L'historicité de Jésus de Nazareth

Alors voilà, le sujet a été abordé plusieurs fois dans divers sujet ces derniers temps, et il concerne l'historicité de Jésus de Nazareth. En fait en parcourant quelques topics, je me suis rendus compte que beaucoup de gens doutaient de son existence même ( ce qui pour moi ne faisait aucun doute ). Devant la récurrence de ce sujet, on a d'ailleurs eu plusieurs allusions à l'ouverture de ce fil, ce que j'ai décidé de faire présentement. Je ne prétends pas vraiment avoir une pierre méga importante à mettre à cet édifice, personnellement j'ai toujours considéré la véracité l'existence de Jésus comme étant acquise, mais j'estime que le débat peut être intéressant en lui même, et pas seulement en parasite d'autres topics.

Je laisse ce sujet à ceux qui ont quelque chose à dire, et j'attends avec impatience vos contributions.

PS : J'ai mis ce topic en Sciences, en pensant qu'on aurait probablement des discussions à haute teneur scientifique/historique, mais si vous estimez que sa place est mieux ailleurs, et bien je vous en prie, déplacez le.

PS² : je rajoute deux sondages, j'espère bien faire, je laisse à un modérateur le soin de rajouter des propositions s'il en manque.

La question c'est qui a vu Jésus à son époque (hors apôtres) ? Qui a parlé de jésus dans des écrits de l'époque ?

La question finalement, est "Jésus de Nazareth a-t-il existé ?"

Mais que signifie cette question ? S'il existait un Homme qui s'appelait Jacob et pas Jésus, mais qui aurait fait exactement ce qui est décrit dans les évangiles, ne dirait-on pas que Jésus a existé (même si on s'est trompé sur le prénom) ?

S'il a existé un Jésus né à Nazareth (ce qui est probable, c'était un prénom fréquent), mais qu'il n'a rien à voir avec les évangiles, devrait-on dire que Jésus de Nazareth a existé ?

A-t-il existé un Jésus qui a au moins de loin un rapport avec les évangiles, qui a prêché la "bonne parole", et qui a été crucifié, je suppose ? J'admets que la question est très probablement mal posée, ou posée de façon naïve, vu que je n'y connais pas grand chose à ce débat. Et c'est justement pour ça que je lance ce topic, si vous vous y connaissez et que vous remettez en question les préjugés d'un "profane", et bien toute critique est bienvenue. Vous m'aiderez à y voir plus clair. ^^

( j'ai oublié "Roi des juifs" dans le sondage, si un modo passe par là, ce serait sympa de le mettre dans les propositions de la deuxième question )

(en faisant édition complète tu peux le rajouter :smile2:)

( merci j'utilise toujours l'édition rapide, j'y avais pas pensé, je suis un teubé )

Je pense que c'était un bijoutier. Et oui.

Voila pourquoi beaucoup de juifs... sont bijoutiers maintenant :smile2: et oui

Il pouvait pas être dans les medias... ça existait pas à l'époque... à moins que la croix était un antenne de télé

Bien ce topic, je suis "agnostique" quand à la véracité de son existence, le fait que les seules preuves d'époques et réputées infalsifiées quand à sa vie et son ¿uvre soient le nouveau testament ou quelques évangiles apocryphes me laisse songeur. Le souci c'est que la tendance nouvelle est de dire qu'il a existé, mais je ne vois pas trop ce qui pourrait y avoir de nouveau qui nous garantisse cela. Une grande partie de ce que l'on sait de la Galilée de cette époque vient des écrits de Flavius Josephe qui lui même ne connait pas le Jésus dont nous parlons (je fais partie de deux qui pensent que le "flavum testimonium" est un faux). En fait je crois que je me laisse aussi influencer par l'ambiance actuelle et je me dis qu'après tout, il vaut peut être mieux lâcher sur le fait de ne pas vraiment croire à sa vie réelle pour se consacrer à "son discours", ce qui est à mon sens plus intéressant :smile2:

Il y aurait une correspondance de Pline le Jeune avec l'Empreur Trajan qui parlerait de l'existence de jesus !

également, il y a le gouverneur romain Tacite qui parle de Christus condamné au supplice par le Procurateur Ponce Pilate !

Et enfin Suétone archiviste de l'Empreur Hadrien aurait écrit quelque chose sur Jésus.

Pas grand chose de concret !

Tous les écrits connus d'historiens de l'époque sont fortement soupçonnés d'avoir été rajoutés dans différentes œuvres bien plus tard, il y avait le faussaire d'un pape dont j'ai oublié le nom qui s'en serait donné à cœur joie :smile2:

Tous les écrits connus d'historiens de l'époque sont fortement soupçonnés d'avoir été rajoutés dans différentes ¿uvres bien plus tard

Sans compter qu'il y a aussi des textes romains de l'époque qui rapportent ce que racontent les chrétiens, la seule source étant alors les évangiles.

Tous les écrits connus d'historiens de l'époque sont fortement coupconnés d'avoir été rajouté dans différentes ouevres bien plus tard, il y avait le faussaire d'un pape dont j'ai oublié le nom qui s'en serait donné à c¿ur joie :smile2:

Lisez moi ça !

http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm

Sans compter qu'il y a aussi des textes romains de l'époque qui rapportent ce que racontent les chrétiens, la seule source étant alors les évangiles.

Exact, c'est pour ça que mis à part les manuscrits de la mer morte découverts au milieu du 20 ème siècle qui parlent pour beaucoup des esséniens et de leur "maitre de justice" qui n'a rien à voir avec Jésus, mais qui comportent des écrits sur Jésus tel que "l'évangile de Thomas", il n'y a pas vraiment de nouveauté sur sa vie. D'autant plus que l'évangile de Thomas a été connu par les premiers chrétiens avant d'être supprimé vers le 5 ème siècle si ma mémoire est bonne parce qu'il ne contenait rien de surnaturel et faisait passer Jésus pour un homme ordinaire qui aurait eu un ascendant sur certains de ses congénères :smile2:

Un jour Jésus dit à Pierre, descend du train et vient prendre une bière... :smile2:

Jésus oui, mais le fils de dieu, non, enfin, nooooooooonnnnnnn ! Soyez raisonnables...

Une très bonne lecture : Simon le mage de Jean claude Carrière chez Plon !

Et tout vous comprendrez et lumière se fera car en vérité je vous le dit,ce livre est extra !

D'ailleurs Léo Ferré, grand croyant devant l'éternel, le chantait : C'est extra !

C'est pas moi qui l'dit...

(moi, à la place de Jésus, si j'avais eu un copain qui s'appelait Juda, j'me s'rais méfié...)

Bien ce topic, je suis "agnostique" quand à la véracité de son existence, le fait que les seules preuves d'époques et réputées infalsifiées quand à sa vie et son œuvre soient le nouveau testament ou quelques évangiles apocryphes me laisse songeur.

Et bien moi je suis un croyant, je crois donc en l'existence historique de Jésus, même si bien sûr je doute trèèèèès largement qu'il ait été Dieu ou son fils.

En fait j'ai peine à croire que des dizaines d'"évangélistes" sur des dizaines d'années et dans tout le bassin méditerranéen ait inventé grosso modo la même histoire et aient affabulé sur la mort de Jésus sans qu'il n'ait existé de personnage nommé Jésus, qui a prêché la bonne parole et qui a été exécuté par les Romains. J'ai tendance à penser que, si inventeurs il y a, ils auraient choisi une autre mort pour Jésus, parce que la crucifixion était vue comme un châtiment extrêmement déshonorant et ignominieux, c'est pas très glorieux pour décrire la mort de quelqu'un d'aussi important. Franchement j'ai toutes les peines du monde à croire que Jésus est né dans la tête de quelqu'un.

Mais concernant les preuves hors christianisme, la non-existence de preuves ne signifie pas forcément la preuve de non-existence, donc même s'il n'y a pas de source crédible et authentique romaine, grecque ou autre de l'existence d'un "Yeshoua Ha Nozri", d'un "Christos", "mashiah" ou autre, ça ne prouve pas forcément que cet homme et qu'au moins une partie des événements qui l'accompagnent n'aient jamais eu lieu.

En 4009 sur ce forum, il y aura peut-être un sujet pour savoir si Rael a existé !

"Quoi tu dis qu'il était un simple humain nommé Claude Vorilhon...Hérétique !"

Blague à part, La bible a été réécrite combien de fois par les puissants ?

edit, fausse manip, je réecris

Lisez moi ça !

http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm

Et bein..... sacré conspiration

En 4009 sur ce forum, il y aura peut-être un sujet pour savoir si Rael a existé !

"Quoi tu dis qu'il était un simple humain nommé Claude Vorilhon...Hérétique !"

Blague à part, La bible a été réécrite combien de fois par les puissants ?

Elle n'a pas été réécrite. Il s'agit d'écrit sacré. Mettrais tu en doute la parole de Dieu? :smile2:

Et la parole de Dieu change selon les époques !!!

Remarque, il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis :smile2:

J'ai voté "autre" aux deux sondages, pour les raisons suivantes:

Il va sans dire qu'un Jésus tel qu'il est décrit dans la bible n'a pas existé, c'est-à-dire un envoyé céleste, né d'une vierge, qui transforma l'eau en whisky, qui marcha sur l'eau, qui nourrit 5000 sdf etc. n'a pas existé exactement tel quel. Je ne pouvais donc répondre oui. Mais être rationnel et ne pas croire aux miracles ne suffit pas à infirmer son existence tel qu'il a pu être - et non pas tel qu'il a été -.

Un personnage historiquement réel, peut-être prénommé Jésus a peut-être existé et inspiré le Jésus des quatre évangiles et leurs quatre auteurs ainsi que leurs multitude de retoucheurs. Cette possibilité n'étant pas à éloigner, nous ne pouvons donc affirmer que le personnage a été inventé de toutes pièces. Pas le célèbre Jésus, mais un Jésus comme il y en eut tant; l'époque grouillait de prophètes, de messies vindicatifs ou protecteurs, d'illuminés.

Celui-là ne fut donc pas choisi parmi d'autres, il y eut plusieurs Jésus, c'est-à-dire plusieurs personnes qui ont inspiré les inventeurs d'histoire: une anecdote ici, une histoire à droite, on fait travailler son imagination pour compléter et parfaire la synthèse des Jésus, pour en faire le Christ. On a peut-être choisi comme base un seul homme en ce qui concerne la date et le lieu de naissance, et c'est justement parce que cet homme n'était qu'un banal "prophète" parmi d'autres qu'il n'y a pas de références historiques précises. Pour faire court, je dirais que le Christ a été inventé après, bien après la réalité historique d'un quelconque Jésus.

Voilà mon avis en ce qui concerne l'histoire, mais pour aborder un côté philosophique, je dirais que la question ne devrait pas se poser. Que Jésus-Christ soit ou non une entité, un homme ou pas n'est pas important, car cela ne change rien à la donne: le Christianisme est né, avec ses croyants. On a prouvé que l'homme ne marchait pas sur l'eau en -105667 avant Jésus-Christ, et l'expérience a été reprouvée scientifiquement des millions de fois, comment voulez-vous donc convaincre un croyant que l'homme ou le Dieu n'a pas existé, quand bien même on aurait des preuves aussi solides que quand on tombe dans l'eau on coule? Jésus en tant que personnage historique n'est pas important mais son concept, au design travaillé et intelligent, a traversé et influencé les siècles, pour moi cela lui donne plus de réalité qu'une réelle personne ayant réellement existé.