Capitalisme et Xenophobie .

(EDIt : j'avais zapé la deuxième page. ça répond kyrilluk)

Un bon système est un système qui entretiens le plus grand nombre de parasites. Parce que les systèmes, un peu comme les vaches, sont fait pour faire vivre les humains, et pas le contraire.

Le tout, c'est de s'arranger pour que les parasites soient tout de même moins bien logé que ceux qui le font tourner. (enfin, c'est une valeur de justice que j'apprécie, il n'y a rien d'obligatoire à la partager bien sûr. Mais moi, je préfère)

Ensuite, il ne s'agirait pas de fainéants. Les gens occuperont leur temps libre d'une manière ou d'une autre.

J'en ai déjà pu en faire l'expérience, un grand nombre de projets ne peuvent se réaliser parce que les gens qui voudraient s'y consacrer sont obliger de travailler pour survivre. (je pense à un programme de recherche technologique que j'avais commencer à développer avec des amis, qu'on a été obligé d'abandonner, simplement parce que tout le monde était trop pris par leur travail)

Si on enlève cette contrainte, un très grand nombre d'organisme plus ou moins grands vont apparaître, qui auront un pouvoir et des capacités d'influences aussi importantes que les entreprises actuelles, mais bâtis sur un autre modèle. Sur des valeurs, permettant de fédérer les gens/bénévoles autours de projets communs. Et non sur la rentabilité financière, qui ne deviendra plus un critère vital pour ces organismes. Donc pour une part importante de l'économie du pays.

C'est en ça qu'il s'agit d'un système différent du capitalisme.

Et qui, en respectant la liberté de chaque individu, la libre entreprise, et la propriété privé, et même les sociétés par action pourquoi pas... n'a strictement rien d'un système communiste.

On aurait en parallèle des entreprises, et ces organismes à but non lucratif, (très différentes des associations actuelles, qui ont besoin d'employer des gens dès qu'elles leur demande un travail à plein temps, et pour le reste doivent se reposer sur des membres qui doivent bien gagner leur vie ailleurs)

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Sinon, je n'ai pas dis que l'immigration ne coutait rien. J'ai dis qu'elle n'expliquait pas le chômage, ce qui n'est pas la même chose :blush:

Parce que je suis d'accord, l'immigration coûte beaucoup !

Mais d'une part, ça n'est pas sûr qu'elle coûte plus qu'elle ne rapporte (C'est toujours beaucoup facile de comptabiliser ce que quelque chose coûte, que ce que ça apporte... regarde un manager, ou un directeur, ou même le service comptabilité dans son ensemble, ça rapporte rien de base, mais ça coûte beaucoup, et je ne crois pas que les grandes entreprises soit des idiotes pour engager pleins de manager, de directeurs ou se payer un service comptable simplement pour faire joli.)

Et dans l'état actuelle des choses, on dit que l'immigration est une mauvaise chose pour l'économie, c'est plus par respect d'une croyance populaire que par des études sérieuses.

Même si je conviens qu'une immigration massive poserait des problèmes à résoudre.

Ensuite, si l'immigration ne rapporte pas beaucoup (enfin, un considérant cette croyance comme vrai), c'est précisément parce qu'on ne l'utilise pas assez.

Mais c'est un autre débat.

Je pense qu'on pourrait parfaitement concevoir un système extrêmement rentable basé sur des immigrations libre et massives. Je pense même que ce système pourrait être très rentable pour les Français. (ainsi que pour les immigrés, d'ailleurs)

Et je pense ça parce que la seule chose qui apporte de la valeur, c'est l'activité humaine. Et des gens près à abandonner tous leurs biens, leur pays, à traverser la mer presque à la nage etc... ont une capacité d'activité considérable, si seulement on savait l'utiliser. (Alors qu'actuellement, on "l'utilise" à leur faire faire le tours du monde plusieurs fois : allez à pied, retour en avion, une petite dizaine de fois... C'est visiblement la seule utilité qu'a trouvé notre président actuel pour cette énergie. Je suis loin d'être sûr que ça soit très rentable pour nous, mais au moins, ça leur fait voir du pays. :/ )

Une chose est sûr, c'est très loin d'être notre système actuel, et c'est très loin d'être une préoccupation.

Alors que le premier pays qui trouvera le truc pour se servir de l'énergie de l'immigration pour en faire quelque chose de rentable deviendra directement le plus puissant du monde.

L'Etat dépense par an 71,76 milliards d'euros pour les immigrés et les recettes qu'ils engendrent sont de 45,57 milliards soit un solde négatif de plus de 26 milliards d'euro, cette étude scientifique a était réalisée par Jean-Paul Gourévitch,expert international en ressources humaines, spécialiste des migrations. Et sans aucune ideologie ou croyance.

Je suis bien d'accord qu'il faut accueillir des personnes qui ont tout quité pour venir en France, je trouve sa normal qu'un pays riche accueille des personnes demandant l'asile mais aprés le probléme qu'il faut regler c'est comment faire pour que ces personnes ait un travail...

La majorité des immigrés ne sont pas diplômé et en France vu que ce n'est pas un pays en voie de devellopement on n'a pas besoin de main d'¿uvre massive, il y a peu d'offre d'emploi pour des petits boulot sans qualification.

Wouahou, tu parles de quel état ? Parce qu'il me semblait que le budget de la France était de l'ordre de 80 milliards d'euro ? Tes 71, ça me semble beaucoup...

Sinon, tu sais, surtout en matière d'économie, tout n'est qu'une question de croyance.

C'est déjà vrai pour un domaine scientifique, alors pour l'économie qui n'a pas grand chose de scientifique, ça l'est encore plus.

Ce que rapporte l'immigration, ça n'est tout simplement pas quelque chose de mesurable.

Ce que ça coute non plus d'ailleurs, mais une partie est plus visible, (celle qu'on dépense directement).

Ceci dit, juste pour savoir si je peux m'accorder à la croyance que tu expose, (que je suis tout près à croire, soit dit en passant).

Concernant cette étude, sais tu quels éléments il a pris en compte dans les "dépenses", et lesquels il a pris en compte dans ses recettes ?

Parce que des chiffres comme ça ne veulent pas dire grand chose.

C'est les idées qu'il y a derrière qui importent, sinon, le résultat ne met rien du tout en valeur.

Je ne vois pas le rapport en quoi le capitalisme est quelque chose a voir avec la xénophobie.

Le capitalisme, en simplifiant, c est se faire un maximum de fric.

La xénophobie signifie *Peur de l etranger*. Donc ne sort jamais.

Tu comprendras donc facilement que ces deux mots sont antagonistes.

Non je ne connais pas les critères utilisé pour cette etude je me suis cacher derrière un auteur et si tu veux connaitre les critères il faut acheter le livre je pense.

Mais ces chiffres valent bien dire quelque chose cela montre qu'il y a un déficit donc sans argent on ne peut pas offrir aux gens ce qu'on veut et ce qu'ils méritent.

Et non au contraire en économie rien n'est une question de croyance, l'idéologie et les croyances n'ont pas leur place en économie si l'on veut obtenir des résultats objectif, l'économie est une science non pas un tas d'idées, ce sont des mécanismes et des démarches scientifique.

Non, ce sont des croyances. (ce qui ne veux pas dire qu'elle ne sont pas pertinente)

L'économie n'est pas une science, ou alors à la limite une science humaine, c'est à dire un ensemble de croyances dans des modèles qu'on ne peut ni tester, ni vérifier, ni observer.

Et on ne peut pas s'en servir pour prédire quoi que ce soit. (moins que la psychologie, même)

Il ne faut pas se laisser tromper par l'utilisation des maths. La numérologie prédit l'avenir en utilisant des maths, c'est pas pour ça que c'est une science.

Les résultats de cette étude montre qu'il y a un déséquilibre entre ce qui est compté dans "recettes" et ce qui est compté dans "dépenses". Pas qu'il y a "un déficit". Seulement qu'il y a un déficit si on ne prend en compte que ces éléments.

C'est d'ailleurs pas très pertinent de parler de déficit, puisqu'un déficit, c'est la différence entre ce qui rentre dans un système fermé et ce qui en sort. Et ça concerne tout ce qu'il y a dans le système, et il est impossible d'en attribuer les cause à un ou l'autre des éléments de ce système.

Comme les étrangers dépensent en France, et n'arrêtent pas d'interagir avec les Français, ils ne sont pas un système fermé.

Par exemple, toute dépense de quelqu'un est un gain pour un autre !

Tes dépenses, c'est à qui qu'on les payes ? Parce que si elles ne font que transiter par un étranger avant de se retrouver dans le circuit "français", il n'y a eu aucune perte pour la France !

Il n'y a perte que si l'argent sort du circuit.

Pareil pour les gains.

C'est pour ça que compter par exemple ce qu'on a donné aux étranger en "cout" et ce qu'ils ont rapporté en comptant les impôts des salaires de ceux qui ont travaillé ne veux strictement rien dire. (surtout que leur salaire n'est qu'une très faible proportion de la rentabilité qu'ils ont apporté à l'entreprise, qui paye aussi des impôts...)

Réflechi un peu à l'exemple que j'ai donné, comment tu mesure la rentabilité d'un manageur ?

Comment tu mesure la rentabilité du service comptable ?

Ce sont des questions très importante en économie, avec de grosses conséquences pratiques direction d'entreprise, et crois moi, si on savait comment mesurer ces choses, ça se saurait !

Le problème, c'est qu'on ne peut mesurer que ce qui rentre globalement dans l'entreprise, et ce qui sort globalement de l'entreprise.

Après, on ne sait rien !

Et même répartir également tous les bénéfices par employés, c'est une croyance, dans l'égalité. Certain ont certainement plus contribué que d'autres, mais il n'y a aucun moyen de le savoir de manière objective.

L'économie est bourré d'un tas de croyance de ce genre.

Ce qui fait que même si quelqu'un essaye de faire quelque chose de sérieux, il doit forcément se baser sur des trucs bourrés de croyance des autres.

Il est très facile de faire apparaitre des déficits ou des bénéfices à volonté en un claquement de doigt si on observe un système qui n'est pas fermé.

Si tu m'avais montré ce qu'il mesurait dans ces dépense et ses recettes, j'aurai pu te le montrer. :blush:

Je me permet de commenter avant sa réponse:

Vous êtes parfaitement capable de dire qu'il y a des cons partout quand on désigne des immigrés délinquants. Sous entendu, une population est constitué de tout type de personne: des cons, des moins cons, des pacifistes, des violents, des respectueux, des irrespectueux. Certains n'iront jamais en prison, d'autres, si.

Alors, quel est le problème? Vous avez les droit de dire que certains immigrés sont gentils, et nous n'aurions pas le droit de dire que certains immigrés sont méchants ( )? Ah bah oui. Il est bien là le problème en fait.

Même si il l'avait lu, il te l'expliquera forcement en fonction de son ressenti. C'est pas très objectif...

Dans ce cas, je serais presque d'accord avec toi, à une nuance près.

Il y a des "cons" (pour reprendre ton terme) partout, comme tu le dis.

La connerie traverse les frontières, c'est clair.

Tu as parfaitement le droit de dire que les immigrés sont des "cons".

Mais pourquoi s'obstiner sur la prétendue "connerie" des immigrés (et surtout des noirs et des arabes, selon toi)?

Tous ces discours qui ne portent que sur les méfaits de l'immigré noir ou arabe alors que tu reconnais toi-même la "connerie " humaine, je trouve ça douteux.

En résumé, tout le monde est susceptible d'être un con (avec tout ce que cela suppose) mais c'est plus grave quand c'est un noir ou un arabe (immigré ou pas d'ailleurs, en réalité :)).

Que dire de ce raisonnement là?

Et plus rattaché le capitalisme à la xénophobie, c'est vraiment simpliste.

D'autres contrées connaissent ce phénomène alors qu'elles n'appliquent (quaient) pas le système capitaliste.

Vous voyez? J'suis innocent! C'est pas ma faute, c'est la faute au capitalisme!!

Je suis une victime du capitalisme... :)

Donc, non, tu n'as pas de circonstances atténuantes à être xénophobe.

Aucun rapport.

Le capitalisme dans sa version américaine y compris la plus controversée (celle de Friedman) est le courant de pensée qui a le plus contribué, par exemple via les délocalisations en électronique au Japon (qui à son tour délocalisa vers la Corée et la Thaïlande), à faire émerger une économie forte dans des pays étrangers, via une exportation des techniques relatives à un secteur d'activité (alors inconnu dans le pays en question).

C'est d'ailleurs aujourd'hui le cas en Chine, les techniques de production ne sont pas chinoises, tout vient d'occident. Après ce sera au chinois eux-mêmes de faire avancer leur condition sociale, pour ça ils ont des syndicats et on ne peut pas écrire leur histoire à leur place.

Si on compare avec le racisme institutionnalisé des pays communistes, qui ont déporté les homosexuels et les juifs, ont lancé la chasse aux croyants, la gauche n'a aucune leçon de tolérance à donner bien au contraire.

A cet égard je rappelle qu'Hitler était socialiste : il appliquait le principe du socialisme, à savoir je vole Jacques pour habiller Paul, sauf que dans son cas il volait (et tuait) Jacob, pour habiller Günther. Mais c'était la même base philosophique : hiérarchisation des valeurs, système de sanction contre ceux qui sont en dehors du "dogme".

--

essayeur

Intéressant. :blush:

[HS on]

juste pour dire un sincère grand merci à tista pour sa lecon d'economie franchement tres instructive!

:blush:

[HS off]

Non l'économie est vraiment une science une vraie science avec qui on peut prédire l'avenir, a mon avis tu confond l'économie de tout les jours et la matière l'économie. Ce n'est pas une science humaine (l'histoire est un science humaine) , les politiques font de l'économie pleine de croyance mais la véritable économie ne l'est pas du tout on aurait très bien pu éviter la crise si les politiciens avait écouter les économistes, depuis plus de 10 ans et même avant ils avait prédit cette crise et il y a même un économiste il y a 200 ans qui avait prédis cette crise (Adam Smith) c'est juste que c'est très difficile a comprendre car énormément de facteurs entre en jeux des facteurs aléatoire mais que l'ont peut quand même prédire et beaucoup de gens pense que c'est facile (comme les politicents) car il vive l'économie tout les jours

Puis l'on sait a peu prés exactement se qui sort et entre du pays grâce a la balance des paiements donc aussi des entreprises et des ménages.

On peut mesurer la productivité d'un manager ou d'un service comptable, ce n'est pas parce qu'il ne produisent rien de physique qu'ils ne produisent rien il ya plusieurs formules pour calculer cela ex : production/effectif ... mais cett e productivité est difficile a mesurer car se sont des emplois du secteur tertiaire.

Mais pourquoi s'obstiner sur la prétendue "connerie" des immigrés (et surtout des noirs et des arabes, selon toi)?

En résumé, tout le monde est susceptible d'être un con (avec tout ce que cela suppose) mais c'est plus grave quand c'est un noir ou un arabe (immigré ou pas d'ailleurs, en réalité ). Que dire de ce raisonnement là? :blush:

Et oui c'est plus grave de mon point de vue.

Quand on n'est pas chez soi, la notion de respect est amplifiée. Je fais largement plus attention à mes actes chez des amis que chez moi. J'aurais honte de me comporter comme un con chez mon voisin ou avec des gens que je connais pas plutôt que chez moi. Même remarque pour un comportement irrespectueux. De la même façon, lorsque je voyage, je respecte bien plus la population locale que les gens qui habitent dans mon pays. Je fais très attention à ce que je fais pour me faire bien voir partout où je vais: c'est un comportement qui est nécessaire pour le respect mutuel.

Du coup, j'estime que les gens qui viennent chez moi doivent être respectueux des règles que j'impose chez moi. Bref, j'ai droit à la monnaie de ma pièce. Ceci est valable pour mes amis, mes voisins dans mon appartement, mais c'est également valable pour un marseillais à Paris, ou encore un immigré en France.