Islam et démocratie

Rien de pire de se tromper sur son interlocuteur et de prendre comme évident un message "tolérant", "modéré". Quelques personnes connues ont réussi....

Quelle idée vous faites ? Que mettez vous de côté ?

Moi je préfère la réalité de ce que j'ai lu et la réalité de quelqu'un tellement fanatique et menteur que son sujet ("L'Islam 1ere religion du monde" totalement faux) a été fermé.)

Une manière détournée hypocrite de dire Français je ne vous aime pas!!! ça on a bien reçus et pris note hein! pauvre dinosaure mais on avait déjà compris avant que tu le dise hein

Tu comprends rien hein ?

C'est une manière parfaitement claire de dire que les trous du culs qui "se la pêtent" en se prévalant d'une supériorité raciale ou culturelle d'autant plus imaginaire que leurs discours étalent leur médiocrité et leur esprit étriqué et haineux ne seront jamais mes "frères".

Tu veux encore des précisions ?

Moi je préfère la réalité de ce que j'ai lu et la réalité de quelqu'un tellement fanatique et menteur que son sujet ("L'Islam 1ere religion du monde" totalement faux) a été fermé.)

Vu le nombre de sujet bidonnés et propagandistes que nous assènent les "bas du front" je ne pense pas que cela puisse être un argument.

Tu comprends rien hein ?

C'est une manière parfaitement claire de dire que les trous du culs qui "se la pêtent" en se prévalant d'une supériorité raciale ou culturelle d'autant plus imaginaire que leurs discours étalent leur médiocrité et leur esprit étriqué et haineux ne seront jamais mes "frères".

Tu veux encore des précisions ?

vu le nombre de sujet bidonnés et propagandistes que nous assènent les "bas du front" je ne pense pas que cela puisse être un argument.

Mais je ne parle que des messages de Sudiste, pas des messages des frontistes. Vous ne m'avez pas du tout compris.

C'est une manière parfaitement claire de dire que les trous du culs qui "se la pêtent" en se prévalant d'une supériorité raciale ou culturelle d'autant plus imaginaire que leurs discours étalent leur médiocrité et leur esprit étriqué et haineux ne seront jamais mes "frères".

Tu veux encore des précisions ?

Là vous décrivez bien les propos islamistes...ceux de Sudiste par exemple...Marrant non ? :)

autocensuré

Rien de pire de se tromper sur son interlocuteur et de prendre comme évident un message "tolérant", "modéré". Quelques personnes connues ont réussi....

Quelle idée vous faites ? Que mettez vous de côté ?

Moi je préfère la réalité de ce que j'ai lu et la réalité de quelqu'un tellement fanatique et menteur que son sujet ("L'Islam 1ere religion du monde" totalement faux) a été fermé.)

Si son sujet est fermé, son débat est clos.

Je n'ai pas prétendu qu'il était un saint homme ni que je partageais ses thèses.

J'ai dit que l'interprétation qu'on venait de faire de ses propos était volontairement fallacieuses alors qu'elles étaient modérées et ouvertes.

La réalité, c'est de savoir reconnaître qu'on a pas le droit de dénigrer tout propos parce qu'une personne est cataloguée donc qu'elle passe dans le camps ennemi.

Ce n'est pas compliqué de dire.

Oui, sur ce que tu viens de dire à l'instant et sur ce point précisément, tu as raison.

En dehors de la justesse de la chose, le respect amène parfois des conséquences inattendues.

On peut aussi se poser à l'occasion et sur soi même quelques questions aux réponses inattendues.

Alors je te rassure il y a 2 écoles dans l'islam sunnite, il y a ceux qui sont adeptes du "tendre l'autre joue" face à l'ennemi, ils sont appelés par les salafis pro-dhihad (djihadistes) de pseudo-salafis ou talafis, ce sont des musulmans très pratiquants mais qui disent qu'ils ne faut pas bouger et laisser faire, même quand le Coran et brûlé, ils disent qu'Allah s'occupera d'eux après leur mort mais qu'il faut laisser faire.

L'autre école, c'est celle adepte du Talion, ils ne veulent rien laisser passer et veulent se battre pour défendre l'honneur de la oumma et de l'islam, et ils sont souvent taxés de takfiris par les premiers cités. Ils sont aussi très pratiquant mais pensent que le djihad est encore une réalité aujourd'hui.

Quant à toi frédifrédo, tu es un idéaliste, un homme de paix, c'est tout à ton honneur, mais tant qu'il existera des semeurs de désordre, des injustes, des corrupteurs, des gens de mal, ... la paix ne restera qu'une utopie, et les ennemis resteront une réalité.

Même si tu demeures dans l'erreur, j'apprécie très sincèrement de pouvoir atteindre ces points fondamentaux avec un vrai islamiste pro-jihad. Je trouve que c'est une chance de pouvoir dialoguer avec un adversaire. Je te remercie donc de maîtriser la langue française pour que nous puissions communiquer et échanger nos logiques, je te remercie d'être un partisan du dialogue Sudiste13. Ce que je te dis, j'ai la conviction que ça aurait besoin d'être entendu par les autres gens qui sont comme toi, et en contrepartie ce que tu dis a besoin d'être intégré et pris en compte dans les réflexions des humanistes qui cherchent constamment la juste voie de l'harmonie sur Terre.

Déjà, tu schématise l'Islam sunnite en deux courants : les "salafistes pro djihad" et les "pseudo-salafistes". Da,s cette vision des choses donc, tout sunnite est soit salafiste, soit pseudo-salafiste. Comprends bien que cette doctrine sous-entend très clairement l'idée que le salafisme serait la forme aboutie de l'Islam... je pense ne pas beaucoup m'avancer en disant que ce sont surtout les salafistes qui défendent cette vision : tu es donc très clairement issu d'une école salafiste. J'espère que tu parviendras un jour à relativiser les points de vue de ton école, et à combiner, petit à petit, l'ensemble de tous les points de vue, Islam et humanisme en particulier.

Dans votre façon de concevoir la relation, il y a l'ennemi, et deux réactions possibles : soit tendre l'autre joue, laisser faire, se laisser faire sans réagir, soit user du Talion et ne rien laisser passer et se battre pour défendre l'honneur. Et bien saches, Sudiste, que ce schéma est d'une simplicité extrême, et qu'il masque qu'entre ces deux postures extrêmes se trouve la réalité la plus massive : entre ne rien faire contre et tout faire contre, il y a tout un univers !

... mais aussi, pour reprendre le précepte christique du "tendre l'autre joue", il faut bien comprendre que le dit "ennemi" est alors considéré non plus comme un ennemi, mais comme un ami, un alter-ego, quelqu'un que nous aurions pu nous mêmes être si nous étions nés sous d'autres étoiles : ça considère que tout être humain est constitutivement égal dans son essence. Comprends aussi que cette sagesse est bien plus ancienne que le Christ, et si l'Islam comme "soumission à Dieu" (synonyme : dévotion) existe depuis la nuit des temps, tendre la main à tout humain pour appeler constamment son humanité existe également depuis la nuit des temps. La fraternité existe depuis la nuit des temps.

Tu dis que je suis un idéaliste ? Je prends ! Mais ne va pas imaginer que mon combat s'arrête là ! Je te dis que tout être qui aspire à des idéaux est un idéaliste. Toi-même, en tant qu'islamiste, tu aspires à des idéaux, normalement. Toi aussi tu es censé être un idéaliste. Après, on peut discuter de nos différences et de nos points communs d'idéaux.

Mais ne vas pas te reprendre le schéma que les idéalistes et les hommes de paix pensent pendant que les combattants du sacré agissent. Car je suis un idéaliste ET je suis un combattant du sacré, sudiste13. Je n'ai pas besoin d'aller mourrir une arme à la main pour prouver que je suis fidèle aux plus hauts idéaux de l'humanité. Simplement, si un jour il faut le faire, je le ferais. Je le ferais avec, peut-être au moment de ma mort, la plus belle image du monde : des enfants qui jouent et qui rient. Le rêve des anges chérubins qui ont des ailes plutôt que le rêve des jeunes et douces vierges, qui m'attendent là haut.

Vois-tu Sudiste13, dans le reportage au milieu des Talibans que tu me donnais dernièrement, on voyait un chef Taliban qui était dans le maquis avec son fils et sa fille. Il était doux avec eux. La fille voulait quitter cet endroit, il lui disait "oui tu partiras d'ici". Les journalistes nous montrent leurs plus belles images de ce lien familial entre eux : on y voit des enfants de 8 et 10 ans qui sont en paix. Ils sont en paix oui, mais ils ne parlent pas beaucoup. Ils ne rient pas, ils ne dansent pas. Ils paraissent avoir du retard mental. Ils sont désocialisés, attardés. En paix oui, mais terriblement en retard. Je sais bien que tu n'avais pas perçu cela Sudiste13. Mais va montrer ces images à tous les psychologues que tu veux, ils te diront pareil : ces enfants sont attardés... à la fin du reportage, l'opération de représailles américaine a causé la mort de ces deux enfants. Les militaires américains doivent porter le fardeau de la responsabilité de la mort de ces deux enfants. Mais ce chef Taliban également. Il n'avait pas à se servir d'eux comme bouclier humain, pas plus que de les emmener avec lui et ses compagnons de guerre sainte en ce lieu de sale guerre.

Des martyrs ? Moi je vois surtout des pions

( Le reportage en question :

http://www.forumfr.com/sujet520867-le-regime-des-talibans-n-est-pas-un-des-plus-affreux-regimes-du-monde.html?view,findpost,p,8073024 )

Le mot commun utilisé par l'un et par l'autre est celui d'ennemi.

L'emploi de ce mot est selon moi une erreur de posture par l'un et par l'autre.

A partir du moment où on situe le camps ennemi, l'unique relation d'un camps à l'autre est le combat donc la confrontation puis la violence.

Les douleurs, les affronts, les blessures ne placent plus dans une posture de défenseur de valeurs mais dans une posture de combattant et donc d'agresseur envers l'ennemi qui est le responsable de nos maux (ce qui n'est pas très responsable sur la manière de traiter les problèmes).

Ce que je dis, c'est que ma position personnelle, c'est celle de la démocratie, du respect du culte et du respect de l'autre.

Qu'à partir du moment où les manifestations de sa foi sont à ce point envahissantes dans l'espace partagé qu'elles sont perçues par l'autre comme une agression, il y a problème car on devrait la ressentir et respecter au dela de sa communauté.

Et qu'à partir du moment où toute manifestation de foi est critiquée et qu'il n'est plus audible d'entendre un message modéré lorsqu'il est émis parce qu'on est dans l'aveuglement, il y a problème.

L'existence de 2 camps ennemis est un problème et ils doivent être bien conscients d'avoir à cohabiter longtemps.

Mon parti pris est de promouvoir une troisième voie modérée adulte qui consiste à décider ensemble d'un projet commun, de faire respecter la démocratie et de faire respecter les lois de la république.

Les martyrs et les combattant de l'islam tous deux intégristes et ennemis n'auront que la place qui est la leur par le danger qu'ils représentent et les violences qu'ils manifestent.

J'espère qu'un jour vous percevrez vous aussi l'intérêt pour vos enfants de ce chemin.

Ou je vous souhaite beaucoup de courage quand ta fille kerima se jettera dans les bras de ton fils Jean-Christophe.

@Zenalpha :Mon parti pris est de promouvoir une troisième voie modérée adulte qui consiste à décider ensemble d'un projet commun, de faire respecter la démocratie et de faire respecter les lois de la république.

Les martyrs et les combattant de l'islam tous deux intégristes et ennemis n'auront que la place sous surveillance qui est la leur.

J'espère qu'un jour vous percevrez l'intérêt pour vos enfants de ce chemin.

Et je vous souhaite beaucoup de courage quand ta fille kerima se jettera dans les bras de ton fils Jean-Marie.

Ce message a été modifié par zenalpha - Aujourd'hui, 10:18.

Dans cette voie modérée, les ennemis dont vous parlez n'auraient à la longue plus besoin de place, puisque disparaîtraient d'eux-mêmes, faute de combat. Ce serait donc la meilleure des solutions. Cela prendra du temps ...

Oui, pas gagné, mais en parler, c'est déjas un premier pas...

Pour se battre, il faut au moins être deux !!

A vrai dire, je ne considère comme ennemi que celui qui veut me nuire, nuire à l'islam et à la communauté musulmane, en tant que musulman c'est mon devoir, c'est un devoir religieux de défendre sa religion et ses frères et soeurs en islam.

Un athée laïc qui cherche à vivre en paix avec ses voisins musulmans ne me dérangent absolument pas. Au contraire, chacun fait ce qu'il veut dans le respect de tous. Or, en France, ces derniers temps, il y a un climat nauséabond, non pas à cause des musulmans ou de l'islam, mais à cause des politiques et des médias qui stigmatisent en permanence une communauté et qui ont trouvés le parfait bouc émissaire des problèmes de la France et des français. Ceci se fait dans l'injustice la plus totale, en tout cas c'est comme ça que le vivent les musulmans, et même les plus "modérés". Les plus intégristes parmi les laïcs, les médias et les politiques feraient bien de l'entendre pour le bien-être de tous les français et l'apaisement général.

Or, on voit bien que ce n'est pas ce qui est recherché, et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, ça ne favorise que l’intérêt des plus radicaux, d'un côté comme de l'autre, car les extrêmes se nourrissent de toute cette haine. Mais pourquoi tout ceci? Dans quel but? A ce rythme c'est vers la guerre civile que va la France...

Une autre raison qui démontre pourquoi dans le pays arabes de nombreux musulmans ne veulent pas de la démocratie et veulent la charia :

Regroupement Des Paroles Des Moufasirine Et Des Savants Concernant Le Verset {Ceux Qui Ne Jugent Pas D’après Ce Qu’Allah A Révélé Eux Sont Les Mécréants}.

A lire pour ceux que ça intéressent, c'est très complet.

http://www.musulmans...s-81639442.html

'Sudiste[/b]13' timestamp='1365252307' post='8086779']

A vrai dire, je ne considère comme ennemi que celui qui veut me nuire, nuire à l'islam et à la communauté musulmane, en tant que musulman c'est mon devoir, c'est un devoir religieux de défendre sa religion et ses frères et soeurs en islam.

Un athée laïc qui cherche à vivre en paix avec ses voisins musulmans ne me dérangent absolument pas. Au contraire, chacun fait ce qu'il veut dans le respect de tous. Or, en France, ces derniers temps, il y a un climat nauséabond, non pas à cause des musulmans ou de l'islam, mais à cause des politiques et des médias qui stigmatisent en permanence une communauté et qui ont trouvés le parfait bouc émissaire des problèmes de la France et des français. Ceci se fait dans l'injustice la plus totale, en tout cas c'est comme ça que le vivent les musulmans, et même les plus "modérés". Les plus intégristes parmi les laïcs, les médias et les politiques feraient bien de l'entendre pour le bien-être de tous les français et l'apaisement général.

Or, on voit bien que ce n'est pas ce qui est recherché, et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, ça ne favorise que l’intérêt des plus radicaux, d'un côté comme de l'autre, car les extrêmes se nourrissent de toute cette haine. Mais pourquoi tout ceci? Dans quel but? A ce rythme c'est vers la guerre civile que va la France...

Vous avez raison. Certains extrêmes islamistes veulent imposer que l'Islam est la 1ere religion du monde et qu'elle est née au moment de la naissance du monde et de l'Humanité : existence immédiate des hommes tels qu'ils sont, aucune évolution des hommes comme tous les scientifiques le disent:

"Les bases génétiques de l'évolution humaine:aucun élément du patrimoine génétique humain n'est spécifiquement propre à notre espèce. Nos gènes, nos chromosomes, nos cellules et nos ADN sont les mêmes que ceux des autres êtres vivants, d'autant plus partagés que ces derniers sont nos plus proches parents."

Quand un athée écrit à ces extrémistes musulmans, ils répondent qu'en tant que athées ils se devraient rien formuler sur ce sujet . On croit même qu'ils pourraient agresser si le Coran le disait. Mais aucune Sourate du Coran ne le dit, non ? Ils se prennent pour les maitres du forum et insultant vite leur interlocuteur.

Heureusement vous n'êtes pas extrême.... Merci

'Sudiste[/b]13' timestamp='1365252307' post='8086779']

"A vrai dire, je ne considère comme ennemi que celui qui veut me nuire, nuire à l'islam et à la communauté musulmane, en tant que musulman c'est mon devoir, c'est un devoir religieux de défendre sa religion et ses frères et soeurs en islam.

Un athée laïc qui cherche à vivre en paix avec ses voisins musulmans ne me dérangent absolument pas. Au contraire, chacun fait ce qu'il veut dans le respect de tous. Or, en France, ces derniers temps, il y a un climat nauséabond, non pas à cause des musulmans ou de l'islam, mais à cause des politiques et des médias qui stigmatisent en permanence une communauté et qui ont trouvés le parfait bouc émissaire des problèmes de la France et des français. Ceci se fait dans l'injustice la plus totale, en tout cas c'est comme ça que le vivent les musulmans, et même les plus "modérés". Les plus intégristes parmi les laïcs, les médias et les politiques feraient bien de l'entendre pour le bien-être de tous les français et l'apaisement général.

Or, on voit bien que ce n'est pas ce qui est recherché, et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, ça ne favorise que l’intérêt des plus radicaux, d'un côté comme de l'autre, car les extrêmes se nourrissent de toute cette haine. Mais pourquoi tout ceci? Dans quel but? A ce rythme c'est vers la guerre civile que va la France..."

J'ai trouvé le message d'un islamiste intégriste qui énonce des choses fausses et qui insulte la démocratie dans laquelle il vit:

"Si ce serait autant l'enfer que le dit la propagande occidentale, la population ne soutiendrait pas les talibans, et surtout l'OTAN aurait gagné depuis longtemps en Afghanistan, or on s’aperçoit que c'est tout le contraire. Vous voyez que vous avez donc tout faux.

Les afghans sont un peuple brave avec des valeurs authentiques et traditionnelles, c'est un peuple fier et un peuple de guerrier, le mieux et de les laisser tranquille au lieu de vouloir les polluer avec une démocratie décadente aux moeurs libertines et perverses dont ils ne veulent pas."

mais qui sont les Talibans ? Sont-ils tous les Afghans ? Non. Ne sont-ils que des Afghans ? Non. Ont-ils eu des alliés étrangers ? oui. Ont-ils le pouvoir en Afghanistan ? non.

Un taliban (طالب [ṭālib], « étudiant » ou « chercheur », pl. طلاب [ṭullāb] en arabe ; طالب [ṭɔˑˈlɛb], pl. طالبـان [ṭɔˑlɛˈbɔˑn] en paṣto) est une personne qui adhère à un mouvement fondamentaliste musulman qui s'est répandu au Pakistan et surtout en Afghanistan en octobre 1994. Le mouvement a mené une guerre contre le gouvernement de l'État islamique d'Afghanistan, notamment à partir de 1994.

À l'origine, les talibans sont les élèves des écoles religieuses deobandi créées dans les camps de réfugiés au Pakistan. Lors du retrait soviétique, ils étendent leur activité sur le territoire afghan.

Le régime imposé par les talibans fut fondé sur un respect strict et littéral d'une certaine vision de l'islam, particulièrement rigoriste.

Les talibans brûlaient les instruments de musique et les cassettes, frappaient et emprisonnaient les musiciens, interdisaient la danse. La boxe, comme beaucoup d'autres sports, était prohibée. Certains jeux basiques, comme les échecs ou le billard était également prohibés. Chaque jour, la radio des talibans énumérait de nouveaux interdits : peindre en blanc les vitres des maisons pour ne pas voir les femmes à l'intérieur, expéditions punitives pour casser les téléviseurs, magnétoscopes, déchirer les photographies de famille. Les autorités faisaient également vérifier que l'on n'écoutait pas de musique dans les maisons ou au cours des mariages. Les systèmes médicaux et scolaires furent dédoublés en fonction du genre, tout en donnant la priorité aux hommes. Toute représentation humaine était illégale, même pour les poupées des petites filles. Au nom de l'iconoclasme, les talibans dynamitèrent les statues de bouddhas géants de Bamiyan, vieilles de quinze siècles. Ils détruisirent, dans les collections archéologiques du musée de Kaboul, tout ce qui portait des représentations humaines ou animales et firent des autodafé des 55 000 livres rares de la plus vieille fondation Afghane et détruisirent plusieurs autres bibliothèques publiques et privées.La charia devint la base du droit afghan. Notamment, l'amputation et la lapidation furent parmi des peines appliquées sous les talibans. "

Taliban châtiant publiquement une femme à Kaboul le 26 août 2001

Vous avez raison, ne devenons pas extrêmes comme cet intervenant écrivant la louange des Talibans (en écrivant Afghans alors qu'il est question des Talibans__les deux ne se confondant pas, Massoud par exemple n'étant pas Taliban) qui ont fini par perdre le peu de pouvoir provisoire qu'ils ont eu.

Depuis leur défaite de 2001, le mouvement taliban a dû reconsidérer une large partie de ses orientations politiques...Oui, reconsidérer est un minimum: par exemple replonger dans la culture du pavot.

Depuis leur défaite de 2001, le mouvement taliban a dû reconsidérer une large partie de ses orientations politiques...Oui, reconsidérer est un minimum: par exemple replonger dans la culture du pavot.

Tu vois que tout n'est pas toujours négatif !

Tu vois que tout n'est pas toujours négatif !

Perdant devant la coalition le chef des Talibans Mollah Omar (Au moins mol ..) a crié "Shit"...

Héhéhéhé par ce que je suis d'origine Juive ?............. Alors vas y, dis moi donc quel est le rapport entre ma position sur le voile et le fait d'être d’origine Juive ?

Ensuite quel mal y aurait il à être d'origine Juive ou même Juif tout court ? Ne sais tu pas que la majorité de nos Prophètes étaient Juifs ? renierais tu Abraham ? Moise ? Noé ? Jésus ? etc....... Qu'as tu donc contre les Juifs ?

Sinon non je ne suis absolument pas d'origine Juive je suis d'origine Catholique et convertis à l'Islam y a cela pas mal d'années...... Mais au moins c'est bien tu montre quel genre de personnage tu es......ce qui ne pensent pas comme toi sont des Juifs......pas besoin de sous titre on comprend direct ta position qui est très loin d'être originale dans notre Oumma, serais tu par hasard un fan de l'UOIF ou de Hassan El Banna ?

Sinon tu peux sourcer les versets dont tu parles qui disent que la Femme doit disparaître ? et stp d'avance ne fait pas référence aux Femmes du Prophète (sws) car leur obligation ne sont pas les obligations de toutes les Musulmanes.

C'est à dire ?

Non ni de prêt ni de loin.

car tous les prophètes juifs ont été soit démontis soit tués, et les juifs ont tout fait pour falsifier l'islam à leur époque, et c'est exactement, ce que tu fais sur ce forum,

regardes bien, tu n'es ni anti-sionisme, ni anti-démocratie, ni anti-Occident (tenant en compte tout ce que fait l'occident pour anéantir ta religion), ni anti-nouvel ordre mondial,...etc; mais tout au contraire et comme c'est par miracle, tu es anti-charia, n'est ce pas une guerre que tu fais contre l'islam?!!

car tous les prophètes juifs ont été soit démontis soit tués, et les juifs ont tout fait pour falsifier l'islam à leur époque, et c'est exactement, ce que tu fais sur ce forum,

regardes bien, tu n'es ni anti-sionisme, ni anti-démocratie, ni anti-Occident (tenant en compte tout ce que fait l'occident pour anéantir ta religion), ni anti-nouvel ordre mondial,...etc; mais tout au contraire et comme c'est par miracle, tu es anti-charia, n'est ce pas une guerre que tu fais contre l'islam?!!

En gros, comme Aroun n'est en guerre contre personne, il est en guerre contre l'Islam...

Au mieux c'est un sophisme ou une énorme bêtise comme on veut.

En gros, comme Aroun n'est en guerre contre personne, il est en guerre contre l'Islam...

Au mieux c'est un sophisme ou une énorme bêtise comme on veut.

non le neutre c'est pas de la nature humaine, aroon veut dire qu'il est partisant de rien, ça c'est pas honnète!

Le fait d'être contre quelque chose n'est pas être partisan...

C'est le fait d'être Pour quelque chose.

Il est musulman si j'ai bien suivi.

non le neutre c'est pas de la nature humaine, aroon veut dire qu'il est partisant de rien, ça c'est pas honnète!

Une tolérance courante qu'on peut apprécier :) oser définir la nature humaine sans réfléchir...... ....pauvre Allah, tu dois pleurer ....surtout pour l'orthographe: trop de "partisants"