Les lois par référendum

La démocratie participative est intéressante à un niveau restreint, départemental voire régional au grand maximum. Concernant nombre de questions, la majorité n'a pas les capacités nécessaires aux prises de décisions cruciales, surtout les décisions militaires, diplomatiques, logistiques et économiques qui demandent des connaissances approfondies des dossiers, ce n'est pas le cas de la plupart des gens.

Tito,

Votre position est surtout de nature idéologique. Je ne vois pas les raisons qui permettraient qu'une élitocratie ou une technocratie détournerait la souveraineté à son profit.

Il y a des enjeux cruciaux qui nécessitent le recours au suffrage universel. Parmi ces enjeux, je citerai les changements ou amendements majeurs de constitution, l'adhésion à des blocs économiques et surtout militaires, les déclenchements de guerre autres que défensives au sens classique du terme (c'est-à-dire en réponse à une attaque effective et non hypothétique).

Il faut un contre-pouvoir émanant effectivement de la société civile pour empêcher des dérives de type dirigisme et la mainmise de l'appareil de l'état par des groupuscules qui manipulent au nom de la démocratie.

Les guerres livrées par Bush et par Blair en les légitimant sur des mensonges sont des exemples criants d'un pouvoir qui n'est plus imputable devant le peuple.

De même, la poignée de députés européens qui s'arrogent le droit de décider de l'avenir de plusieurs peuples est aussi un exemple significatif.

Je pense que le recours au peuple pour des élargissements de communauté ou des changements majeurs dans les institutions s'impose.

Pour réduire les risques de blocage du fonctionnement de l'état, une liste des enjeux majeurs nécessitant le recours au suffrage universel devrait être approuvée par le peuple et ensachée dans la constitution. Toute modification de cette liste devrait être soumise à un vote du peuple.

Quant à la perception de l'ignorance et du manque d'expertise de la population, je pense qu'il s'agit là d'une position généralement défendue par les régimes autocratiques et par les technocraties qui s'accaparent le pouvoir en érigeant une opacité toujours plus épaisse.

De tels lois seraient pour moi plus juste. Quels problèmes rencontreraient concrètement la proposition d'une telle loi?

En considérant que le peuple s'accorde à être pour celle-ci.

Il y a des enjeux cruciaux qui nécessitent le recours au suffrage universel. Parmi ces enjeux, je citerai les changements ou amendements majeurs de constitution, l'adhésion à des blocs économiques et surtout militaires, les déclenchements de guerre autres que défensives au sens classique du terme (c'est-à-dire en réponse à une attaque effective et non hypothétique).

Absolument pas, tu penses sincèrement que la majorité est capable de la prise de décision dans ces cas-là? La majorité des votants au référendum sur la constitution européenne n'avait même pas lu la constitution, expliques-moi concrètement comment veux-tu qu'une personne s'exprime si elle ne sait pas de quoi l'on parle. Et ce n'est pas un reproche de ne pas avoir lu la constitution, ce n'est pas la responsabilité du peuple, mais de ses dirigeants élus. Et oui je l'affirme: le citoyen type n'a pas les capacités suffisantes à la compréhension de problèmes aussi complexes. Quoi la constitution? Pourquoi oui, pourquoi non? Quelles sont les amendements qui vous font pencher et quelles solutions alternatives proposez-vous? Quelles sont les conséquences de tel ou tel chapitre et qui est à même de pouvoir le justifier, prouver son applicabilité économiquement et juridiquement à part une poignée d'experts que nous avons élus? Si vous ne faites pas confiance à vos élus, votez pour d'autres et si la majorité qui l'emporte ne vous convient pas, ceci est la démocratie.

Pareil pour l'adhésion de la Turquie en Europe par exemple:

l'adhésion à des blocs économiques et surtout militaires

Il serait risible de confier cette décision à la population européenne, sur 500 millions de personnes, à peine une centaine de milliers est capable d'évaluer les bénéfices économiques, politiques et démographiques de cette adhésion, et l'on voudrait que Mr Tout-Le-Monde vote oui parce que ses vacances en Turquie étaient magnifiques, mais son voisin voterait non parce que il aime le jambon et ne veut pas de ces musulmans dans son Europe. Les enjeux sont immenses et complexes, tous rationnels, principalement économiques, et le vote ne doit pas se faire par penchants culturels ou affectifs, ce qui est inévitable en cas de référendum.

les déclenchements de guerre autres que défensives au sens classique du terme (c'est-à-dire en réponse à une attaque effective et non hypothétique).

Je suis anti-militariste, je n'ai rien à répondre, à part une chose: prenons l'exemple du peuple américain, en majorité contre la guerre en Irak en 2003. Ce peuple a pourtant été assez manipulé pour réinvestir Bush en 2004, et tu voudrais lui confier des décisions de ce genre par référendum? Durant les campagnes présidentielles, le discours me parait suffisamment clair pour pouvoir prédire qui risquerait de déclencher une guerre et qui ne le ferait pas, c'est à ce stade que cela se joue.

Quant à la perception de l'ignorance et du manque d'expertise de la population, je pense qu'il s'agit là d'une position généralement défendue par les régimes autocratiques et par les technocraties qui s'accaparent le pouvoir en érigeant une opacité toujours plus épaisse.

Je suis élitiste oui. Dans une équipe professionnelle on nomme le plus capable à la tête de l'équipe. C'est le plus expérimenté, le plus intelligent, le plus efficace qui doit prendre les décisions, pas tout un chacun. Mais mon élitisme repose sur le mérite, l'intellect, l'expérience, les preuves apportées de l'efficacité de la personne. Cela n'a rien à voir avec l'autocratie dont tu m'accuses.

Si les systèmes démocratiques actuels connaissent certaines dérives et magouilles, et que les décideurs ne sont pas toujours les plus capables ou les plus honnêtes, cela prouve que l'humanité n'a pas encore trouvé le système politique idéal parce que la corruption existe toujours. Si un système de référendums généralisés peut théoriquement éradiquer cette corruption, je dis bien théoriquement car la manipulation par les média a fait ses preuves, le prix à payer en termes d'efficacité et de rendements fera regretter le temps où les décisions étaient prises par ceux qui avaient compris la question avant de répondre.

Bonjour Tito,

Je respecte ton opinion. Je ne m'étalerais pas davantage car il s'agit de position idéologique. Chacun son opinion.

Salutations !

Je suis en grande partie d'accord avec Tito. Je pense qu'une écrasante majorité de mes contemporains n'est pas apte à comprendre (ou ne se donne pas la peine d'essayer de comprendre ) le monde dans lequel elle évolue, alors solliciter pour chaque décision importante des incapables ou des branleurs ne nous apporterait pas forcément la paix et la sérénité :smile2:

Certainement pas ! :smile2:

Le droit à l'avortement, comme la peine de mort maintenant, devrait être inscrite dans la consitution et ne plus donner lieu à une quelconque remise en cause. A chacun de faire selon sa propre conscience et non la faire en lieu et place des autres..

mais où tu veux mettre le droit à l'avortement et l'interdiction de la peine de mort dans la constitution ? Dans la DDHC de 1789 peut être ...

Et c'est pas parceque c'est dans la constitution que ça ne peut pas être remis en cause ?

Oui mais cela est déjà plus difficle à remettre en cause. Néanmoins, il est vrai que tout cela n'est pas gracvé dans le marbre... :smile2:

Absolument pas, tu penses sincèrement que la majorité est capable de la prise de décision dans ces cas-là? La majorité des votants au référendum sur la constitution européenne n'avait même pas lu la constitution, expliques-moi concrètement comment veux-tu qu'une personne s'exprime si elle ne sait pas de quoi l'on parle. Et ce n'est pas un reproche de ne pas avoir lu la constitution, ce n'est pas la responsabilité du peuple, mais de ses dirigeants élus. Et oui je l'affirme: le citoyen type n'a pas les capacités suffisantes à la compréhension de problèmes aussi complexes. Quoi la constitution? Pourquoi oui, pourquoi non? Quelles sont les amendements qui vous font pencher et quelles solutions alternatives proposez-vous? Quelles sont les conséquences de tel ou tel chapitre et qui est à même de pouvoir le justifier, prouver son applicabilité économiquement et juridiquement à part une poignée d'experts que nous avons élus? Si vous ne faites pas confiance à vos élus, votez pour d'autres et si la majorité qui l'emporte ne vous convient pas, ceci est la démocratie.

Pareil pour l'adhésion de la Turquie en Europe par exemple:

Il serait risible de confier cette décision à la population européenne, sur 500 millions de personnes, à peine une centaine de milliers est capable d'évaluer les bénéfices économiques, politiques et démographiques de cette adhésion, et l'on voudrait que Mr Tout-Le-Monde vote oui parce que ses vacances en Turquie étaient magnifiques, mais son voisin voterait non parce que il aime le jambon et ne veut pas de ces musulmans dans son Europe. Les enjeux sont immenses et complexes, tous rationnels, principalement économiques, et le vote ne doit pas se faire par penchants culturels ou affectifs, ce qui est inévitable en cas de référendum.

Je suis anti-militariste, je n'ai rien à répondre, à part une chose: prenons l'exemple du peuple américain, en majorité contre la guerre en Irak en 2003. Ce peuple a pourtant été assez manipulé pour réinvestir Bush en 2004, et tu voudrais lui confier des décisions de ce genre par référendum? Durant les campagnes présidentielles, le discours me parait suffisamment clair pour pouvoir prédire qui risquerait de déclencher une guerre et qui ne le ferait pas, c'est à ce stade que cela se joue.

Je suis élitiste oui. Dans une équipe professionnelle on nomme le plus capable à la tête de l'équipe. C'est le plus expérimenté, le plus intelligent, le plus efficace qui doit prendre les décisions, pas tout un chacun. Mais mon élitisme repose sur le mérite, l'intellect, l'expérience, les preuves apportées de l'efficacité de la personne. Cela n'a rien à voir avec l'autocratie dont tu m'accuses.

Si les systèmes démocratiques actuels connaissent certaines dérives et magouilles, et que les décideurs ne sont pas toujours les plus capables ou les plus honnêtes, cela prouve que l'humanité n'a pas encore trouvé le système politique idéal parce que la corruption existe toujours. Si un système de référendums généralisés peut théoriquement éradiquer cette corruption, je dis bien théoriquement car la manipulation par les média a fait ses preuves, le prix à payer en termes d'efficacité et de rendements fera regretter le temps où les décisions étaient prises par ceux qui avaient compris la question avant de répondre.

Tu sous estimes gravement le peuple tito.