Islam à la carte !

Comme la Torah et l'apocalypse, oui...

Hum...... il faudrait fair un topic "christianisme à la carte" je pense :smile2:

Si tu joue sur les mots, oui, Jesus n'en ai pas l'inventeur...mais la doctrine vient de lui, et est trahie par Paul and co !

Si tu joue sur les mots, oui, Jesus n'en ai pas l'inventeur...mais la doctrine vient de lui, et est trahie par Paul and co !

Jésus était juif,et à ma connaissance, dans les écrits qui le concernent, il ne parle pas de créer une nouvelle religion. Certains le soupçonnent même d'être Essénien, ce qui va même à l'encontre de l'enseignement chrétien puisque les Esséniens étaient une secte judaïque fermée, très austère et très pieuse composée d'ascètes qui vivaient presque reclus dans la cité de Qram (là où ont été retrouvés les manuscrits de la mer morte). Paul a interprété l'enseignement de Jésus et l'a propagé au début de notre ère, les évangiles ne sont apparus qu'après lui et l'église considère qu'ils sont tout à fait conformes au discours de Paul. Et c'est même l'épitre aux romains qui est à la base de la foi de Luther pour fonder ses préceptes. Donc, dans l'état actuel de nos connaissances, on peut admettre que Paul est la clé de voute du christianisme puisque apparemment sans son intervention celui ci n'aurait sans doute pas prospéré :smile2:

Mais c'est du blah blah blah de politicien, ça ! Jesus va voir la prostitué, absout la femme infidèle, et copine (non, ce n'est pas sale) avec le collecteur des impots, il fait la fête, il boit du vin avec ses amis etc....Il y a à l'évidence un message de tolérance, derrière ça, t'as Paul, qui de sion propre chef, revient mettre tout un tas d'interdit, prononcer des diktats et des interdits...Tu me tiens un discours de catho, que je connais, et qui ne m'intéresse pas !

Et oui, même si ce n'est pas sans paradoxes et sans poser parfois des problèmes, je suis POUR une religion "à la carte", et si les musulmans devenaient un jour capables d'en prendre et d'en laisser, dans leur satané Coran, nous serions enfin sur la voie du progrès dans nos relations... :smile2:

Hum...... il faudrait fair un topic "christianisme à la carte" je pense

Absolument !

Mais c'est du blah blah blah de politicien, ça ! Jesus va voir la prostitué, absout la femme infidèle, et copine (non, ce n'est pas sale) avec le collecteur des impots, il fait la fête, il boit du vin avec ses amis etc....Il y a à l'évidence un message de tolérance, derrière ça, t'as Paul, qui de sion propre chef, revient mettre tout un tas d'interdit, prononcer des diktats et des interdits...Tu me tiens un discours de catho, que je connais, et qui ne m'intéresse pas !

Je ne suis absolument pas catho, ni chrétien, ni rien, mais tu as le droit de refaire l'histoire de la chrétienté si ça te fait plaisir ou de croire que les évangiles n'étaient que quatre à la base et qu'ils ont vraiment été écrits par ceux à qui ils sont attribués, c'est pas un problème pour moi :smile2:

derrière ça, t'as Paul, qui de sion propre chef, revient mettre tout un tas d'interdit, prononcer des diktats et des interdits...

J'espère que tu déconnes, Jésus était juif et suivait probablement les mitzvot, comme tous les juifs de son époque, et même pas mal de chrétiens ( judéo-chrétiens majoritaires jusqu'à un certain moment ). Paul était un laxiste en puissance qui draguait les païens craignant-Dieu en leur disant que dans leur secte juive à eux, t'avais pas besoin de te faire sauter le bouchon du zizi et que tu pouvais bouffer la viande idolâtre, alors que d'autres chrétiens continuaient à suivre les mitzvot. :smile2:

Ila inventé...l'église catholique, pas le christianisme, nuance ! Ses épitres ne font pas partie des évangiles !

Pas le fondateur du christianisme, mais de l'église catholique...

Paul a tout inventé. Jésus n'ayant existé que dans la tête de cet impuissant, haineux des femmes (comme tout ceux des religions monothéistes d'ailleurs)

Vous parlez tous de Jésus comme un fait historique sauf qu'aucun historien n'a pu prouver son existence en tant que telle.

Aucun juifs de l'époque : Philon d'Alexandrie, Flavius Joseph ou autres romain tels Plines l'ancien, le jeune, Tacite etc. n'ont parlé d'un Jésus Christ. Paul de Tarse devait être un petit être vraiment malfaisant pour detester le plaisir, la joie, l'amour (pas le grand, celui entre homme et femmes se faisant plaisir).

Ce délire infra religieux de ce topic montre les progrés de l'instruction qu'il y a encore à faire auprès de nos tes blondes pour les amener à l'esprit critique, au doute et à la conscience sociale et historique.

Je ne suis absolument pas catho, ni chrétien, ni rien, mais tu as le droit de refaire l'histoire de la chrétienté si ça te fait plaisir ou de croire que les évangiles n'étaient que quatre à la base et qu'ils ont vraiment été écrits par ceux à qui ils sont attribués, c'est pas un problème pour moi

Je ne m'appuie pas sur le fait que les évangiles étaient 4...je connais aussi les évangiles "apocryphes" ! Je ne refais pas l'histoire, il y a juste une chronologie...c'est djizeusse qui est censé avoir parlé...paul arrive plus tard ! On peut apprécier ce que le Jesus est censé avoir dit, sans approuver les retouches de Paul, ça s'appelle le libre arbitre, il me semble...

J'espère que tu déconnes, Jésus était juif et suivait probablement les mitzvot, comme tous les juifs de son époque, et même pas mal de chrétiens ( judéo-chrétiens majoritaires jusqu'à un certain moment ). Paul était un laxiste en puissance qui draguait les païens craignant-Dieu en leur disant que dans leur secte juive à eux, t'avais pas besoin de te faire sauter le bouchon du zizi et que tu pouvais bouffer la viande idolâtre, alors que d'autres chrétiens continuaient à suivre les mitzvot.

Quand Jesus accorde son pardon a la prostitué, c'est là (et non lorsqu'il chasse les marchands du temple) qu'il met en colère le grand rabbin et sa clique...dionc juif, évidemment, empreint de sa culture et de sa rleigion, comment pourrait t"il en être autrement ???Mouton, surment pas ! Paul a effectivement aussi eu deux trois cotés "sympas" : on a le droit de manger du porc, la parole du saint esprit ne s'adressait pas qu'aux juifs, etc...mais quel coinsqué du cul, par rapport à Jesus Christ, qui était un hippie, comme chacun sait ! :smile2:

Paul a tout inventé. Jésus n'ayant existé que dans la tête de cet impuissant, haineux des femmes (comme tout ceux des religions monothéistes d'ailleurs)

Vous parlez tous de Jésus comme un fait historique sauf qu'aucun historien n'a pu prouver son existence en tant que telle.

Aucun juifs de l'époque : Philon d'Alexandrie, Flavius Joseph ou autres romain tels Plines l'ancien, le jeune, Tacite etc. n'ont parlé d'un Jésus Christ. Paul de Tarse devait être un petit être vraiment malfaisant pour detester le plaisir, la joie, l'amour (pas le grand, celui entre homme et femmes se faisant plaisir).

Ce délire infra religieux de ce topic montre les progrés de l'instruction qu'il y a encore à faire auprès de nos tes blondes pour les amener à l'esprit critique, au doute et à la conscience sociale et historique.

Tu es gentil...il y a plus d'historiens pour affirmer que Jesu a existyé que le contraire, même si les deux opinions existent...pour ma part, n'étant pas pérmeptoire comme toi, et suivant les principes de Saint Thomas, je vais d'abord passer ma thèse et mon agrégation d'Histoire, puis faire des fouilles archéologiques, ensuite, je te dirais ce que je pense du fait que Jesus ai éxisté ou pas !

:smile2: les seul ecrit d'historiens de l'antiquité qui cite "Jésus" (Tacite , Flavius Joseph) sont tous suspects d'avoir eté bricolés par des scribes cathos , il ne faut pas oublier qu'entre la decision de Constantin de faire du christianisme une religion d'etat et l'invention du papier et de l'imprimerie il c'est ecoulé plus de 1000 ans et que pendant cette periode l'Eglise avait le monopole de la fabrication des livres et donc un controle total de leur contenus

il ne faut pas oublier qu'entre la decision de Constantin de faire du christianisme une religion d'etat

Constantin n'a pas du tout élevé le christianisme au rang de religion d'état, il l'a seulement rendue licite alors qu'elle était condamnée avant, c'est Théodose qui l'a fait pour l'Orient, et Gratien pour l'occident.

les seul ecrit d'historiens de l'antiquité qui cite "Jésus" (Tacite , Flavius Joseph) sont tous suspects

Tout accusé est présumé innocent avant que sa culpabilité n'est été établie...par usagi, bien sur ! :smile2:

Après avoir résumé les propos des historiens des deux premiers siècles sur Jésus Christ et ses disciples, l'Encyclopædia Britannica (édition 2002) conclut : ¿ Ces récits indépendants montrent qu'à des époques reculées même les adversaires du christianisme n'ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n'est qu'à la fin du XVIII^e, au cours du XIX^e, et au début du XX^e siècle que l'historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains. ¿

Documents non chrétiens sur Jésus

1. Thallus Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
   "Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
   Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
   
2. Josèphe (37 - 97)
   Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
   "...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses ¿uvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
   "Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
   (Antiquités 20.8.1)
   Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
   
   
3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
   "... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
   
4. Suétone (69 - 125) Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
   "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
   "Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
   Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
   
   
5. Cornélius Tacite (55 - 118) Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
   Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
   "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
   
   
6. Pline le Jeune (61 - 114) Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
   "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
   Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
   
   
7. Lucien de Samosate (125 - 192)
   Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
   "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
   
   
8. Celse (II^ème ap J.C.) Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
   "Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
   Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
   
   
9. <A name=_Toc512878897>Le Talmud
   

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le II^ème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IV^ème siècle :

• ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
  
• dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
  
• dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
  

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom ¿

Tout accusé est présumé innocent avant que sa culpabilité n'est été établie...par usagi, bien sur ! :smile2:

Non, pas que par Usagi mais par beaucoup de spécialistes des religions et des textes anciens, mais ce débat existe déjà, on y a d'ailleurs participé avec Radhamanthe il y a quelques temps, j'adore "Un jour sans fin" mais je vais pas reproduire éternellement les mêmes réponses

:smile2: 1000 ans de controle total de l'edition , le prix prohibitif des livres (en gros acheter un livre coutait aussi cher qu'une Bugatti Veiron) le nombre reduit de bibliotheques (une demi-douzaines en europe plus quelques livre eparpillés dans les monasteres) et le controle eclésiastique de l'université (analphabetisme depassant 90% de la population) vraiment les chance pour que la circulation de l'information soit libre sont extremement mince

mais comme dit la formule : on ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif , donc je te laisse tes verités et je garde les miennes

Je ne m'appuie pas sur le fait que les évangiles étaient 4...je connais aussi les évangiles "apocryphes" ! Je ne refais pas l'histoire, il y a juste une chronologie...c'est djizeusse qui est censé avoir parlé...paul arrive plus tard ! On peut apprécier ce que le Jesus est censé avoir dit, sans approuver les retouches de Paul, ça s'appelle le libre arbitre, il me semble... :smile2:

Ton libre arbitre ne devrait pas t'empêcher de savoir que les évangiles arrivent après les épitres de Paul, et que Luc lui même était compagnon et disciple de Paul, retire Paul du Christianisme et tu as le judaïsme

Ce ne sont ni mes véritées, ni les tiennes ! Tu as fait des fouilles archéologiques ??? Tu as ta chaire à l'université ??? Moi non plus ! Donc...à qui se fier sinon aux historiens ??? :smile2:

Ce ne sont ni mes véritées, ni les tiennes ! Tu as fait des fouilles archéologiques ??? Tu as ta chaire à l'université ??? Moi non plus ! Donc...à qui se fier sinon aux historiens ??? :smile2:

J'adore cette façon de botter en touche, l'argumentum ad hominem est quand même un sophisme bien utile lorsqu'on est acculé. Parler des religions, du christianisme, de St Paul, des évangiles, du Nouveau Testament, de son histoire, sur des pages et des pages, et finalement, quand on a plus rien à dire et qu'on perd l'argumentation : "bah c'est pas de not' ressort, c'est cui des historiens !"

J'adore cette façon de botter en touche, l'argumentum ad hominem est quand même un sophisme bien utile lorsqu'on est acculé. Parler des religions, du christianisme sur des pages et des pages et dire, finalement, quand on voit qu'on perd l'argumentation : "bah c'est pas de not' ressort, c'est cui des historiens !"

Mais que nenni ! Comme d'habitude, la confusion des sentiments est de mise ! On peut très bien admettre l'existence de Muhammad (personnage historique) sans croire à celle d'Allah ! De même, ici, ce n'était pas le thème "Jesus le messie, dieu fils du vrai dieu engendré non pas crée" qui était le thème, mais Jesus l'être humain, a t'il existé ! Saisi tu la subtile nuance ??? :smile2:

Tu réponds à côté de la plaque, on dirait de la langue de bois. :smile2:

Mais si Jesus n'a pas existé..... et bien le christianisme est un mensonge

Et oui :smile2:

Moi expliquer toi !

Posteur dire : preuves existence jesus pas exister

Moi répondre : historiens dire Jesus exister

Posteur répondre : pas vrai historiens dire contraire !

Moi dire : majorité historiens dire oui, minorité historiens dire non ! Toi et moi pas historiens donc bien embétés !

Toi compris ou moi recommencer ??? :smile2: