Le sionisme

la loi du retour concerne (et c'est en cela qu'ils perdent toute légitimité à mes yeux) les juifs et non le peuple dit "Juif" (je dis "dit" car ce terme crée un amalgame entre "juif" et "Juif")

Hum...comment pourraient-ils revenir (les Juifs et donc non les juifs) s'ils sont déjà sur place? :smile2:

Sinon oui je comprends ce qui te dérange sauf qu'un juif reste un Juif même s'il ne pratique plus et à plus forte raison même s'il n'est pas en Israël. Autrement dit un juif conserve sa judéité, car l'idée fondamentale est qu'ils forment un "peuple" au delà des frontières. Donc non, pour moi il n'y a pas d'incohérence ou de perte de légitimité

De plus, les raisons qui ont fait que... n'apportent aucune légitimité, juste une possible empathie.

Les raisons qui ont fait que...expliquent. C'est tout. Elles ne sont pas là pour excuser.

Non, ne pas parler d'arnaque revient à légitimer une spoiliation de territoire, la loi du retour concerne (et c'est en cela qu'ils perdent toute légitimité à mes yeux) les juifs et non le peuple dit "Juif" (je dis "dit" car ce terme crée un amalgame entre "juif" et "Juif") la loi du retour sur laquelle s'appuie Israel, permet le "retour" (amusant ce terme) sur la terre d'Israel à des personnes qui n'ont aucun lien avec cette terre, juste la religion, au cours des siècles, beaucoup sont devenu juif, sans pour autant avoir un quelconque lien et donc une quelconque légitimité (si ce n'est religieuse) à vivre sur cette terre.

De plus, les raisons qui ont fait que... n'apportent aucune légitimité, juste une possible empathie.

Bon, deja de quel "loi du retour" tu parles? Qui l'a fait voter (les habitants de la palestine de 1917?... :smile2: ). A quoi tu te referes?

Ensuite, qu'est-ce qui fonde une legitimite? En faite, sans le vouloir, on est entrain de tout melanger: droit international (est-ce a cela que tu fais reference?) et certaines conceptions morales ("c'est bien".."c'est mal"..etc..).

La question de la legitimite est a mon sens hors-sujet ou tout au moins sans grand interet a mes yeux. Notament parce qu'il n'existe pas de critere international consensuel de ce que l'on devrait considerer comme legitime ou non. Il y a des lois internationales mais celles-ci ne lient, par definition, que les nations qui y souscrivent. Ceux qui sont a l'origine du sionisme n'ont pas, a ma connaissance, signe un document qui rendrait "legitime" leur action vis a vis des francais, des allemand ou meme des pays arabes (a part peut etre les documents fonciers relatant l'achat de terre aux arabes). Par consequent, on ne peut pas dire que le sionisme n'est pas legitime dans le sens legal.

Concernant le sens plus moral, ma foi, c'est chacun qui voit midi a sa porte. Il n'existe pas non plus de moralite universelle et par consequent trouver le sionisme legitime ou illigitime n'engage que leur auteurs. Et donc, de mon point de vue, sans interet.

Maintenant, on peut definir la legitimite en fonction de l'histoire. Je ne parle pas de droit au retour mais plutot de ce que nous enseigne l'histoire sur les relations entre nations. Et l'histoire nous enseigne que certaines nations disparaissent, absorbee ou anihilees par d'autres civilisations plus puissantes et plus intelligentes. Un peu comme un organisme vivant, la legitimite d'une nation se situe dans sa capacite a survivre et dominee sur les autres. Si Israel arrive a survivre, alors sa legitimite sera etablie. Si cette nation disparait, alors tant pis pour eux.

citation Chi-miss

Berf, la boufonnerie continue.

Malgrès ce flou, on peut s'interroger sur le fait qu'il y ait une différence entre antisionisme et antisémitisme. Toutefois lorsque Dieudonné serre la main en public à Faurisson, négationiste notoire, on ne peut plus avoir le moindre doute : il s'agis bien d'antisémitisme.

dire que le antisionistes sont antisémitisme est aussi stupide que de dire que les sionistes sont islamophobe,les premières victimes du sionisme sont les juifs étant donné que celui ci entraine une monter de l' antisémitisme si tu accuse dieudonné d' antisémitisme parce qu' il a sérré la main a un négationiste,dans ce cas tu peux accuser benoit 16 de l' ètre tout autant

Hum...comment pourraient-ils revenir (les Juifs et donc non les juifs) s'ils sont déjà sur place? :smile2:

Sinon oui je comprends ce qui te dérange sauf qu'un juif reste un Juif même s'il ne pratique plus et à plus forte raison même s'il n'est pas en Israël. Autrement dit un juif conserve sa judéité, car l'idée fondamentale est qu'ils forment un "peuple" au delà des frontières. Donc non, pour moi il n'y a pas d'incohérence ou de perte de légitimité

Les raisons qui ont fait que...expliquent. C'est tout. Elles ne sont pas là pour excuser.

La loi du retour concerne ceux qui pratiquent le judaisme, pas forcement des personnes ayant un rapport avec cette terre, un africain/ un russe/ un français etc. s'il pratique le judaisme aura grace à cette loi discriminatoire, le DROIT d'y vivre, contrairement à un catho ou un musulman ou un athé (qui pourront certes en faire la demande, mais ils passeront à la gamelle après ^^) ayant une réelle attache avec cette terre et non une chose abstraite comme la religion.

Une religion c'est pas un peuple, c'est une pratique/ une croyance, le concept même d'état juif/musulman/catho etc. est absurde selon moi.

Israel à cela de particulier qu'en plus d'être absurde (du moins son appelation d'état jluif), il recherche la légétimité aux yeux du monde, il impose ça norme en ayant comme argument un mauvais écrivain qui il y a 4000 ans disait que cette terre était promise à tout les juifs, peu importe d'ou ils viennent.

La terre d'Israel/palestine est certes le berceau du judaisme, mais je ne vois pas en quoi croire en un quelconque père noel te donne une quelconque légitimité

Il s'agit juste de la loi du plus fort et on peut, même si on admet cette réalité, trouver que c'est une connerie.

Ceux qui sont légitime sur cette terre, selon moi sont ceux qui ont un lien historique avec elle, parce que si on rentre dans leur délire religieux, les chrétiens peuvent aussi sortir de leur chapeau une légitimité religieuse et dire "c'est nôtre terre puisque Jésus y est né".

@ kirilluk,

Légitime d'un point de vue historique, intellectuel ou moral, je veux dire.

Fin perso, ça me dérangerait moins s'ils disaient simplement "on a la plus grosse on fait ce qu'on veut" ^^, mais non, faut en plus pour certains, qu'on admette que "cette terre leur revient de droit", une partie des juifs y sont légitime (historiquement/moralement/intellectuellement) mais pas tous comme le dit la loi http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_retour fin je trouve ça débile et hypocrite.

De plus, le débat sur la légitimité est initié par la créatrice du topic qui dit "cette terre leur revient de droit"...

La loi du retour concerne ceux qui pratiquent le judaisme, pas forcement des personnes ayant un rapport avec cette terre, un africain/ un russe/ un français etc. s'il pratique le judaisme aura grace à cette loi discriminatoire, le DROIT d'y vivre, contrairement à un catho ou un musulman ou un athé (qui pourront certes en faire la demande, mais ils passeront à la gamelle après ^^) ayant une réelle attache avec cette terre et non une chose abstraite comme la religion.

C'est faux dans la mesure ou tu confond juif et pratiquant du judaisme. Aux USA une grande proportion de juifs sont athees et ont eux aussi le droit d'immigrer en Israel.

Israel à cela de particulier qu'en plus d'être absurde (du moins son appelation d'état jluif), il recherche la légétimité aux yeux du monde, il impose ça norme en ayant comme argument un mauvais écrivain qui il y a 4000 ans disait que cette terre était promise à tout les juifs, peu importe d'ou ils viennent.

C'est plutot le faite que la Bible decrit l'histoire des juifs dans ce territoire. Historiquement, le peuple Juif a habiter en Israel.

Il s'agit juste de la loi du plus fort et on peut, même si on admet cette réalité, trouver que c'est une connerie.

Oui mais bon dans la mesure ou TOUS les etats, sans exceptions, souscrivent a cette loi, je vois mal quiconque etre bien placee pour les critiques.

Ceux qui sont légitime sur cette terre, selon moi sont ceux qui ont un lien historique avec elle, parce que si on rentre dans leur délire religieux, les chrétiens peuvent aussi sortir de leur chapeau une légitimité religieuse et dire "c'est nôtre terre puisque Jésus y est né".

Ils ont bien essayer mais sans conviction.. :smile2:

@ kirilluk,

Légitime d'un point de vue historique, intellectuel ou moral, je veux dire.

Ok. D'un point de vue historique, l'argument retenu est en general: "qui etait la le premier?". Et la c'est effectivement les juifs. D'un autre cote, ont peut aussi argumenter qu'ayant perdu leur terre, ils ne meritaient pas d'avoir une nation et par consequent, revenir plusieurs siecle plutard, c'est un peu tard pour reclamer quelques droits que se soit.

Fin perso, ça me dérangerait moins s'ils disaient simplement "on a la plus grosse on fait ce qu'on veut" ^^, mais non, faut en plus pour certains, qu'on admette que "cette terre leur revient de droit", une partie des juifs y sont légitime (historiquement/moralement/intellectuellement) mais pas tous comme le dit la loi http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_retour fin je trouve ça débile et hypocrite.

Faut pas confondre: ton lien parle du droit a l'immigration en Israel. C'est a dire que le gouvernement Israelien decide qui peut venir immigrer. C'est un peu comme si en France, le gouvernement decidait que seul les bacs+5 avaient le droit d'immigrer en France ou que seuls les europeens ont le droit de venir travailler. Par definition (etant donne qu'il s'agit d'une loi propre a un pays), cette loi est legitime. On sort du cadre du sionisme qui, avant d'avoir un etat, decidait qu'il etait legitime pour les juifs d'avoir un pays et qu'il etait legitime que ce pays se trouve en palestine.

De plus, le débat sur la légitimité est initié par la créatrice du topic qui dit "cette terre leur revient de droit"...

Il me semble que Crazy Latina parle du faite que les juifs soient fier de leur etat. Elle n'a pas mentionne "cette terre leur revient de droit". Mais c'est un detail.

Il faut comprendre des gens qui sont pour un etat qui leur revient de droit ,un etat qui leur appartient.

Oui, un détail de l'histoire. C'était comme le droit germanique à étendre son espace vital. Vu que c'est "de droit", pas la peine de discuter (surtout avec le plus fort, faut être con).

Decision de l'ONU 1947. Ils auraient pu leur proposer la Patagonie, ben non entre la poire et le fromage, on leur octroie un bout de terre sainte qu'ils revendiquent certes mais bon : juste a cote de leurs pires ennemis, comme c'est stupide ?? ¿ Ou strategique plutot, nan ? Avoir un allie dans cette zone, quelle aubaine !

D'ailleurs les pays voisins voient Israel comme une colonie occidentale et rien d'autre. Et ils n'ont pas tort.

C'est faux dans la mesure ou tu confond juif et pratiquant du judaisme. Aux USA une grande proportion de juifs sont athees et ont eux aussi le droit d'immigrer en Israel.

C'est plutot le faite que la Bible decrit l'histoire des juifs dans ce territoire. Historiquement, le peuple Juif a habiter en Israel.

Oui mais bon dans la mesure ou TOUS les etats, sans exceptions, souscrivent a cette loi, je vois mal quiconque etre bien placee pour les critiques.

Ils ont bien essayer mais sans conviction..

Ok. D'un point de vue historique, l'argument retenu est en general: "qui etait la le premier?". Et la c'est effectivement les juifs. D'un autre cote, ont peut aussi argumenter qu'ayant perdu leur terre, ils ne meritaient pas d'avoir une nation et par consequent, revenir plusieurs siecle plutard, c'est un peu tard pour reclamer quelques droits que se soit.

Faut pas confondre: ton lien parle du droit a l'immigration en Israel. C'est a dire que le gouvernement Israelien decide qui peut venir immigrer. C'est un peu comme si en France, le gouvernement decidait que seul les bacs+5 avaient le droit d'immigrer en France ou que seuls les europeens ont le droit de venir travailler. Par definition (etant donne qu'il s'agit d'une loi propre a un pays), cette loi est legitime. On sort du cadre du sionisme qui, avant d'avoir un etat, decidait qu'il etait legitime pour les juifs d'avoir un pays et qu'il etait legitime que ce pays se trouve en palestine.

Il me semble que Crazy Latina parle du faite que les juifs soient fier de leur etat. Elle n'a pas mentionne "cette terre leur revient de droit". Mais c'est un detail.

Tain, ils connaissaient que quatre lettres à l'époque ou il ont choisi ce nom ? :smile2:

En effet me suis trompé, mais en même temps s'ils appellent tout ce qu'ils voient ou font "juif" c'est chiant...

Donc, on est d'accord ceux qui ont ce droit au retour ce sont les pratiquants du judaisme peu importe ou ils se trouvent ET les descendants des Hébreux ?

Si c'est ça, ce sera sur la première catégorie (tu l'auras compris ^^) que mes arguments précédent étaient porté.

Ensuite, je ne remet pas en cause l'existence de l'état d'Israel, mais ne lui trouve pas de légitimité dans sa forme actuelle. Comme je l'ai dit, une partie est légitimement sur cette terre (historiquemnt parlant) mais une autre trouve sa légitimité non pas dans l'histoire, mais dans la religion, ce que je trouve énorme à nôtre époque, mais bon.

Critiquer ça mange pas de pain et on est pas forcé d'être d'accord avec un état de fait (même si c'est pisser dans un violon )

Pour le reste, je ne parlais pas de légitimité vis à vis de la loi d'Israel, mais comme dit plus tôt historiquement/moralement/intellectuellement, c'est une loi discriminatoire et d'autant plus pour moi, qu'elle est faite sur des bases en partie religieuse...mais bon après c'est une question de valeurs.

Decision de l'ONU 1947. Ils auraient pu leur proposer la Patagonie, ben non entre la poire et le fromage, on leur octroie un bout de terre sainte qu'ils revendiquent certes mais bon : juste a cote de leurs pires ennemis, comme c'est stupide ?? ¿ Ou strategique plutot, nan ? Avoir un allie dans cette zone, quelle aubaine !

D'ailleurs les pays voisins voient Israel comme une colonie occidentale et rien d'autre. Et ils n'ont pas tort.

+1 le surnom de 51 ème état des USA est de mise pour israel

Parler donc d'arnaque, revient je crois à nier ou à occulter tout du moins, des siècles de Diaspora..des liens avec cette terre ils en ont toujours eu, ils y ont toujours été..certes, de la même manière que les Palestiniens. C'est tout le problème.

La diaspora relève plus de la mythologie qu'autre chose. La lupart des juifs de la diaspora sont en fait des convertis (et leurs descendant) après la chute de l'ancien état d'Israël. Il n'y a pas eu, historiquement, de "diaspora".

La diaspora relève plus de la mythologie qu'autre chose. La lupart des juifs de la diaspora sont en fait des convertis (et leurs descendant) après la chute de l'ancien état d'Israël. Il n'y a pas eu, historiquement, de "diaspora".

Source?

C'est faux dans la mesure ou tu confond juif et pratiquant du judaisme. Aux USA une grande proportion de juifs sont athees et ont eux aussi le droit d'immigrer en Israel.

Finalement, tu dis que c'est faux pour nous expliquer que c'est pire... Que c'est sur des considérations non pas religieuses mais raciales qu'on peut immigrer ou non en Israël...

Imaginons qu'en France, on favorise l'immigration des blancs (c'est à dire des descendants d'européens, même si la filiation remonte à ds siècles). Ne serait-ce pas choquant ?

Source?

Il y a deux éléments à prendre en compte :

1. L'absence de sources historiques sérieuses sur l'exil du "peuple juif", cela montre qu'il ne s'agit pas d'un fait historiquement établi, mais d'un fait mythologique
   
2. Diverses études qui semblent indiquer que cet exil n'a pas vraiment eu lieu. Voir par exemple cet article : Shlomo Sand : l'exil du peuple juif est un mythe.
   

Et surtout, il est bon de noter que quand bien même cet exil aurait été véridique, cela n'aurait pas été une excuse suffisante pour le "droit au retour".

Un même droit au retour des blancs caucasiens (*) en Europe serait considéré comme raciste.

(*) Les blancs causasiens sont originaires d'Europe, ou ont des ancêtres européens, même s'il faut parfois remonter à plusieurs siècles.

Finalement, tu dis que c'est faux pour nous expliquer que c'est pire... Que c'est sur des considérations non pas religieuses mais raciales qu'on peut immigrer ou non en Israël...

Imaginons qu'en France, on favorise l'immigration des blancs (c'est à dire des descendants d'européens, même si la filiation remonte à ds siècles). Ne serait-ce pas choquant ?

Non si ces memes blancs sont persecutee parce qu'ils sont blancs et parce qu'ils ont des ancetres francais.

Il y a deux éléments à prendre en compte :

1. L'absence de sources historiques sérieuses sur l'exil du "peuple juif", cela montre qu'il ne s'agit pas d'un fait historiquement établi, mais d'un fait mythologique
   
2. Diverses études qui semblent indiquer que cet exil n'a pas vraiment eu lieu. Voir par exemple cet article : Shlomo Sand : l’exil du peuple juif est un mythe.
   

Je note surtout que tu te bases sur des ecrits d'un historiens dont la specialite est l'histoire de France et complement ignoree par les autres historiens specialisee dans l'histoires des juifs. D'autre part, cette historien ignore deliberement (ou tout simplement n'a pas fait correctement sa recherche documentaire) toutes les preuves montrant l'origine des juifs. Un article interessant refutant sa these: Inventing an invention

Mais dis moi ton autre pseudo ne serait pas BM7? :smile2: ;)

Non si ces memes blancs sont persecutee parce qu'ils sont blancs et parce qu'ils ont des ancetres francais.

Sauf que les Juifs n'ont jamais été poursuivit pour avoir eu des ancêtres hébreux. Il est d'ailleurs probable que de nombreux non-juifs ai plus d'ancêtres hébreux que la plupart des juifs.

Qui plus est, ce n'est pas, en soi, une justification suffisante. Ce n'est pas parce que des gens subissent une forme de racisme quelque part qu'il faut, ailleurs, créer le racisme inverse.

Je note surtout que tu te bases sur des ecrits d'un historiens dont la specialite est l'histoire de France et complement ignoree par les autres historiens specialisee dans l'histoires des juifs. D'autre part, cette historien ignore deliberement (ou tout simplement n'a pas fait correctement sa recherche documentaire) toutes les preuves montrant l'origine des juifs. Un article interessant refutant sa these: Inventing an invention

Mais dis moi ton autre pseudo ne serait pas BM7? :smile2: ;)

Je note que tu te bases sur les dires d'un historien qui :

• n'a jamais publié dans une revue spécialisée sur la question de l'exil (on peut trouver la liste de ses publications sur son site web)
  
• a des intérêts non-historiques dans l'affaire, ce qui remet grandement en cause sa neutralité. C'est comme demander à un expert de Monsanto si les OGM sont dangereux
  

Mais dis moi ton autre pseudo ne serait pas BM7? :smile2:

Ah! la diabolisation de l'adversaire, voila bien une méthode sioniste

J'entends souvent les gens dire qu'il faut "combattre" le sionisme mais je ne comprends pas.

Il faut comprendre des gens qui sont pour un etat qui leur revient de droit ,un etat qui leur appartient. Des gens qui sont fiers de leur pays,religion etc.

Le patriotisme est une maladie? Pourquoi ce n'est valable que pour les juifs?

Tu parles pas des Israéliens , rassures moi ?? parceque là faut réviser ton histoire :smile2:

Il faut comprendre des gens qui sont pour un etat qui leur revient de droit ,un etat qui leur appartient. Des gens qui sont fiers de leur pays,religion etc.

Cela reste à voir ça. De mon point de vue, c'est loin d'être une évidence. Non parce que sinon, à ce compte là l'Allemagne devrait réclamer l'enclave de Kaliningrad et le nord de la Pologne qui appartenaient à la Prusse. La Prusse qui est à l'origine de l'Allemagne d'aujourd'hui. Ces deux régions ayant été peuplé d'allemands pendant des siècles cela ne serait pas plus ridicule. Et on pourrai encore en citer des pays avec des revendications

Je soutiens rarement le monde musulman mais dans le cas de la légitimité d'israel, je comprends la colère de beaucoup de musulmans qui me semble ELLE légitime.

Pour ceux qu'on chassent de leurs maisons

J'écris ce texte avec le c¿ur et la raison

J'y peux rien si la vérité vous effraie

Mais j'suis ni aveugle ni sourd ni muet

Se taire c'est parfois cautionner la violence et le non droit

Je ne serais pas complice du silence

Anticolonialiste ce n'est pas être antisémite

J'suis qu'un homme avec le sens de la justice

Je n'ai que la parole pour tréhi

Pour ceux qu'on traitent en étranger dans leur propre pays

Pour ceux qu'on été spoliés, volés

Qu'on vus leurs droits les plus fondamentaux violés

Héritage tragique de décisions injustes prises sous mandats britaniques

Depuis la déclaration Balfour on s'enfonce

Pour comprendre le présent, comprendre ou l'histoire commence

Privé un peuple de l'autodétermination

Partager ses terres sans aucunes consultations

Observe le drame de la colonisation

Deux options, la lutte ou la résignation

La Palestine n'était pas une terre sans peuple

Destiné à accueillir un peuple sans terre

Il y a bien un occupant et un occupé

Il y a bien un oppresseur et un opprimé

Renier c'est tenté d'effacer l'histoire

Et effacer l'histoire c'est refuser qu'on l'a répare

Il y a bien un agresseur et une victime

Un colonisateur et un résistant palestinien

Il est question de faits établis, pas de point de vue

Ma raison peut s'y tenir même si mon coeur est ému

Il ne s'agit pas de deux forces égales qui s'affrontent

Les médias parlent de guerre quelle honte

La 3ème puissance armée face à une nation sans état

(Plus de 1000 pour 10 ?) à la dernière Intifada

C'est ca la guerre?

Malgrès tout ce qu'ils subissent

Les palestiniens résistent, les palestiniens existent

J'ai rarement vu un peuple si courageux

Sa fierté brille comme le soleil même par temps orageux

J'peux pas me désolidariser

Juste en temps qu'être humain je peux pas ne pas me positionner

C'est un appel à partager leurs peines

Mais les ignorants diront que c'est un appel à la haine

On ne nourrit pas l'injustice en la dénonçant mais en la taisant

Quoi qu'ils disent j'écris avec le c¿ur et la raison

Pas de quiétude dans l'occupation

Au quotidien l'occupation c'est l'humiliation

L'humiliation est violente, constante

Aux frontières des check point la liberté est agonisante

J'écris la détresse d'une nation

Qui sur ses propres terre n'a plus la libre circulation

Sous couvert de sécurité, l'apartheid se maquille

Et le mur sépare des familles

Les colonies se multiplient sous l'¿il passif et complice des Etats Unis

Négociation sans fin pour la création d'un état palestinien

Mais quand viendra l'heure qu'est-ce qu'il en restera?

Quelques bouts de terre éparpillés

A l'heure ou j'écris ce texte prés des 3/4 ont été pillés

Près d'un million d'êtres humains ont été poussés à l'exil

Pourquoi quitter leur terre si leurs vies n'étaient pas un (?)

Leurs biens sont devenus les leurs

Les espoirs de retour sont devenus des leurres

As-tu entendus parler de ladite loi des absents

Les biens des réfugiés reviennent à l'occupation

Qui peut prétendre trouver ca normal

Qui peut prétendre que je devrais rester impartial

Pour rester impartial quand l'injustice est flagrante

Il faut etre sourd avec une morale non-voyante

L'histoire témoignera que je me suis levé comme j'ai pu

Pendant que les grandes puissances les regardent crever

Tous parlent de droits de l'homme mais n'empechent pas le massacre

Les sanctions de l'ONU ne sont applicables qu'à l'Irak

On ne compte plus les orphelins

Les balles qui se sont perdues dans les poitrines de gamins

Combien de nourrissons sous les décombres

Des familles entières déssimées par les bombes

D'assassinats dit "ciblés" foudroyants les civils

D'emprisonnements arbitraires

Dites moi pensez vous que je devrais me taire

J'suis censé vivre dans une démocratie

Pourtant j'ai peur quand je relie ce que j'écris

Tout est basé sur des faits mais je crains quand même l'orage

J'écris avec le coeur, la raison et le courage

Avec le coeur et la raison Avec le coeur et la raison

Avec le coeur mais aussi avec la raison, je peux pas laisser terminer ce morceau sans préciser que ce texte ne prend pas à partie une communauté mais vise la politique d'un état et le silence complice du monde dit libre. J'suis conscient que dans chaque camps, je dis bien dans chaque camps, y'a des gens qui se battent pour que les choses changent, qui se battent pour la paix et la justice et je ne peux que saluer leurs courages et leurs sincérités. Je déplore la mort des innocents de part et d'autre. Qui peut se réjouir de voir mourir des enfants. Eux qui n'ont pas choisis, les héritiers d'un monde que les adultes leurs léguent. J'écris ce texte, manifeste de mon soutien actif, aux pacifiques, aux palestiniens. Pas uniquement parce qu'ils y a parmis eux des musulmans car, contrairement aux idées recues et encrées dans l'inconscient collectif, les arabes palestiniens ne sont pas tous musulmans. Je les soutiens parce que j'estime avec le coeur et la raison que (??) et qu'il est important pour eux que le monde sache en attendant que le monde bouge, il ne sagit pas d'importer le conflit en France d'une manière stupide et violente en s'attaquant injustement aux personnes, à leurs biens, en dégrandant des cimetières. Ce sont là des choses que je ne cautionne pas et que je condamne clairement. J'espere, j'espere toujours voir la paix dans la justice se lever à l'horizon et j'écris avec le coeur et la raison.

Kery James

A méditer

En quoi la Palestine est "un Etat légitime des juifs" ?

Le sionisme c'est précisement l'appropriation de Terres par les juifs de la diaspora.

Ca n'a rien de patriotique (pour ça il faudrait déjà avoir une patrie) que de décider qu'à tel endroit l'on va s'installer par la force "parce-qu'on est juif" et de virer tous ceux qui vivaient là-bas depuis des siècles pour construire des maisons pour des colons Européens ou sud-Africain.

La Palestine ne revient absolument pas "de droit" aux juifs de la diaspora qui en ont fait une colonie.

Je rejoins l'avis que certains ont exprimé : l'histoire est un prétexte qui a trop souvent été utilisé, instrumentalisé pour justifier tout et n'importe quoi, particulièrement en termes de revendication territoriale. La seule chose qui justifie l'état d'Israël, c'est la résolution de l'ONU. Et encore, comme l'a fait remarqué un intervenant au débat, il n'y a pas de loi internationale universelle capable de s'imposer à tous, la justice internationale ne peut se faire qu'avec le consentement des états, tous souverains. L'histoire ne justifie certes rien, mais nous apprends beaucoup.

Il faut comprendre que la notion de sociétés civilisées, d'états, est avant tout basé sur le rejet de la violence. La seule violence légale et légitime est confié au pouvoir politique (et c'est mieux si cela se fait démocratiquement ce qui n'est pas une généralité sur notre planète). C'est la force publique, qui doit, théoriquement, assurer justement des rapports non-violents entre les membres de la société, la loi étant là pour résoudre les conflits, la force publique étant là pour les faire appliquer. Mais une fois repoussé à l'échelle de l'état, l'usage de la violence fait force de loi. Les conflits, les dominations de toute sorte, les implosions aussi, ont forgé la situation actuelle de la planète au fil des siècles, chaque état (ou assimilé) ayant défendu ses intérêts, sa souveraineté. Le monde vit et a toujours vécu selon les rapports de force avant tout. C'est la loi du plus fort et de la jungle. Le semblant de droit internationale que l'on a légitimé à travers l'ONU n'est que le reflet de la domination du monde par un groupe d'états vainqueur du dernier conflit mondial. C'est la force, la puissance, qui a fait l'ONU. C'est la seule véritable loi de la planète. On peut le regretter sur le plan moral, mais il ne faut jamais l'oublier.

Sous cet angle "real politic", il faut donc bien comprendre que peu importe qui a commencé, qui était là le premier, seul celui qui a les moyens d'imposer sa version des faits aura raison, mais cela ne sera total que lorsque l'autre aura accepté cette version, ou disparu. éa aussi c'est l'histoire qui nous l'apprends, on a longtemps cru que l'issu d'une guerre se jouait militairement, et ce fut il est vrai assez souvent le cas. Mais on redécouvre depuis le 20ème siècle qu'un conflit ne s'arrête que lorsqu'un des partis reconnait sa défaite (Armistice de 1918 par exemple) ou est anéantis (Capitulation de l'Allemagne en 45, génocide des indiens d'Amérique). J'ajoute enfin que ce sont toujours les vainqueurs qui rédigent les livres d'histoire ...