'ai pas chez moi une constitution européenne à vous faire lire. Non pas qu'il m'aurait manqué le temps pour la rédiger, mais j'avoues avoir quelques lacunes. :D

Bref, je n'ai ni solution, ni alternative.

Maintenant on me propose un texte : mon avis politique, mon jugement et mes réflexons m'amène à la conviction que cette constitution ne correspond pas à mes idées, à ma vision du monde. Je suis opposé à ce texte.

Mais je n'ai pas de constitution sous la main : je fait quoi, donc, je vote Oui, à mon corps défendant ?

Vois-tu l'absurdité de ce raisonnement ?

En ce cas, autant laisser la politique aux politques, à ceux qui ont fait l'ENA, puisqu'eux seuls sont forces de propositions et "détiennent la vérité" : mais nous ne serions plus en démocratie ...

Ceux qui votent blanc vont plus loin (et sont moins hypocrites, c'est vrai) car eux ils ne promettent rien du tout. Ils disent non, un point c'est tout! Comment se réveillera le pays après leur non à tout? C'est pas leur affaire, ils s'en foutent un peu! La politique du pire est leur passion! On casse le système en place et on danse sur les ruines. Quant à bâtir, c'est trop fatigant!

Ceux qui n'en ont rien à foutre, ne vont pas voter.

Celà me parait pourtant assez simple à comprendre, je ne peux imaginer que ça ne te traverse pas l'esprit.

Donc, essaies de voir ceux qui votent blanc sous un autre regard, moins arrêté et caricatural.

Je pense qu'un pays où nombre de gens se déplacent pour indiquer leur désaccord, est un pays qui politiquement va mal.

Mais je pense également qu'un pays ou l'on renie qu'un certain nombre de gens indique son désaccord est un pays qui démocratiquement va mal.

Je suis pour le vote blanc, et dans le même temps je souhaite qu'il ne représente qu'une petite part des suffrages. Saisis-tu ce paradoxe ?

- Le vote des étrangers extra-communautaires pour finir! Outre le fait que leur pays d'origine devrait appliquer la réciproque pour que cela soit juste, je ne comprends vraiment pas l'intérêt!

Le monde n'est pas juste.

Déjà, cette proposition est irréaliste, on ne pourrait faire voter que des étrangers ressortissants d'un pays où le droit de vote est une réalité (et tu dois savoir qu'ils ne sont pas légion).

Ensuite, forcément si tu ne réfléchis qu'en terme d'intérêt économique ou autour de la question exclusive du pouvoir ascendant ou non que l'on peut prendre sur les autres pays, tu ne te positionnes pas dans la même sphère de réflexion que moi sur ce sujet.

Je parle du vote des étrangers comme certains il y a quelques années parlaient du vote des femmes, ou d'autres bien avant du vote du peuple. Bref, pas parce qu'il y a un intérêt mercantile ou autre, mais tout simplement parce que celà parait humainement juste.

Le moindre pékin qui vient bosser quelques mois pour gagner du fric et qui se contrefout suffisamment du pays dans lequel il vit pour ne pas en demander la nationalité, pourrait choisir nos représentants ? De plus, bonjour les manipulations! Un pays ennemi n'aurait qu'à favoriser l'émigration temporaire de centaines de milliers de ses ressortissants pour bien saper nos élections en soutenant un "candidat de l'étranger" bien traitre, les rapatrier ensuite et bien rigoler après avoir constaté le beau bordel qu'ils ont créé.

Sans vouloir t'offenser, un tel scenari est digne d'une diatribe de De Villiers.

De plus, si j'évoque le droit de vote des étrangers, je parle du concept même. La mise en place devrait bien évidemment poser un cadre, des contraintes, des limites.

Il ne faut pas rejeter une idée uniquement en s'appuyant sur ses effets pervers les plus improbables, mais réfléchir parfois sur le fond.

Pour les étrangers "en cours de naturalisation", ils pourront voter quand la procédure sera achevée. Ca c'est du pur droit! Une procédure doit arriver à son terme pour que la décision soit exécutoire! Sinon c'est le n'importe quoi!

Mais est-il normal alors que certains procédures mettent tant de temps ?

Et puis mettons nous dans le cas inverse.

Je suis Français. J'avoue que j'ai toujours été attiré par le Québec.

Je décide de m'y installé, mais je me sens Français. Au final, je passe 20 ans au Québec, j'y travaille, j'y vis, j'y payes des imôts, mes amis sont Québecquois, je me marie avec une québecquoise, j'ai des enfantzs québecquois etc ... Je pense que je me sentirais un peu Québecquois dans l'âme.

Je serais touché par toutes les décisions gouvernementales. Mais jamais, jamais je n'aurais mon mot à dire, car j'ai le tort de rester un peu Français.

Je pense qu'on peut réfléchir à cette idée, non pas d'appartenir à plusieurs pays, mais effectivement de s'y attacher tout en n'oubliant pas ses racines.

Je pense qu'il y a une différence entre quelqu'un qui fait un bref passage dans un pays, ou quelqu'un qui s'y installe à long terme, même si ce n'est que pour quelques dizaines d'années.

ou passer sa maitrise avant d'avoir obtenu sa licence!

Je crois que c'est possible ^^

Quelle avalanche! Mon pauvre esprit vacille à lutter contre des contradicteurs aussi inflexibles! Et ce n'est pas de l'ironie!

La société civile, c'est tout et rien. Tout le monde peut s'en revendiquer. Elle n'est pas organisée, c'est donc celui qui parle le plus fort qui profite de l'effet moutonnier qui l'emporte. Idem pour les manifs dans la rue ! Faire défiler des enfants et ados pour grossir la masse et exercer des pressions insupportables sur le Parlement, j'appelle ça de la manipulation voire du petit fascisme! Brandir des sondages ne m'impressionne pas plus : aux dernières nouvelles, ni l'IPSOS ni la SOFRES ne mène la politique du pays. Sinon autant placer leurs directeurs aux commandes de l'Etat!

Ce qui vous échappe, c'est qu'un pays de 60 millions d'habitants ne fonctionne pas sur la base de la démocratie directe mais sur celle de la démocratie représentative! Or le mandat des représentants n'est pas impératif! La souveraineté est donc déléguée à nos représentants! SEULE l'élection, dès lors, permet d'indiquer une orientation ou de sanctionner! Sinon, on sort du système représentatif et on verse dans le populisme et la démagogie. Cette dernière est svt l'abatardissement de la démocratie comme le soulignait déjà Platon et Aristote!

Le non à la Constitution européenne n'a conduit qu'à une chose : le blocage de toute avancée, une Union qui stagne. Tout cela parce que les électeurs se sont rendus compte 50ans après le Traité de Rome que l'Europe c'est le libéralisme et pas le collectivisme! Grande nouvelle! La Nation souveraine a tranché certes mais en s'opposant hélas, pas en proposant. Et pendant ce temps, le vent de l'histoire souffle alors que nous sommes à l'arrêt! Bref, nous prenons du retard! La stagnation et le déclin guettent lorsque l'on cède à la facilité et à l'irresponsabilité! Le vote blanc ne mène qu'à cela!

Pour le vote des étrangers, c'est simple : lorsque tu passes suffisamment de temps dans un pays (et que tu épouses une nationale en plus, où là c'est automatique au bout d'un certain temps de vie commune), tu demandes et obtiens la nationalité! Tu ne peux prétendre participer à la souveraineté de l'Etat si tu te définis par rapport à une nationalité étrangère audit Etat. C'est du bon sens!

A t elire, j'ai l'impression que tout est condamnée à stagner, que rien jamais n'évolue.

On vote pour des représentants pour X années, c'est X années où ils se doivent d'être inflexibles et ne pas prendre en compte les problèmes de leurs adminsitrés, les craintes ou doléances de ceux-ci.

Les sondages sont ce qu'il ssont des sondages, ils ne dirigent peut être pas le pays, mais font partie d'un arsenal de moyens de connaître l'ambiance du pays. Pour moi, même élus, nos représentants se doivent de rester en cohésion avec la société, ne pas s'enfermer dans une bulle.

Lorsque l'on parle de tenir compte des demandes du peuple, tu parles de démagogie ... mais quel est le rôle de nos représentants si ce n'est garantir le cadre de vie du peuple,et a priori son bine être ? (ou du moins y aspirer).

Bref, la démagogie se distingue de la politique par son but (s'attirer les faveurs du plus grand nombres) et ses moyens (prendre les mesures les plus populaires, les plus symboliques en dehors de toutes notion de justice ou d'efficacité).

Bref, entre rester inflexible et fermer et s'adonner à du populisme de bas étage, il y a tout un monde, qui est justement celui de la politique.

Tu parles de l'Union Européenne du Traité de Rome.

D'une Europe à la sortie des guerres, qui avait besoin de se reconstruire, de s'unir économiquement, mais également politiquement essentiellement pour garantir la paix.

Mais l'on a dépassé ce stade aujourd'hui !

Tout doit donc rester là ??

Alors que l'Europe s'est doté d'appareils, on ne peut pas essayer de batir une Europe un peu plus fédératrice, et chercher des compromis, des unions autres que purement mercantiles ?

Pourquoi ne proposer que le passé pour l'avenir ?

Pour l'Europe, prends conscience que c'est pas le gauchisme français qui y est majoritaire ! Les 25 peuples n'auraient sans doute pas voter non!

Sinon, j'attends de représentants qu'ils aient une vision du monde et entreprennent des politiques sur le long terme. Pas qu'ils cèdent à chaque demande démago et ultra pour tjs plus de privilèges! Une Nation n'est pas la somme des intérêts catégoriels! Ca c'est le clientélisme!

bonjour pheldwyn nous avions deja eut un debat analogue sur le non à la constitution europenne .Sur ce point je suis entierement d'accord avec Mazarino tu parles de consensus au niveau europeen sans te rendre compte qu'il avait deja été trouvé .En fait ce que voulait la france c'etait une europe à la française sauf que l'on est 25 et que le gauchisme ne fait plus recette depuis longtemps et encore moins au niveau des pays de l'est .Pour ma part je suis degouté de la france depuis ce non sterile ,et de voire le gouvernement reculer face à une bande de gamin n'a fait qu'emplifier ce sentiment .

Pour l'Europe, prends conscience que c'est pas le gauchisme français qui y est majoritaire ! Les 25 peuples n'auraient sans doute pas voter non!

Nous ne sommes pas les seuls à avoir voter non.

Même l'Espagne qui avait voté Oui, l'avait fait sans connaître la troisième partie de la Constitution partie qui a largement motivé le non français.

Et même si les Oui étaient majoritaires en Europe, et bien soit, le Oui serait majoritaire, c'est ça la démocratie.

Peut-être que le problème était plutôt lié à l'unanimité nécessaire du vote ... c'est bête, mais je crois me souvenir que la constitution renforçait davantage cette unanimité en instaurant une double unanimité

Le problème reste le même : on a questionné le peuple, le peuple a répondu. Vous pouvez estimer qu'il a eu tort, mais accepter simplement que la majorité n'ait pas partagé vos opinions. Pour ma part, je ne pensais pas que la voie proposé par la Constitution était la bonne. J'ai voté en conséquence.

Les Français ont voté en conséquence, c'est un fait.

Le travail des politiques (de tous, et pas seulement de apôtres du non) est de rebondir, et de recomposer avec ces nouvelles données, se faire force de proposition.

Sinon, j'attends de représentants qu'ils aient une vision du monde et entreprennent des politiques sur le long terme.

Et le font-ils ? C'est justement mon questionnement : les politiques se sacrifient-ils pour des projets à long terme, par conviction, ou tentent-ils plutôt de se ménager, et d'essayer en quelque sorte de conserver leurs privilèges et leurs places au Soleil ?

Nos politiques sont-ils des gens de conviction, ou simplement le haut du panier, une élite née de classes déjà privilégiées, qui profite de son statut.

Pas qu'ils cèdent à chaque demande démago et ultra pour tjs plus de privilèges! Une Nation n'est pas la somme des intérêts catégoriels! Ca c'est le clientélisme!

Ton attaque semble viser syndicalists, étudiants, .. bref les manifestants.

Ceux-ci pourraient te rétorquer que les politiques actuels font la part belle pour ménager les intérêts et les privilèges des patrons, et s'inscrivent par conséquent dans une logique clientéliste.

Bref, dans un sens ou dans l'autre, on sent bien qu'un groupe se fait "flatté".

Après, il faut décider quel groupe nous parait plus légitime à être entendu et défendu.

Sur ce point je suis entierement d'accord avec Mazarino tu parles de consensus au niveau europeen sans te rendre compte qu'il avait deja été trouvé

Trouvé ? Ce n'est pas ce que les Danois ou les Français ont pensés apparemment, en tous cas les électeurs (avec une participation très importante dans les 2 cas).

Le consensus avait peut-être été trouvé par les auteurs du traité selon leurs propres convictions, mais s'il fallait s'arrêter à celà, pourquoi passer par la voie référendaire ?

La France a toujours dit Oui aux différents traités. Elle a dit non aujourd'hui, peut-être était-ce le moment de dire non.

De passer à un stade supérieur pour l'Europe.

Ce qui vous échappe, c'est qu'un pays de 60 millions d'habitants ne fonctionne pas sur la base de la démocratie directe mais sur celle de la démocratie représentative! Or le mandat des représentants n'est pas impératif! La souveraineté est donc déléguée à nos représentants! SEULE l'élection, dès lors, permet d'indiquer une orientation ou de sanctionner! Sinon, on sort du système représentatif et on verse dans le populisme et la démagogie.

L'autorité souveraine de n'importe quelle démocratie reste le peuple. Et ses représentant ne font que prendre des décisions en son nom et au nom de son intérêt.

Les représentants élus n'ont pas le droit de trahir la volonté de la nation, ils restent soumis à la volonté du peuple.

La constitution française défini ainsi le principe de notre république :

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Petite révision de droit constitutionnel

Constitution du 4 octobre 1958:

art 3 : La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.

art 27 : Tout mandat impératif est nul.

Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.