Le sionisme

Je rejoins l'avis que certains ont exprimé : l'histoire est un prétexte qui a trop souvent été utilisé, instrumentalisé pour justifier tout et n'importe quoi, particulièrement en termes de revendication territoriale. La seule chose qui justifie l'état d'Israël, c'est la résolution de l'ONU...

Merci de ce post bien argumenté.

Pour la "justification" internationale, je pense que ça remonte à plus loin, la fin de la première guerre mondiale, on trouve sur wiki :

En 1920, à la conférence de San Remo, les grandes puissances occidentales ont décidé de la création d'un Foyer National Juif en Palestine, et donné un mandat aux Britanniques en ce sens. Les opportunités sont énormes pour le sionisme, mais s'accompagnent d'un monté des divergences sur le pouvoir, les objectifs et les moyens.

Beaucoup de mouvements sionistes se réorganisent donc vers 1920 : Sionistes généraux, Achdut Ha'avoda, et bientôt révisionnistes.

Relis ta citation, qui en 1920 l'époque a décidé ? Un cercle bien restreint. Je parlais d'une justification quasi légale, ce qu'apporte une résolution de l'ONU, qui, bien que créée par l'occident, et par les vainqueurs de la seconde guerre mondiale, a tout de même une vocation universelle et est ouverte à tous. On y trouve la plupart des états aujourd'hui. Et on y trouvait déjà l'essentiel de la planète à l'époque.

Certes, mais on ne peut pas dire que le droit international apparait avec l'ONU. Il y a eut la société des nations avant "le machin". En fait, à chaque époque ses instances et son modus vivendi. Il s'est avéré que l'empire Otoman qui était dans le camp des perdants s'est vu dépecé. D'ou le mandat britanique en palestine (et français pour Liban et Syrie). Est-ce du droit, est-ce légal ?

On ne va pas remettre aujourd'hui en question tous les remaniements territoriaux antérieurs à l'ONU, sinon ça chaufferait partout. Il faut reconnaitre que sous occupation Turque, ça l'aurait pas fait.

Je ne remet pas du tout en cause ce qui s'est fait avant, on s'est mal compris.

J'essaye juste de répondre au débat des posts précédents sur la légitimité de l'état d'Istraël. Et au vu des règles de notre époque, c'est bien la résolution de l'ONU de l'après-guerre qui a une valeur. Ce qui s'est passé en 1920, qui avait très certainement une valeur à l'époque, ne suffirait pas aujourd'hui. é chaque époque son droit international. Ceci n'est pas spécialement mon opinion, mais la perception du monde aujourd'hui.

J'ai de toute façon expliqué dans ma première intervention, ce que ton post précédent illustre aussi d'ailleurs, qu'en vérité, il n'y avait pas de notion absolue, à l'échelle internationale, de droit, que tout n'était qu'une question de rapport de force. Mon opinion et qu'en fait, tout ce qui se dit et se décide à l'ONU, que je connais bien pour avoir effectué un mémoire de fin d'étude sur elle, n'a, hélas, que peu d'incidence sur le réalité. Les états font au final ce qu'ils veulent. Il n'y a qu'à se rappeler la guerre en Irak ...

J'espère que cette fois c'est plus clair.

oulà... on dirait qu'être juif c'est une origine ethnique

faut pas confondre juif et hébreux nan?

de toute façon comme dirait l'autre "qui va à la chasse perd sa place"... si maintenant Israël veut récuper "ses terres"

il n'a qu'à provoquer une bonne grosse guerre mondiale... c'est la meilleure façon pour un Etat d'augmenter la superficie de son territoire (hann lala c'est pas bien :smile2:)

L'Algerie francaise, le Congo belge, l'Inde et la Palestine (oui, oui la Palestine) britannique suivant mandat de la SDN, l'indochine, la traite des noirs, Napoleon le conquerant : l'oeil, la paille et la poutre....

Tout peuple a droit a un bout de terre, meme les Tibetains !

Et la on debat sur une decision de l'Onu qui donnait un bout de terrain (un microbe par rapport aux autres nations), au peuple juif en exil, qui a quand meme sacrement morfle et ce depuis qu'ils ont crucifie le fameux sauveur. Y'a pas prescription au bout d'un moment, non ?

Et a force d'attiser la haine, on arrive a des situations extremes comme le massacre de Sabra et Chatila (entre autres) ce que je n'excuse absolument pas pour autant. Mais que l'ONu a condamne du bout des levres.

Cela dit, validons l'etat Israelien et autorisons un etat Palestinien et laissons intervenir l'Onu en cas de probleme de voisinage. C'est la solution la plus simple et efficace, mais qui ne se produit pas.

A croire, comme je le disais precedemment, que la communaute internationale (enfin du Nord) a un interet a laisser pourrir la situation.

J'ai beaucoup de collegues et amis israeliens (pas juif hein israelien avec le passeport toussa) et palestiniens qui travaillent ensemble et sont amis aux states, et qui ne demandent que ca.

Apparemment la vox-populi ne compte guere, il doit avoir tellement d'interets internationaux en jeu :smile2:

Tout peuple a droit a un bout de terre, meme les Tibetains !

Même les gaulois ? Que penserais-tu du fait qu'on recré la Gaule, et qu'on dise que pour immigrer, il faut être blanc et d'origine gauloise ?

Car c'est exactement ce qui est reproché à Israël : faire une politique d'immigration basées sur la race.

J'entends souvent les gens dire qu'il faut "combattre" le sionisme mais je ne comprends pas.

Il faut comprendre des gens qui sont pour un etat qui leur revient de droit ,un etat qui leur appartient. Des gens qui sont fiers de leur pays,religion etc.

Le patriotisme est une maladie? Pourquoi ce n'est valable que pour les juifs?

Le patriotisme est une maladie. Cela vaut pour les Israëliens comme pour les Français ou les Palestiniens.

Le sionisme affirme que les juifs ont, sur la terre comprise entre le Jourdain et la Méditerranée, des droits particuliers que n'ont pas les autres hommes.

En ce sens, il est condamnable. Tous les hommes, et notamment ses habitants actuels, quelque soit leur religion, ont également le droit de vivre sur cette terre et d'en être des citoyens.

Même les gaulois ? Que penserais-tu du fait qu'on recré la Gaule, et qu'on dise que pour immigrer, il faut être blanc et d'origine gauloise ?

Car c'est exactement ce qui est reproché à Israël : faire une politique d'immigration basées sur la race.

Leur circonstance atténuante est que les juifs ont connu de nombreuses exactions (allant parfois jusqu'à l'extermination) dans des pays où bien que parfois citoyens à part entière ils n'étaient pas majoritaires.

Le patriotisme est une maladie. Cela vaut pour les Israëliens comme pour les Français ou les Palestiniens.

On reconnait bien là le dogme du discours dominant depuis 1968, discours inter mondialiste dans une premier temps, alter mondialiste depuis. Ce discours qui a fait passé le patriotisme pour du nazisme. Consternant.

Non le patriotisme n'est pas une maladie. L'amour de sa patrie n'a pas de rapport avec la haine de l'autre, ni avec le désir de conquête. Le fait d'aimer ta femme n'implique pas que tu hais les autres.

Le sionisme affirme que les juifs ont, sur la terre comprise entre le Jourdain et la Méditerranée, des droits particuliers que n'ont pas les autres hommes.

En ce sens, il est condamnable. Tous les hommes, et notamment ses habitants actuels, quelque soit leur religion, ont également le droit de vivre sur cette terre et d'en être des citoyens.

L'état d'Israël dès sa naissance a accepté une forte présence arabe (pas forcément musulmane d'ailleurs, on y trouve entre autre des chrétiens et des druzes) sur son sol qu'il a reconnu comme des citoyens d'Israël à la fin de la guerre. Ils sont plus de 15% de la population, et ils votent. D'ailleurs, au vu des démographie, ils seront amenés, si rien de change, à devenir majoritaire dans un futur relativement proche. On verra alors ce que sera la démocratie Israélienne. Une bonne part de cette population se sent profondément Israélienne, certains servent même dans l'armée ...

D'ailleurs, cette question de la démocratie est centrale dans cette région. Les palestinens sont les cocus de ce conflits. Ils subissent des exactions et des discriminations de la part des israéliens juifs, mais également autant de la part de "leurs frères arabes", qui ne verrait pas d'un bon oeil un été palestinien puissant. Il faut comprendre que les palestiniens forme le peuple arabe de la région ... qui vote. Et beaucoup tiennent à ce qu'on les voit toujours comme des martyrs, jamais comme des hommes maîtres de leur destin, au cas où cela susciterait des revendications ...

Mais si Israël ne veut entendre parler d'aucun droit au retour pour les Palestiniens ayant dû quitter leurs terres en 1948, c'est bien que l'Etat juif entend demeurer majoritairement juif.

Ce n'est pas un comportement inédit. En Nouvelle Calédonie, les Kanaks indépendantistes sont du même tonneau : ils sont très hostiles à l'immigration de métropolitains et ont même réussi à geler les listes électorales avec la complicité du gouvernement français.

En 1962, les dirigeants FLN n'avaient pas une grande envie de conserver le million de non musulmans sur le territoire algérien. Ils n'ont pas fait grand chose pour stoper exactions et intimidations après les accords d'Evian.

Après guerre, les Allemands ont été plus qu'incités à dégager de Tchécoslovaquie.

Obtenir la nationalité japonaise n'est pas plus facile aujourd'hui qu'au début du règne d'Hiro Hito.

Le réflexe ethniciste est loin d'avoir complétement disparu. Israël est loin d'être l'unique vilain petit canard du monde contemporain. Et son histoire assez particulière peut expliquer la paranoïa de ses dirigeants qui n'en est une qu'à moitié.

Le réflexe ethniciste est loin d'avoir complétement disparu. Israël est loin d'être l'unique vilain petit canard du monde contemporain. Et son histoire assez particulière peut expliquer la paranoïa de ses dirigeants qui n'en est une qu'à moitié.

Ben................ si "ils" en prennent plus il faudra agrandir (oups) le pays

Mais si Israël ne veut entendre parler d'aucun droit au retour pour les Palestiniens ayant dû quitter leurs terres en 1948, c'est bien que l'Etat juif entend demeurer majoritairement juif.

Ce n'est pas un comportement inédit. En Nouvelle Calédonie, les Kanaks indépendantistes sont du même tonneau : ils sont très hostiles à l'immigration de métropolitains et ont même réussi à geler les listes électorales avec la complicité du gouvernement français.

En 1962, les dirigeants FLN n'avaient pas une grande envie de conserver le million de non musulmans sur le territoire algérien. Ils n'ont pas fait grand chose pour stoper exactions et intimidations après les accords d'Evian.

Après guerre, les Allemands ont été plus qu'incités à dégager de Tchécoslovaquie.

Obtenir la nationalité japonaise n'est pas plus facile aujourd'hui qu'au début du règne d'Hiro Hito.

Le réflexe ethniciste est loin d'avoir complétement disparu. Israël est loin d'être l'unique vilain petit canard du monde contemporain. Et son histoire assez particulière peut expliquer la paranoïa de ses dirigeants qui n'en est une qu'à moitié.

Cependant, qui nierait aujourd'hui que les exemples que tu cites sont empreints de racisme ?

Est-ce qu'un pays européens sortirait d'une salle de conférence si on lui disait que le fait d'avoir chassé les tibétains du boutan était raciste ?

A cause de l'association sionisme-racisme, les USA ont refusés de participé à Durban II, et la France a quitté la salle, rappeleons le.

C'était du jamais vu...

Je n'apprécie pas les amalgames en général,et encore moins les mensonges. Si tu penses sincèrement ce que tu dis,alors je t'invite à te renseigner sur ce conflit. Israel est un Etat qui s'est crée sur la colonisation et le vol des terres au peuple palestinien. Le patriotisme n'a rien à voir là dedans.

Ces terres ne reviennent pas de droits aux israeliens,elles reviennent aux palestiniens. Et l'antisionisme n'est pas à confondre avec l'antisémitisme. Les mots ont ici leur importance car l'expansion de la désinformation est dangereuse et surtout manipulatrice. Le sionisme est une doctrine qui vise à rassembler les juifs du monde sur une seule et même terre,c'est déjà à la base,une vision raciste du monde et contrairement à ce que beaucoup pensent,la présence des juifs en Israel n'est pas motivé par un motif religieux mais plutôt par une opportunité mise en valeur par l'intérêt des occidentaux à avoir un allié dans cette région du monde cumulé avec les conséquences désastreuses de la guerre mondiale pour les juifs après l'holocauste.

Le sionisme,mise au point par Herzl, a visé à rassembler les juifs du monde sur une seule et même terre,et Israel ne fut que le dernier candidat,on est passé bien avant dans d'autres régions du monde ; l'amérique du Sud,l'Ouganda et d'autres. Donc ceci n'a rien à voir avec Moise ou la torah,il s'agit surtout d'une colonisation de terre dans le but de défendre et protéger les juifs.

Le problème de ce raisonnement à mon sens,est que les juifs ne constituent pas du tout un peuple homogène,les juifs ne sont d'ailleurs même pas un peuple puisque ce terme désigne une appartenance à une religion,on peut tout à fait être juif et n'avoir aucun lien avec israel.

Le terme de sémite est relié au peuple sémite qui vit/vivait....en palestine. Donc les palestiniens,arabes d'aujourd'hui sont tout autant des sémites que les descendants de juifs ayant fuit la palestine il y a plusieurs millenaire. L'usage abusif de ce terme en occident démontre simplement l'ignorance des peuples occidentaux de l'origine des peuples dans la région. Et si nous devons défendre les droits humains à exister (dont les juifs bien entendu),cela ne doit jamais se faire au détriment d'autres êtres humains. Finalement,quand on regarde les choses de plus près,on dit et/ou entend beaucoup que les musulmans sont antisémites,or c'est partiellement faux pour les raisons que j'ai cité plus haut,et surtout,c'est inexact car si aujourd'hui beaucoup de musulmans sont en colère,ce n'est pas contre la religion juive mais contre le sionisme et les gens qui le soutiennent. Demandez à n'importe quel musulman qui vous semble hostile à Israel,il vous donnera toutes les composantes du sionisme de base. Donc les gens que nous designons en France comme étant des antisémites sont plutôt des antisionistes profonds et se moque totalement de la pratique religieuse,en l'occurrence juive. Les médias aujourd'hui font volontiers l'amalgame,les pro-sionistes également car cela donne du crédit à leur projet et surtout cela discrédite le clan opposé aux yeux des occidentaux. Les antisémites sont diabolisés en Europe,à juste titre pour les raisons que nous connaissons tous,il est dans l'intérêt de sioniste de cataloguer tous leurs opposants d'antisémite afin de récolter la sympathie des occidentaux.

Beaucoup avancent les arguments de l'holocauste pour motiver la création d'un Etat Israelien en terre palestinienne,mais jusqu'à preuve du contraire,les palestiniens ne sont pas responsables de la shoah ! Pourquoi subiraient-ils l'invasion étrangère ? Si les occidentaux se sentent si coupables de la déportation des juifs pendant la 2nd guerre (et ils ont bien raison de l'être),ils n'avaient qu'à leur céder un bout de leurs propres terres pour accomplir la volonté de ce tordu d'Herzl !

Aujourd'hui,nous sommes dans une situation des plus cyniques où la motivation générale est de sécuriser les juifs dans une région où ils sont le plus en danger ! C'est idiot ? non,c'est tout simplement la résultante d'une volonté politique des occidentaux d'avoir installé,en terre lointaine et plutôt hostile,un allié de poids. On peut faire référence à des cas d'écoles,notamment avec le Canal de suez où français,britannique et israelien ont naturellement trouvé des accords pour étouffer un ennemi commun.

je crois que je prefere me taire.

Un forum,c'est fait pour s'exprimer. :smile2:

Oui, mais si c'est pour redire pour la 300è fois la blague "oh mais faut pas confondre l'anti-sionisme avec l'anti-sémitisme", je m'en passerais. Surtout avec ton tout premier message où tu ne dis même pas bonjour

Oui, non, le point de vue de Lynchcore est assez fondé. Mais bon, contrairement à une bonne dissertation, il n'y a qu'une thèse, et pas de synthèse. Il manque quelques éléments :

- Il y avait déjà des juifs en Palestines, quelques centaines de milliers.

- Dans la culture juive, le retour en terre promise est un vieux mythe - évoqué par la fête de la Pessah je crois.

- La réflexion dans les milieux intellectuels et religieux juifs sur un retour en terre sainte remonte à la fin du XVIIIème sciècle

- Il faut reconnaitre que la Palestine est à l'époque une région post coloniale, entièrement maitrisée pas les alliés (France et surtout Angleterre) et au contour géopolitique flou (frontières, quel pouvoir se metterait en place en l'absence des occidentaux ?)

Il est vrai que les nazis avaient évoqué Madagascar - pour y déporter tous les juifs - aussi saugrenu que cela puisse parraitre, cela avait été sérieusement envisagé dès la défaite de la France. Les palestiniens n'étant pas responsables de la shoa, on aurait pu mettre tous les juifs en Allemagne de l'est après avoir virés tous les nazis - toute la population. Mais la guerre froide déjà anticipée dès le millieu de la 2GM ne l'a pas permis. C'est une blague bien sur (l'allemagne de l'est). Peut être que lorsque les glaces du Groenland auront fondu, on pourrait y déménager les palestiniens ? Tiens, oui, c'est une bonne idée cela! On pourrait envisager une vente à terme du Groenland, basée sur les prévisions du GIEC. Une contrepartie financière serait proposée au Danemark, ceci financé par une valorisation d'une Cisjordanie essentiellement Juive. Gageons que les mieux placés pour organiser ce montage financier complexe serait les financiers de wall street - juifs ou pas - tout ceci aidé par un financement international - nos impots. Ensuite, on aurait : Météo, temps mossad en Palestine Verte (Greenland), les souffrances inuits du peuple Palestinien continuent, etc.

Maintenant, la légitimité, la moralité, tout celà n'est rien. Il n'y a que l'histoire, la jurisprudence et les rapports de force. Tout comme l'ONU ne va pas rendre aux indiens d'amérique leurs terres - on imagine les américains rapatriés en Angleterre et en Europe - ni les hispaniques rendre au Mayas et aux Astèques le pouvoir, on peut penser que l'histoire avance dans un seul sens, un peu comme la flèche du temps de la physiques. Toutefois, l'histoire militaire montre combien tel camp peut reprendre telle possession. Mais là il faut être sérieux. Quel utilité a un débat sur la moralité de la présence d'Israël par rapport à la recherche de solution négociée ? Quand on connait la puissance d'Israel l'affaire est entendue. Il eut suffit d'accepter la partition de 1948 et les Palestiniens auraient eut un état. Ensuite, chaque guerre a été une occasion donnée à Israël d'accroite sa domination. A chaque fois les bévues arabes - irréalisme, forfanterie, aveuglement, extrémisme - ont donné à Israel une occasion inespérée. D'ou sans doute une démarche cynique et peut être même inconsciente d'Israel : pourquoi chercher la paix tant que l'on gagne la guerre ? Oui, la colonisation se poursuit et on sait déjà que la Cisjordanie ne sera jamais "rendue" en totalité. A la rigueur contre Jérusalem est définitivement Israelienne plus des garanties de paix ? Ce n'est même plus sur, maintenant que les Palestiniens "on" s'en fout vraiment par rapport au nucléraire Iranien.

Pour en revenir au sionisme, il n'est pas faux que la question de l'amalgame - avec l'antisémitisme - soit un sujet. Et les sionistes intellectuels sont assez fort pour jouer de cette équivoque. Par contre, il faut reconnaitre que l'action de Dieudonné - qui conteste l'amalgame - a fait beaucoup d'amalgame justement, il n'y a qu'a voir l'entourage et les thèses défendues au seins du parti antisioniste, qui vont clairement au-delà d'un second degré débridé.

Bon, si j'étais juif - mais on ne peut pas vraiment se mettre à la place de... - si j'étais juif donc, je serais plutôt sioniste, trouverait complètement crétin les juifs orthodoxes qui m'expliquent qu'il n'y a pas de débat vu que c'est dieu qui nous a donné cette terre : ce qui revient à justifier pleinement la chartre du Hamas - il suffit de choisir le dieu qui nous arrange, ensuite on a forcément raison. Je serais à gauche (version israelienne) au sens ou je demanderais clairement : voulons nous continuer la guerre pour continuer à conquérir des terres, à coloniser. Jusqu'a quel point devons nous rendre la vie impossible au Palestiniens, pour qu'ils quittent cette terre, sans que nos enfants aient honte de nous ?

Un gros plussun :smile2: