Commandos topless dans les piscines: la cause prend l'eau

J'ai une copine qui fait dans les seins et les poals (mais pas les seins poilus).

Autant nous expliquer qu'il est scandaleux de ramener les seins au sexe parce que cela ne concerne que les femmes et non les hommes me parait étrange. Le féminisme n'est pas défini comme une identification totale à l'homme et une non différenciation absolue par rapport à lui.

Il me semble que si des gens se battent pour les droits des femmes et non pour les droits des hommes et des femmes en même temps, c'est qu'ils trouvent que par rapport aux hommes les femmes sont moins bien traitées. Si l'homme a un droit (ici exposer sa poitrine) que la femme n'a pas ça revient à dire qu'il y a une inégalité de traitement, non..? Enfin faut arrêter d'être de mauvaise foi... Et peut-être qu'il y a des gens qui se battent pour qu'il n'y ait plus aucune différence entre l'homme et la femme mais personnellement ce n'est pas le message que j'essaie de faire passer. Entre "différence" et "différence de traitement", il y a une... différence.

Si la sexualité occidentale (et de l'immense majorité des cultures) considère les seins comme un élément particulièrement érotique, c'est un fait culturel dont la fin ne se décrétera pas. Une personne pudique ne voudra donc ni montrer ni observer des seins nus comme il refusera de le faire pour l'organe génital.

Je crois qu'ici personne n'est bien placé pour savoir ce que vont devenir les seins dans la perception qu'en a notre culture. Quant à dire que l'"immense majorité" des cultures considère cette partie du corps comme particulièrement érotique, je trouve ça un peu hasardeux, après bien sûr tu peux me donner des chiffres ou quelque chose comme ça je serai contente...

Les seins sont considérés comme particulièrement érotiques dans notre société non pas parce que c'est une zone particulièrement érogène, mais parce que la société a décidé qu'il en serait ainsi, que la femme doit être excitante.

Pour ma part je serai pour que chacun puisse se vêtir comme il l'entend où il le veut, notamment qu'on puisse se balader à poil partout où on le voudrait. Et si ce "commando topless" à la piscine s'était ramené complètement à poil, là ça aurait été un acte de revendication naturiste. Mais là dans la mesure où elles montraient volontairement leurs seins pour faire passer leur message, je pense que leurs revendications étaient féministes. En réalité je ne sais pas exactement ce qu'est leur combat à elles, mais pour te donner un argument supplémentaire je crois qu'à l'instar des seins féminins on pourrait inventer une nouvelle partie du corps qui serait érogène et qu'on devrait cacher par pudeur parce que la société en aura décidé ainsi ; au hasard les oreilles, tiens. Bon tu vas trouver cet argument pourri mais c'est pour dire que la pudeur n'est pas instinctive, qu'elle s'apprend au sein de la société. Le problème premier à mon sens donc ce n'est pas que les gens soient pudiques mais qu'à cause de la société ils le deviennent, et surtout qu'à cause de la société la femme doit plus se cacher, mais qu'en même temps elle doit surtout plus avoir de contraintes que l'homme pour se faire belle. Vous direz ce que vous voudrez, l'homme peut aussi s'emmerder pour se faire beau mais ce n'est rien du tout comparé à ce que "doit" faire la femme.

Arguer qu'il faut cesser de considérer les seins comme érotiques parce quelques tribus perdues n'obéissent pas à ce schéma

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis qu'il faut cesser de considérer cette partie du corps comme érotique car d'une part elle n'est pas nécessairement plus érogène que d'autres, et d'autre part les raisons pour lesquelles elle est considérée ainsi sont à mes yeux injuste et participent à la domination de la femme par l'image qu'elle dégage dans notre société.

La femme doit cacher ses seins par pudeur, du fait de ces cachoteries les seins en deviennent particulièrement attirants, et comme la raison d'être de la femme dans notre société, à part celles de pondre et d'élever des enfants, est d'exciter l'homme, ben tiens on en profite on utilise ce qu'était à la base la pudeur pour faire de la poitrine féminine un objet de convoitise, on propose des canons de la beauté qui mettent toutes leur poitrine en valeur avec des décolletés plongeants, des seins bien arrondis... On profite de la soi-disant pudeur pour faire de la femme un objet.

On ne le voit pas sur la photo, c'est dommage, mais j'aimerais bien savoir si ces femmes poussent le combat jusqu'à ne pas s'épiler. Parce que quitte à encourager le torse nu pour tous, autant revendiquer les poils pour tous. :smile2:

Ouais je suis d'accord, ce genre de commando devrait critiquer aussi le fait que la femme doive s'épiler pour être belle, je pense que ça rentre dans le même panier que le soutien gorge, ceci dit tu sais comme moi que quand on a commencé à s'épiler ça ne repousse plus jamais pareil... Il peut être "facile" de laisser tomber le soutif mais ne plus jamais s'épiler pour ressembler à un yéti... je sais pas je pense que personne n'a envie d'être repoussant non plus, même parmi ces féministes. Ce qui est dégueulasse c'est que beaucoup de filles commencent à s'épiler trop jeunes, alors qu'elles n'ont qu'un duvet loin d'être moche, mais voilà : ça commence au collège, on a envie d'être une femme et à la télé les femmes s'épilent, alors on se fait baiser, on s'épile, et quelques années plus tard on se rend compte de notre connerie et on sait qu'on le regrettera toute notre vie.

en fait tu souhaiterais que la femme devienne un homme comme les autres

Euh... :smile2: ... Ah ?

Tu as peut-être décelé quelque chose en moi qui transparait à travers mes écrits sans que je ne m'en rende compte, mais en fait je ne vois pas ce que tu veux dire... Tu peux développer stp ?

Il me semble que si des gens se battent pour les droits des femmes et non pour les droits des hommes et des femmes en même temps, c'est qu'ils trouvent que par rapport aux hommes les femmes sont moins bien traitées. Si l'homme a un droit (ici exposer sa poitrine) que la femme n'a pas ça revient à dire qu'il y a une inégalité de traitement, non..? Enfin faut arrêter d'être de mauvaise foi... Et peut-être qu'il y a des gens qui se battent pour qu'il n'y ait plus aucune différence entre l'homme et la femme mais personnellement ce n'est pas le message que j'essaie de faire passer. Entre "différence" et "différence de traitement", il y a une... différence.

Je crois qu'ici personne n'est bien placé pour savoir ce que vont devenir les seins dans la perception qu'en a notre culture. Quant à dire que l'"immense majorité" des cultures considère cette partie du corps comme particulièrement érotique, je trouve ça un peu hasardeux, après bien sûr tu peux me donner des chiffres ou quelque chose comme ça je serai contente...

Les seins sont considérés comme particulièrement érotiques dans notre société non pas parce que c'est une zone particulièrement érogène, mais parce que la société a décidé qu'il en serait ainsi, que la femme doit être excitante.

Pour ma part je serai pour que chacun puisse se vêtir comme il l'entend où il le veut, notamment qu'on puisse se balader à poil partout où on le voudrait. Et si ce "commando topless" à la piscine s'était ramené complètement à poil, là ça aurait été un acte de revendication naturiste. Mais là dans la mesure où elles montraient volontairement leurs seins pour faire passer leur message, je pense que leurs revendications étaient féministes. En réalité je ne sais pas exactement ce qu'est leur combat à elles, mais pour te donner un argument supplémentaire je crois qu'à l'instar des seins féminins on pourrait inventer une nouvelle partie du corps qui serait érogène et qu'on devrait cacher par pudeur parce que la société en aura décidé ainsi ; au hasard les oreilles, tiens. Bon tu vas trouver cet argument pourri mais c'est pour dire que la pudeur n'est pas instinctive, qu'elle s'apprend au sein de la société. Le problème premier à mon sens donc ce n'est pas que les gens soient pudiques mais qu'à cause de la société ils le deviennent, et surtout qu'à cause de la société la femme doit plus se cacher, mais qu'en même temps elle doit surtout plus avoir de contraintes que l'homme pour se faire belle. Vous direz ce que vous voudrez, l'homme peut aussi s'emmerder pour se faire beau mais ce n'est rien du tout comparé à ce que "doit" faire la femme.

Quelques éléments de réponse épars :

- Les hommes ont d'autres contraintes sociales que les femmes qui ne sont pas moins exigées. Il est très mal vu qu'un homme ne cède pas la place à une femme s'il n'y a pas assez de sièges. Le contraire n'est vrai qu'à l'égard d'un vieillard. L'homme doit se proposer d'aider une femme chargée. Ceux qui n'obéissent pas à ces comportements sont qualifiés de rustres et de grossiers personnages, voués au mépris social. De même, les hommes ont des contraintes vestimentaires. Il est presque impossible à un homme de porter une jupe (sauf le kilt dans les soirées folkloriques) ou une robe (à l'exception des magistrats et religieux en représentation). Il est même des métiers où le non port du pantalon (au profit d'un short) peut faire l'objet de sanctions. Des municipalités ont pris des arrêtés interdisant de déambuler torse nu. Les hommes ne sont ici pas moins visés que les femmes et peut être même plus car il est rare qu'un homme puisse mettre un vêtement décoleté.

Bref, si les femmes (mais seule une ultra minorité de féministes maximalistes qui ne représente qu'elle même le souhaite) voulaient une égalité absolue de traitement, il faudrait qu'elles se virilisent. Goldored a d'ailleurs fait alusion à l'impasse vers laquelle mène le maximalisme.

- Pour ce qui est de la prise en compte des seins comme élément érotique, je n'ai pas de sources à brandir car seuls les scolastiques ne peuvent avancer d'un pas sans faire de la compilation et réciter par coeur des "autorités". Il existe un raisonnement plus fluide issu de l'observation ainsi que de la synthèse. Il peut difficilement être contesté la sexualisation de la poitrine en Occident depuis au moins l'Antiquité. Le monde arabo-musulman n'a guère permis aux femmes d'exhiber leurs attriburs mammaires en public. Les sculptures, textes et vêtements de l'Inde non musulmane insistent assez sur l'importance des seins. La Chine classique comme la contemporaine a défini des critères de bienséance assez stricts dont les éventuelles transgressions (peut être moins tonitruantes qu'on ne le pense d'ailleurs) sont réservées aux prostituées. Faut-il insister sur la rigidité de la société japonaise ? La liste n'est pas exhaustive mais je pense qu'on arrive déjà au chiffre d'à peu près 4/5 de l'humanité qui accorde une valeur érotique aux seins.

- Après, pour ce qui est du caractère non naturel de la sexualisation des seins, c'est enfoncer une porte ouverte. L'érotisme en lui même est une donnée plus culturelle que naturelle. Mais la civilisation aussi n'a rien de naturel. L'obsession de retour à la nature ne mène qu'à la régression intellectuelle. Militer pour un "désérotisme" (néologisme du soir) de tout le corps mène à la fin du sexe comme jeu. Je ne vois pas en quoi une afadisation du sexe est merveilleuse. Tout montrer, tout dévoiler, ne rien masquer est le contraire même de la séduction. Ceux qui luttent contre la séduction me semblent surtout avoir une approche des rapports humains un peu étrange. Ils se marginalisent d'eux mêmes.

- Quant à la sexualisation d'autres parties du corps, il me semble que les hanches continuent à l'être beaucoup. A l'époque médiévale, la cheville et le pied étaient tenus en haute estime. Leur retour (si tant est qu'ils aient complétement disparu) n'est jamais impossible.

Intéressante analyse.

Quelques éléments de réponse épars :

- Les hommes ont d'autres contraintes sociales que les femmes qui ne sont pas moins exigées. Il est très mal vu qu'un homme ne cède pas la place à une femme s'il n'y a pas assez de sièges. Le contraire n'est vrai qu'à l'égard d'un vieillard. L'homme doit se proposer d'aider une femme chargée. Ceux qui n'obéissent pas à ces comportements sont qualifiés de rustres et de grossiers personnages, voués au mépris social. De même, les hommes ont des contraintes vestimentaires. Il est presque impossible à un homme de porter une jupe (sauf le kilt dans les soirées folkloriques) ou une robe (à l'exception des magistrats et religieux en représentation). Il est même des métiers où le non port du pantalon (au profit d'un short) peut faire l'objet de sanctions. Des municipalités ont pris des arrêtés interdisant de déambuler torse nu. Les hommes ne sont ici pas moins visés que les femmes et peut être même plus car il est rare qu'un homme puisse mettre un vêtement décoleté.

Bref, si les femmes (mais seule une ultra minorité de féministes maximalistes qui ne représente qu'elle même le souhaite) voulaient une égalité absolue de traitement, il faudrait qu'elles se virilisent. Goldored a d'ailleurs fait alusion à l'impasse vers laquelle mène le maximalisme.

- Pour ce qui est de la prise en compte des seins comme élément érotique, je n'ai pas de sources à brandir car seuls les scolastiques ne peuvent avancer d'un pas sans faire de la compilation et réciter par coeur des "autorités". Il existe un raisonnement plus fluide issu de l'observation ainsi que de la synthèse. Il peut difficilement être contesté la sexualisation de la poitrine en Occident depuis au moins l'Antiquité. Le monde arabo-musulman n'a guère permis aux femmes d'exhiber leurs attriburs mammaires en public. Les sculptures, textes et vêtements de l'Inde non musulmane insistent assez sur l'importance des seins. La Chine classique comme la contemporaine a défini des critères de bienséance assez stricts dont les éventuelles transgressions (peut être moins tonitruantes qu'on ne le pense d'ailleurs) sont réservées aux prostituées. Faut-il insister sur la rigidité de la société japonaise ? La liste n'est pas exhaustive mais je pense qu'on arrive déjà au chiffre d'à peu près 4/5 de l'humanité qui accorde une valeur érotique aux seins.

- Après, pour ce qui est du caractère non naturel de la sexualisation des seins, c'est enfoncer une porte ouverte. L'érotisme en lui même est une donnée plus culturelle que naturelle. Mais la civilisation aussi n'a rien de naturel. L'obsession de retour à la nature ne mène qu'à la régression intellectuelle. Militer pour un "désérotisme" (néologisme du soir) de tout le corps mène à la fin du sexe comme jeu. Je ne vois pas en quoi une afadisation du sexe est merveilleuse. Tout montrer, tout dévoiler, ne rien masquer est le contraire même de la séduction. Ceux qui luttent contre la séduction me semblent surtout avoir une approche des rapports humains un peu étrange. Ils se marginalisent d'eux mêmes.

- Quant à la sexualisation d'autres parties du corps, il me semble que les hanches continuent à l'être beaucoup. A l'époque médiévale, la cheville et le pied étaient tenus en haute estime. Leur retour (si tant est qu'ils aient complétement disparu) n'est jamais impossible.

Jamais je n'ai prétendu que les hommes n'avaient aucune contrainte. Il est évident qu'ils en ont, puisque de toute façon le simple fait de vivre en société est une contrainte, il y a des règles explicites ou non que l'on doit respecter. Ceci dit, je ne pense pas que l'homme soit mal vu quand il ne laisse pas sa place à une femme ! Il y a 50 ans c'était probablement le cas, mais aujourd'hui je pense que quand ça arrive c'est que l'homme d'une certaine manière cherche à séduire la femme - Au passage je serais extrêmement gênée si un homme se levait de son siège pour me laisser sa place...

Mais bien sûr la galanterie est une contrainte qui s'impose à l'homme, et je suis moi-même flattée quand un homme attirant me tient la porte avant de me laisser passer devant lui. Voilà un paradoxe chez moi : je constate une injustice qui touche la femme, une pression sociale exercée sur elle, un rôle qu'elle doit jouer qui contribue à pérenniser l'image d'objet qu'elle a dans cette société, mais je serais incapable de ne rien faire pour me faire belle et séduisante selon les critères de la société dans laquelle je vis tout simplement parce que je vis dans cette société, qu'il est je pense normal de vouloir plaire quelque soit la société, et qu'étant donné qu'il n'y a pas 36 modèles de beauté pour la femme, j'essaye de m'y identifier plus ou moins.

Dans ce débat j'essaye juste de prendre du recul par rapport aux normes pour pouvoir les critiquer, donc là en réfléchissant à l'image qu'a la femme je la trouve dégradante mais dans la vie de tous les jours je m'assois sur ces principes à deux balles qui ne servent qu'à donner un sens à ma triste existence puisque je serai incapable de mettre une robe sans m'être préalablement rasée les jambes. Ce qui je te l'accorde peut sembler malhonnête... Mais je persiste à déplorer la pression qui est faite sur la femme par rapport à ce à quoi l'on peut être confronté et qui peut sembler anecdotique. Pour te donner un exemple, il arrive moins souvent que des filles sifflent un mec. Et quand ça arrive, j'imagine que celui-ci doit en être flatté (peut-être que je me trompe). A l'inverse, là je pense ne pas trop m'avancer en parlant au nom de toute les filles qui se respectent un minimum, une fille qui se fait siffler par une bande de mecs le prendra comme un manque de respect, en tout cas pour moi c'est une forme d'agression qui me rappelle à quel point on peut être considéré comme un objet sexuel dès que l'on suit le modèle type de La Femme qui nous est donné comme exemple depuis notre plus tendre enfance.

Concernant le fait que les seins seraient érotisés dans 4/5e de l'humanité, je pense que tu n'en as pas dit assez mais tu as peut-être raison et je ne vais pas chipoter là-dessus, après tout les seins restent une partie du corps assez particulière par rapport à la poitrine de l'homme alors il peut être assez logique qu'ils soient traités d'une manière particulière. Ceci dit, je ne pense pas que mon point de vue corresponde à un désir d'affadissement du sexe et à l'abolition de la séduction. Selon les normes de notre société dans laquelle on vit, oui c'est à cela que ça mènerait, car le stéréotype de la femme belle met en valeur sa poitrine, son cul, se maquille et s'épile (au passage je ne pense pas que la peau apprécie ces deux dernières coquetteries :smile2: ) ; dans une autre société être belle et séduisante pourrait vouloir dire avoir le maximum de bijoux possible et il pourrait être exigé la même chose pour l'homme : il peut exister des sociétés dans laquelle on n'exigerait pas de la femme qu'elle fasse tout un tas de conneries pour se faire belle. Et peut-être qu'il y aurait autant de jeux de séduction que dans notre société à nous...

Mais peut-être que je me trompe, et peut-être aussi que quelle que soit la société, la femme est toujours plus emmerdée que l'homme pour son physique

des femmes a petite poitrine qui ne portent pas de soutif y'en a pas mal. Generalement, sauf si tu habites dans des coins un peu craignos ou la question porte plus sur le droit pour une femme de porter autre chose que des joggings, la façon dont les gens réagiront dépend de celle qui agit. Si tu penses sans arrêt que ça se voit que tu portes pas de soutif , que tes seins pointent , que tout le monde te regarde, de toute façon ça va coincer.

Ca doit faire deux mois que je n'ai pas porté de soutien gorge ne serais-ce qu'une seule fois. J'ai décidé que je m'en tamponnais le coquillard, que j'en avais rien à faire que les gens voient mes seins qui pointent, au pire s'ils ne sont pas contents qu'ils aillent se faire voir chez plumeau. Mais en fait j'ai surtout pensé que finalement les gens n'en avaient rien à faire. Jusqu'à aujourd'hui. J'ai mis un t-shirt un peu moulant, et on voyait mes tétons, classique, ma mère m'a dit que c'était indécent, mon frère que, en gros, ça faisait pute, pourtant je ne pense pas que ma famille soit particulièrement "prout ma chère".

Donc voilà on voit mes seins et j'ai l'air d'une pute. Vivement que ça change.

Sur le site des Tumultueuses :

ACTION PISCINE

jeudi 24 juin 2010

par Les Tumultueuses

MON CORPS SI JE VEUX, QUAND JE VEUX, COMME IL EST !

Mais qu'est-ce qu'elles font ces gonzesses les seins à l'air ? Elles sont malades ? Elles veulent se faire agresser ou quoi ! En plus, elles sont moches.

Il s'agit d'une action politique pour dire qu'ON EN A MARRE :

• du matraquage des normes de beauté
  
• de se couvrir et découvrir sur commande
  
• que le corps des femmes soit toujours considéré comme sexuel
  
• que se baigner torse-nu soit une tenue décente seulement pour les hommes
  

Ce sont les cuisses, le ventre ou les seins, parfois les cheveux qu'il faut soustraire au regard des hommes. Si on s'y refuse, il faut être prête à en subir toutes les conséquences sans pouvoir reprocher quoi que ce soit à notre agresseur. En revanche, un homme en short et torse-nu ne sera jamais considéré comme portant atteinte à la pudeur. Lui n'a de sexuel que ses organes génitaux...

Ce système n'est pas seulement discriminant mais hypocrite puisqu'il demande aux femmes d'être pudiques tout en leur imposant le devoir de plaire en toute circonstance. Il faut être belle (féminine et hétérosexuelle), et malheur à celles qui ont l'audace de montrer un corps gros, ridé ou poilu : elles font preuve de mauvais goût ou ne sont pas des "vraies" femmes.

Cette inégalité entre les hommes et les femmes, qui peut paraître anodine, révèle pourtant la différence de statut et de place faite aux femmes dans la société. Le corps des femmes continue de subir un contrôle qui ne s'applique pas aux hommes, du devoir de suivre les canons de beauté en permanence à celui de vivre des violences au quotidien (se faire siffler, mains aux fesses, viols, violences conjugales.).

Que nos seins soient sans cesse vus de manière sexuelle n'est pas dû à un fait de nature mais au fait que les femmes sont toujours représentées comme des objets disponibles sexuellement. C'est ce qui transparaît à travers le matraquage de la publicité : à côté d'une photo de yaourt ou d'une bagnole, se trouve une femme aux seins blancs, ronds et fermes, censés correspondre aux désirs des hommes.

SEINS NUS A LA PISCINE PARCE QUE NOUS NE VOULONS PLUS NOUS FAIRE CONTRéLER

Ca dépend, si les femmes sont canons, ça peut être sympa !

Je vais peut être aller faire un tour à la piscine municipale.

Ca dépend, si les femmes sont canons, ça peut être sympa !

Je vais peut être aller faire un tour à la piscine municipale.

C'est quand-même déprimant. Les seuls personnes qui ont l'air favorables au topless sur ce topic à part moi sont des mecs qui veulent mater des nichons. Sinon à part ça vous arrivez un peu à cerner le problème, ou dès que vous voyez les mots "topless" ou "sein" écrits quelque part vous n'êtes plus capables de réflexion ?

Ce genre d'actions devraient se faire plus souvent justement pour changer ces procédés, bon après il y a une partie des hommes qui ne verront toujours que l'aspect sexuel de la chose (c'est vrai qu'une poitrine dénudée c'est wouhou, du jamais vue et que forcément la femme c'est une libertine qu'on doit ramener dans son lit.) Je ne vois pas pourquoi le fait qu'une femme dénude le haut, soit à connotation plus sexuel, que la même action venant d'un homme, que se soit un torse ou une poitrine, je vois la même chose et ce n'est pas pour autant que j'y vois une quelconque allusion au sexe. Et puis la remarque sur la beauté, voila quoi, c'est tout aussi superflus, le physique à vraiment son importance dans la société et cela on le constate tout les jours, et malheureusement ça met de côté une partie de la population, enfin bref je ne fais que répéter les propos de Marire et d'autres donc je me stoppe la et je soutiens ce mouvement, en espérant qu'avec le temps il y a de réel changement!

Savez vous ou je pourrais croiser un commando topless pour leur apporter tout mon soutien ?

Je trouve cette question suspecte

Plus sérieusement, tu trouveras un lien sur le premier post de cette page.