Liberté de pensée

Qu'est ce que la liberté de pensée ?

Cette liberté est citée dans les droits de l'Homme:

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen

Déclaration universelle des droits de l'Homme

CEDH (Convention Européenne des Droit de l'Homme

Cette liberté autorise à penser ce qu'on veut, sans être inquiété, interdisant donc toute forme de "crime par la pensée" : on ne peut pas être condamné pour ses idées.

Mais cela comporte aussi un droit à exprimer ses idées, notamment en public.

Déclaration universelle des droits de l'Homme

CEDH

Non............ rien dans ces déclarations ne parle textuellement de la liberté d'expression

sauf la "vielle" :smile2: Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen

:tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

Déclaration universelle des droits de l'Homme

CEDH

Non............ rien dans ces déclarations ne parle textuellement de la liberté d'expression

DUDH :

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

La CEDH j'ai trop la flemme.

La liberté de pensé, tu est libre de pensé a ce que tu veux.

La liberté de l'exprimer également.

La liberté de dire ton opinion sur un sujet.

Mais également les gens place eux-mëme des obstacles a leurs libre expression.

sauf la "vielle" :smile2: Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen

Qui est aussi la seule à ne pas inclure la religion.

Tant que la contradiction n'est pas diffamante je pense que ta liberté de communiquer ta pensée est quasi illimitée.

Prenons le sujet épineux des profs de fac et d'un en particulier dont le nom m'a échappée qui disait que les camps de concentration n'avaient jamais existé. Il le pensait peutêtre mais là on arrête sa liberté de communication parce que c'est diffamant. Quand ta volonté de communiquer ta pensée est dans une volonté de nuire ou diffamante je pense qu'elle doit être limitée ...

"ta liberté s'arrête où celles des autres commencent" on en arrive toujours au même point : le respect de ce qui t'entoure !

Quant aux sujets qui dérapent ici c'est vrai que c'est dommage mais n'est-ce pas des fois une difficulté à s'exprimer ? franchement j'espère !

j'espere que ce n'est pas de moi que tu parle!! :smile2:

je ne juge pas les sujet qui dérapent, c'est un fait ,C

ce sujet donne la possibilité de s'exprimer dans échange et pas l'opposition.

la liberté de penser,

:smile2: non je parle pas du tout de toi ... je parlais en général et de personne en particulier ...

sauf la "vielle" :smile2: Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen

Qui est aussi la seule à ne pas inclure la religion.

Si, elle parle de religion dans son article 10:

Article X

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Le problème est que ce qu'on écoute, on le pense. On peut le rejeter, mais durant le moment d'écoute, il passe par nos oreilles est va dans notre cerveau. Liberté totale de pensée, oui. Liberté d'expression encadrée par des lois limitant le risque d'agression morale, aussi. La liberté tend vers le droit. Il y a le droit légal. Mais c'est à chacun de comprendre ce qu'il doit faire de sa liberté, y compris, la plus grande, infinie, qu'est la liberté de pensée.

Penser et croire se ressemblent, à tel point que souvent on dit indifféremment "je pense que" ou "je crois que". Cependant il est difficile de croire que la liberté absolue de penser puisse exister.

En effet, il faudrait être libre de croire à n'importe quelles définitions des essences, or les essences sont absolument directrices de la pensée.

Il est impossible de penser le cercle comme le carré, les définitions (par exemple mathématiques) du cercle sont directrices de la pensée. Impossible de se représenter (par la pensée) un cercle, indépendamment de l'essence (par exemple mathématique) du cercle.

En mathématiques il y a quelques degrés de liberté, car parfois plusieures façons de résoudre un problème, mais quand la méthode de résolution a été choisie alors il n'y a plus du tout de liberté de pensée. Vouloir que la somme des n premieres entiers ne soit pas n(n+1)/2 mais n'importe quoi par exemple n(n+27)/97 c'est bien joli mais cela ne mène à rien, avec ces "mathématiques" exotiques vous n'aurez jamais la médaille field et de surcroît elles ne servent à rien.

En mathématique croire c'est très exactement penser, car les objets de pensée (droite, point, cercle, trapèze, etc.) n'existent pas concrètement. Mais dans toutes les disciplines (morale, politique, économie, etc.) il en est de même, il y a des degrés de liberté mais pas réellement de liberté.

Liberté est un concept trop flou, ou alors un mot valise dans lequel se déverse d'habitude n'importe quoi.

n(n+1)/2 est une essence, est la somme des n premiers entiers. n(n+27)/97 est-ce une essence ? Je n'en sais rien, mais ce n'est pas la somme des n premiers entiers Dans "essence" il y a le latin "esse" qui signifie "être".

Ainsi, l'intelligence humaine "odore l'essence", a une concordance fondamentale avec l'être. Quand l'être ou l'essence d'une chose, par exemple ici la somme des n premiers entiers, a été découvert, alors le problème est résolu, il faut alors passer à d'autres problèmes, l'intelligence est alors au repos.

N'importe quelle volonté, peut-elle rimer avec "liberté" ? Non, vouloir que la somme des n premiers entiers ne soit pas n(n+1)/2 est absurde car n(n+1)/2 est une essence, est la somme des n premiers entiers. Une volonté non ordonnée au sens, insensée, ne peut pas être un attribut de la liberté.

Pas de liberté de penser que la somme des n premiers entiers n'est pas n(n+1)/2, car n(n+1)/2 est une essence, est la somme des n premiers entiers.

Un enfant de 12 ans, né dans une famille catholique au 15ème siècle pouvait-il ne pas croire en dieu ?

Quelle liberté de penser avons-nous, si ce n'est celle de construire progressivement des hypothèses qui peuvent, éventuellement nous éloigner des chemins de pensées de nos parents, du mainstream culturel ?

La liberté de penser n'est pas séparable de la liberté de s'exprimer. Quelle liberté, au sens politique peut-on vouloir donner à des idées qui ne seraient jamais exprimées ? Il n'est pas besoin de les autoriser si elles sont invisibles, indécelables, inexprimées... Elles n'existent en effet pas pour la sociétés qui autorise ou non à penser.

En revanche c'est bien la liberté d'expression qui révèle une pensée et nécessite donc une prise en compte de cette pensée, soit pour l'interdire, soit pour la contraindre, soir encore pour l'autoriser...

Nous arrivons alors à l"aporie démocratique :

Reconnaître à toute pensée le droit de s'exprimer, d'exister socialement donc, c'est esquisser que toute pensée se vaut, que l'égalité de droit implique une égalité de vérité, chacun ayant sa propre vérité, étant sa propre vérité, d'où le glissement vers l'existentialisme, et au-delà la solitude individuelle de certain(e)s forumeu®(se)s

En réalité cela ouvre surtout la porte à des compositions identitaires foisonnantes et instables. Chacun(e) va en fait chercher à s'approcher, à adopter une position, une idée, pour ne pas rester seul. Et paradoxalement, pour se distinguer, il faudra dans le même temps trouver le moyen de se différencier en n'ayant pas toutes le idées d'un groupe d'autres en participant d'un autre groupe... Se compose alors des individus synchrétistes, appartenant plus ou moins, pour un temps variable à des groupes plus ou moins nombreux et définis.

Au final, beaucoup de gens n'ayant que peu de temps à s'offrir pour réellement construire une pensée, un système cohérent de relation au monde, la pensée reste surtout la reconduction des grands poncifs (croyances, tabous, etc..) avec des adaptations peu solides et de moyennes durées qui volent au grès du vent et ne peuvent se permettre de s'interroger longtemps.

Sur un forum, on voit clairement qu'une réponse privilégie l'aspect communautaire (être connu pour ses vannes, son 'humour' - à savoir des pirouettes et jeux de mots -, voir même pour sa simple présence massive etc....).

J'ai connu il y a 15 ans et + le forum de philosophie lié au café philo lors de sa création au 'Phare'.

Nous étions peu, certes, une cinquantaine au plus, mais les discussions y étaient passionnantes. Les penseurs ont déserté internet depuis ? Ou ont-ils vieilli et en ce cas ne sont-ils pas remplacés ?

C'est un peu comme si, par petits sursauts, la réflexion se dissolvait, dans le relativisme et une sur-affectation du temps aux objets (en particulier aux objets techniques pour eux-mêmes et aux contenus audio-visuels, si possible courts et simplistes).

La liberté de pensée, de fait, se pratique comme une liberté de penser, d'avoir une activité cérébrale, une liberté de forme qui emporte en partie la possibilité du fond, du temps, de la méthode, de la construction patiente et longue d'un contenu solide.

Mais il n'y a pas absence totale de progrès humain malgré tout, peut-être en revanche une nouvelle division du travail social de la pensée...

Bonne nuit !

J'aurais penser plus de rapprochement et de rencontres (visu) par le web du fait que j'en suis qu'à mes débuts, mais je découvre effectivement que non, à mon grand regret !

personnellement je suis à la recherche de "club de réflexion" si cela existe ?

je suis vers Paris

Reconnaître à toute pensée le droit de s'exprimer, d'exister socialement donc, c'est esquisser que toute pensée se vaut,

Toute pensée ne se vaut pas, en effet certaines idées n'ont pas le droit de cité dans les démocraties modernes et civilisées, le terrorisme ou l'anarchisme y sont absolument bannis et pourchassés.

La liberté comporte la raison, intellectuelle ou pratique (morale, éthique), l'homme ne se meut pas fatalement comme une pierre qui tombe, la liberté disparaît quand la passion obscurcit l'intelligence, ni ne se confond avec l'indifférence, car placés devant deux mets également appétissants, le sujet humain choisit, plus ou moins consciemment, celui qui lui semble le meilleur.

Sans libre-arbitre il n'y aurait pas de morale ni d'éthique. Interdictions, commandements, exhortations resteraient sans objet. Mais le libre-arbitre n'a de libre que le nom, est lui-même déterminé par sa propension à rechercher l'essence des choses, l'être au fond de toute réalité. Une liberté qui ne se conformerait pas à l'être serait destructrice, aliénante, non constructive et édifiante. En effet, vouloir que la somme des n premiers entiers ne soit pas n(n+1)/2 est en soi absurde.

La liberté n'existe en fait pas du tout. Il n'y a que des degrés de liberté, dans toutes les disciplines (Sciences exactes, Philosophie, Ethique, Morale, Littérature, Politique, Economie etc.).

Même la volonté divine, qui est un mystère impénétrable pour l'entendement humain, serait déterminée conditionnée, canalisée. En effet Dieu ne pourrait vouloir l'impossible ou le contradictoire, car il agirait alors contre son intelligence même, ni faillir, ni se fatiguer, ni oublier, ni se repentir, ni faire que le passé n'ait pas existé. Il ne pourrait aller contre les vérités qu'il aurait lui-même créées, par exemple décider de l'inégalité des rayons d'un cercle, ou alors que la somme des angles d'un triangle n'équivaut pas à deux fois deux droits. Peut-il vouloir le mal ?

La toute-puissance divine ne serait qu'une chimère, un trompe-l'oeil inventé pour dominer les esprits, les rendre dociles aux sirènes sectaires.

La liberté n'existe en fait pas du tout

Ce qui voudrait donc dire que nous sommes tous déterminé et que les actions que nous faisons ne sont que des purs foutaises sans lendemain ?

Non, pour ma par je crois que la liberté existe, et qu'elle est au coeur de tous les débats et de toutes les tentatives de vie entre les hommes.

La liberté absolue est une illusion ne serait-ce que parce que notre conception du monde n'est jamais que partielle ; je crois penser librement, agir librement, par des règles que je me suis librement fixer. Et pourtant, inconsciemment, le bain culturel dans lequel j'évolue m'influence, les valeurs subjectives propres à ma civilisation, à ma religion ou à ses transcriptions dans les conventions, tous ces phénomènes font que l'extérieur me détermine profondément.

C'est pour cette raison que selon Spinoza, la liberté absolue est une illusion. Pour le Prince des philosophes, la liberté consiste donc à connaître les limites de notre liberté, c'est à dire a enquêter sur ce qui nous détermine inconsciemment. Nietzsche poursuit même est disant que finalement, on ne naît pas libre, mais on se libère par la connaissance. ( Nietzsche citant Pyrrhon : "Deviens ce que tu es." )

Je vois dans l'avènement de la liberté l'augmentation directe des potentialités humaines. Concrètement, le débridement des sens qui poussent à la création. C'est cet esprit de création frustré et inexploité dans nos sociétés contemporaines, qui nous guidera vers un plein accomplissement.

Pour finir, c'est dans la société qu'apparu la libre pensé, la liberté.

Ainsi une société basé sur la liberté encourage l'émancipation de la société et de l'homme qui n'a jamais vécut autrement qu'en société.

On " humanise " donc l'homme. A contrario, si l'on bride la société par une autorité telle que l'Etat, on rabaisse l'homme à tendre vers la bête, mais c'est un autre débat dans ce cas.

Comme l'a très bien dit Bakounine :

" Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m'entourent, hommes ou femmes, sont également libres. La liberté d'autrui, loin d'être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens vraiment libre que par la liberté des autres, de sorte que, plus nombreux sont les hommes libres qui m'entourent, et plus étendue et plus large est leur liberté, plus étendue et plus profonde devient la mienne. C'est au contraire l'esclavage des autres qui pose une barrière à ma liberté, ou, ce qui revient au même, c'est leur bestialité qui est une négation de mon humanité parce que, encore une fois, je ne puis me dire libre vraiment que lorsque ma liberté, ou ce qui veut dire la même chose, lorsque ma dignité d'homme, mon droit humain, qui consiste à n'obéir à aucun homme et à ne déterminer mes actes que conformément à mes convictions propres, réfléchit par la conscience également libre de tous, me reviennent confirmés par l'assentiment de tout le monde. Ma liberté personnelle ainsi confirmée par la liberté de tous s'étend à l'infini. "

Troska,

Lorsque Pindare dis 'deviens ce que tu es', il faut y entendre, justement une absence de liberté au sens du libre arbitre qui sera inventé plus tard par Saint Augustin (De libero arbitrio). Il n'y a chez les grecs qu'une activation des possibles, de ce qui est en puissance pour le dire comme Aristote. Cet acte volontaire n'est pas le fruit d'une volonté orientée mais d'un choix contingenté, et c'est bien cette contingence qui prime. La logique matérialiste du monde tel qu'il est depuis l'origine des hommes, n'a pas encore été l'objet de la sophistique chrétienne qui va bien plus loin sur ce terrain que ne l'ose Platon, dont les stoïciens procèdent avec toute la force de l'inéluctabilité du déterminisme qui impose à l'homme une sagesse de la résignation, que les nécessités matérielles feront utiliser par les chrétiens pour la gestion du contingent et du monde social, matériel. Un matérialisme pratique qui procède en partie du vide platonicien sur cette question, bien remplie par le matérialisme démocritéen.

Chez les grecs, 'Deviens ce que tu es', consiste à un consentement à soi, à sa prédestination, justement à une connaissance de soi (connais-toi [par] toi même).

Mais Spinoza et Nietzsche sont dans une filiation malgré tout judeo-chrétienne... S'extraire de sa perspective culturelle est difficile. Nous (car si je peux faire l'exercice, je me sens proche de ta position) sommes sous le signe du progrès, de la croissance... De cette roue que brise St Augustin pour en former une ligne ascendante, avec une finalité eschatologique linéaire.

Et c'est bien par cela qu'est obligé la liberté, par un espoir existentiel de sortir de soi.

Pour les grecs, même Platon, il s'agirait bien évidemment de l'hubris en soi. De fait, c'est bien une longue histoire de l'émergence de l'inconscient comme dépassement de la conscience que construit le judeo-christiano-islamisme (quoique l'islam mériterait un délinéament spécifique).

La révélation patristique, l'individuation chez Scot, le cogito cartésien, le noumène kantien, l'inconscient freudien, l'existentialisme heideggero-sartrien, ne sont que la même poursuite de ce débordement de soi que permet le coup de ciseau dans le cercle des cycles qu'initie entre le 6ème et le 1er siècle avant jc l'apparition d'une divinité unique qui réduit le multiple à l'un, la perception communautaire du monde à la perception individuelle qui explose actuellement jusqu'à vider l'être de sa substance : le néant, dans une apologie politique et économique de la précarité... et donc de l'angoisse comme constance de la liberté.

La pente qui avec le christianisme était montante, bascule vers le vide pour devenir planche savonneuse... Beau parcours de pensée sur 25 siècles pour un retour assez simpliste à l'animalité qui ne se percevant pas elle-même ne perçoit pas la possibilité d'équilibre dans la cyclicité qui la règle pourtant.

Car en fait consentir au sens grec et donc devenir ce que l'on est, c'est bien accepter cette cyclicité, rarement explicite tant elle est évidente à cette époque. Une diké qui est toujours ascèse, un contrôle de soi. La vieille leçon bouddhiste qui a voyagé jusqu'en Anatolie et donne encore chez le concepts jésus 'veillez et prier' (et 'be aware' chez Van Damme).

L'univers est fait de cycle, le système solaire, la terre, la vie, etc...

Il n'y a jamais eu de monde clos ni d'univers infini. Que des cycles dans des cycles, comme des poupées russes.

La pensée est mal à l'aise dans un corps qui la contraint alors même qu'elle possède une option de sortie de ce corps par l'imagination. L'équilibre n'est cependant conservable que par une forte stabilité sociale de cet être qui n'est rien en dehors d'autrui. Car celui-ci est nécessaire au langage, lui-même nécessaire à la pensée, nécessaire à la conscience, nécessaire à l'imagination créatrice.

Un être humain n'est que ce qu'est sa communauté ou alors il doit "devenir ce que son cerveau est" : dé-limité dans le temps et l'espace... Est-ce pour demain ?

La liberté absolue est une illusion ne serait-ce que parce que notre conception du monde n'est jamais que partielle ; je crois penser librement, agir librement, par des règles que je me suis librement fixer. Et pourtant, inconsciemment, le bain culturel dans lequel j'évolue m'influence, les valeurs subjectives propres à ma civilisation, à ma religion ou à ses transcriptions dans les conventions, tous ces phénomènes font que l'extérieur me détermine profondément.

C'est pour cette raison que selon Spinoza, la liberté absolue est une illusion.

"Mathieu (...) croupissait de cette chaleur morne, il subissait l'antique et monotone sensation du quotidien : il avait beau se répéter les phrases qui l'exaltaient autrefois : "étre libre. étre cause de soi, pouvoir dire : je suis parce que je le veux; être mon propre commencement." C'étaient des mots vides et pompeux, des mots agaçants d'intellectuel."

Sartre J.P, L'âge de raison, livre de poche Gallimard éd.1945, p. 73.

La liberté absolue n'est pas, comme telle, une illusion. C'est une illusion que l'être humain se donne à lui-même, car en réalité seul l'absolu peut connaître l'absolu.

Seul l'absolu peut se penser lui-même. L'être humain, de relatif qu'il est, est absolument incapable de penser l'absolu. Il faut pourtant qu'absolument la conscience s'affirme, que le sujet humain ne soit pas détruit, annihilé dans et par l'objet. Pour cela il doit, absolument, nier la réalité, se donner l'illusion qu'il est libre alors qu'en fait, il sait parfaitement qu'il ne l'est pas.

Comme le nageur qui doit faire face pour ne pas se noyer, déployer une énergie considérable et ordonnée, afin de ne pas se laisser engloutir par les flots.

Ce n'est pas un réflexe inné chez l'être humain, de savoir nager. Il doit apprendre l'automatisme de la nage savante, alors que la plupart des animaux, chiens, chats, nagent sans l'avoir appris.

Asptelte

Il faut pourtant qu'absolument la conscience s'affirme, que le sujet humain ne soit pas détruit, annihilé dans et par l'objet.

Je pense avoir donné une explication possible de cette nécessité à l'affirmation de la conscience, mais j'aimerais savoir quelle(s) sont les hypothèse(s) que tu privilégies, toi ?

La pensée est mal à l'aise dans un corps qui la contraint alors même qu'elle possède une option de sortie de ce corps par l'imagination.

L'imagination esseulée est le paillasson des imbéciles. Jamais créatrice, seulement combinatrice, si vous pensez pouvoir décoller du déterminisme universel avec elle, vous êtes mal barré !

Qu'a apporté le Judeo-christianisme de génial dans l'art de la pensée juste ? Sans doute l'abêtissement de l'esprit par son asservissement au paillasson des imbéciles, l'illusion qu'ont eu quelques-uns de posséder la vérité, sur les airs mégalomanes de la fausse philanthropie. Ce "saint" devant Augustin, me gène énormément !

"Qu'est-ce donc que l'essence de l'homme, qu'est-ce qui constitue dans l'homme le genre, l'humanité proprement dite. La raison, la volonté, le coeur. Font partie d'un homme accompli la faculté de pensée, celle de la volonté et celle du coeur. La faculté de penser est la lumière de la connaissance, la faculté de la volonté l'énergie du caractère, la faculté du coeur l'amour. Raison, amour et volonté sont des perfections, les facultés suprêmes de l'homme en tant qu'homme, et le but de son existence.

L'homme existe pour connaître, pour aimer, pour vouloir. Mais quel est le but de la raison ? La raison ! De l'amour ? L'amour ! De la volonté ? La liberté du vouloir ! Nous connaissons pour connaître, nous aimons pour aimer, nous voulons pour vouloir, c'est-à-dire pour être libres.

Vrai, parfait, divin est seulement ce qui n'existe que pour soi-même. Tels sont l'amour, la raison, la volonté.

La raison (imagination, fantaisie, représentation, opinion), la volonté, l'amour ou le coeur, ne sont pas des facultés que l'homme possède (car sans elles il n'est rien, n'étant ce qu'il est que par elles). En tant qu'éléments qui fondent son être, qu'il ne possède ni ne fait, elles sont des puissances qui l'animent, le déterminent, le dominent. Des puissances divines, absolues auxquelles, il ne peut opposer aucune résistance.

C'est par l'objet donc que l'homme devient conscient de lui-même, la conscience de l'objet est la conscience de soi de l'homme. A partir de l'objet tu connais l'homme, en lui t'apparaît son essence : l'objet est son essence manifeste, son ego véritable, objectif. Même la lune, le soleil, les étoiles crient à l'homme Connais toi toi-même. Qu'il les voit et les voit ainsi qu'il les voit, témoigne de sa propre essence."

Feurebach, L'essence du Christianisme.

Chez Kant, le sujet moral est libre dès qu'il obéit à la loi morale :

Une volonté à laquelle la simple forme législative de la maxime peut seule servir de loi, est une volonté libre.

Cela rejoint la position de Montesquieu dans l'ordre de la vie en société :

La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent.

Spinoza enracinait ses propos à la racine de l'être :

J'appelle libre une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature, contrainte celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée" ... "Je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret, mais dans une libre nécessité.

Thomas d'Aquin, décrété "saint" pour avoir fait allégeance à une secte, exprimait en gros la même idée d'une nécessité inhérente à l'être :

Quand un être a toute sa raison d'être dans un autre, il est impossible qu'il n'aime pas, par nature, cet autre plus que lui-même

Cet "amour" de Dieu chez Thomas n'est ni conscient ni volontaire, mais inscrit dans l'être de toute chose, comme un attribut naturel et nécessaire.

On le voit, il est difficile de penser la liberté autrement que sur le mode de la détermination, de la nécessité. L'esprit humain est très pauvre pour élucider cette question de la liberté. Quelques mots souvent suffisent pour dire ce qu'en substance des philosophes ont essayé d'exprimer avec force subtilités, dans de tannants ouvrages comportant parfois plusieurs volumes.