Votre personnage historique préféré.

bon OK j'arrete de défendre ma cause je crois que je ne connais pas mon sujet

"sauvé la France" il s'est barré en Angleterre en 1940 pour revenir comme un héros aprés que le boulot a été fait.

c'est les soldats américains anglais canadiens français polonais... ainsi que la résistance française qui ont sauvé le pays. Maintenant si le fait de parler a la radio est un acte héroique, on te l'accorde. Les FFI n'ont pas attendu le 18 juin pour entrer en rebellion. Mais en effet c'est ton droit d"aimer ce bonhomme mais ce qui est interressant dans ce forum c'est qu'on peut débattre. Pour ma part, mon personnage préfèré de l'histoire c'est l'empereur Napoléon Ier.

"sauvé la France" il s'est barré en Angleterre en 1940 pour revenir comme un héros aprés que le boulot a été fait.

c'est les soldats américains anglais canadiens français polonais... ainsi que la résistance française qui ont sauvé le pays. Maintenant si le fait de parler a la radio est un acte héroique, on te l'accorde.

Il n'a pas fait que parler à la radio. Il a été reconnu comme le chef de la France libre par 2 des trois grands belligérants (le gouvernement Anglais et le soviétique) et par le conseil national de la résistance française. C'est bien lui qui a été la voix de la France libre pendant cette période, car les autres voix françaises étant discordantes ("guégerre" entre les différents mouvements de résitance).

Les FFI n'ont pas attendu le 18 juin pour entrer en rebellion

:smile2: Ah bon ? C'était quoi les FFI avant le 18 juin 1940 ? Elles ont été créées quand ? Quand-même pas avant le 16 juin 40 (le jour où Pétain annonce à la radio qu'il va demander l'armistice ?

Vous avez un problème : vous discutez l'histoire sans la connaître.

Il n'a pas fait que parler à la radio. Il a été reconnu comme le chef de la France libre par 2 des trois grands belligérants (le gouvernement Anglais et le soviétique) et par le conseil national de la résistance française. C'est bien lui qui a été la voix de la France libre pendant cette période, car les autres voix françaises étant discordantes ("guégerre" entre les différents mouvements de résitance).

"La voix de la résistance française": ça sonne un peu biblique ton histoire mais bon sa seule voix a bouté les allemands hors de France si ça te fait plaisir. Les anglais et soviet l'ont reconnu certe mais allemands et italiens lui ont préféré Pétain donc c'est pas parce que 2 pays l'ont reconnu qu'il est légitime. Pour finir la guéguerre entre les mouvements l'arrangait bien pour sa politique future? non?

:smile2: Ah bon ? C'était quoi les FFI avant le 18 juin 1940 ? Elles ont été créées quand ? Quand-même pas avant le 16 juin 40 (le jour où Pétain annonce à la radio qu'il va demander l'armistice ?

Vous avez un problème : vous discutez l'histoire sans la connaître.

Désolé, faute de frappe, je voulais parlé de la résistance et non pas des seul FFI. As-tu entendu parler des francs-tireurs? Toi, grand manitou de l'histoire.

Et bien moi c'est Charles Darwin !

Dans un monde ou les religions sont si omniprésentes, il fallait oser la sortir la théorie de l'évo !

"sauvé la France" il s'est barré en Angleterre en 1940 pour revenir comme un héros aprés que le boulot a été fait.

c'est les soldats américains anglais canadiens français polonais... ainsi que la résistance française qui ont sauvé le pays. Maintenant si le fait de parler a la radio est un acte héroique, on te l'accorde. Les FFI n'ont pas attendu le 18 juin pour entrer en rebellion. Mais en effet c'est ton droit d"aimer ce bonhomme mais ce qui est interressant dans ce forum c'est qu'on peut débattre. Pour ma part, mon personnage préfèré de l'histoire c'est l'empereur Napoléon Ier.

Tu es jeune ça se voit!

Comment voulais tu que De Gaule organise la résistance, et je dis bien organise car la résistance excistait avant son appel du 18 juin. C'est cette organisation qui a fait que la résistance à joué un grand rôle. Enfin les résistants savaient qu'un grade de l'armée française ne s'était pas rendu et désobéissait à Pétin qui avait à l'époque "capitulé".

Je vois pas le rapport avec la jeunesse et j'ai fais des études d'histoire donc je connais le sujet.

Mais si je me souviens bien, un autre gradé n'a pas capitulé: un certain Leclerc.

Et lui il a combattu sur le front et pourtant on en parle quasiment jamais. J'ai plus de respect pour lui que pour de Gaule.

La résistance n'était au départ que de petit attentats. Les français qui les commettaient prenaient de gros risque pour faire très peu de mal aux Allemands en places. Par contre prendre les même risques pour de gros coup était plus judicieux. Si les résistants n'avaient pas été organisés et guidés avec des stratégies militaires, le débarquement n'aurait peut être pas eu lieu voir il aurait à coup sûr échoué! La force d'un homme peut être ailleurs que dans ses points. Pourquoi l'Angleterre. Et bien en France il aurait fini comme Jean Moulin mais il se serait fait tuer bien avant!

et puis, tu n'es pas aussi jeune que ça :smile2:

J'aime quand on dénigre le boulot des résistants pour donner tte la gloire à De Gaule.

Mais t'as raison la force des poings est totalement inutile. on aurait dû accueillir les allemands avec des fleurs puisque c'est stupide de se battre. Merci au grand Charles pour son organisation et merde aux pauvres maquisards tombés dans le Vercors. :smile2:

Tu vois c'est là que tu es trop jeune :smile2:

Tu n'as pas fait ton service national! ç se voit.

Je ne dénigre pas les résistants bien au contraire. Toi par contre en ne comprenant pas le geste de rassemblement dans une logique des hommes pour le combat,. Sache toutefois que la Résistance comme on l'appelle c'est celle de De Gaule. Il était le chef de cette armée faite de braves hommes et femmes même voir enfants. Je ne pense pas que beaucoup de résistants auraient aimer entendre de tels propos sur De Gaule, car là c'est toi qui manque de respect pour les résistants.

Tu n'as pas fait ton service national! ç se voit.

Je ne dénigre pas les résistants bien au contraire. Toi par contre en ne comprenant pas le geste de rassemblement dans une logique des hommes pour le combat,. Sache toutefois que la Résistance comme on l'appelle c'est celle de De Gaule. Il était le chef de cette armée faite de braves hommes et femmes même voir enfants. Je ne pense pas que beaucoup de résistants auraient aimer entendre de tels propos sur De Gaule, car là c'est toi qui manque de respect pour les résistants.

Ah mais j'ai tout à fait compris son role de rassembleur, mais ce que je n'aime pas entendre c'est que de Gaule a sauvé la France. Après je m'en fou qu'on l'aime ou non. Mon grand-père était résistant et il n'a jamais été opposé a ce que j'avance.

Dommage j'ai fais une année dans l'armée et je suis encore réserviste. Et oui, il y a encore des JEUNES( :smile2: ) volontaires.

Désolé, faute de frappe, je voulais parlé de la résistance et non pas des seul FFI. As-tu entendu parler des francs-tireurs? Toi, grand manitou de l'histoire. :smile2:

Les FTP ? Bien-sûr que je connais.

C'était la formation de combat du parti communiste. Ils ne sont pas entrés en résistance en juin 40, car ils n'ont été créés qu'en juin 1942.

Avant l'été 42, le parti communiste ne résistait pas aux Allemands, puisqu'il obéissait au pacte germano-soviétique.

Avant l'été 42, le parti communiste ne résistait pas aux Allemands, puisqu'il obéissait au pacte germano-soviétique.

:smile2:

Pas du tout !!!

Lorsque Hitler déclenche l'opération Barbarossa le 22 juin 1941, le parti communiste entre en résistance.

D'ailleurs, même avant l'invasion de la Russie, des communiste résistaient déjà en distribuant des tracts et en commetant des sabotages.

Et en octobre 1941, après l'assassinat d'un officier à Nantes par des résistants communistes provoqua des représailles dont les executions de 50 otages communistes dont faisait parti Guy Moquet.

Donc tu vois, les communistes n'ont pas attendus 1942...

Pas du tout !!!

Lorsque Hitler déclenche l'opération Barbarossa le 22 juin 1941, le parti communiste entre en résistance.

D'ailleurs, même avant l'invasion de la Russie, des communiste résistaient déjà en distribuant des tracts et en commetant des sabotages.

Et en octobre 1941, après l'assassinat d'un officier à Nantes par des résistants communistes provoqua des représailles dont les executions de 50 otages communistes dont faisait parti Guy Moquet.

Donc tu vois, les communistes n'ont pas attendus 1942...

Mea culpa ! Mille excuses ! Un lapsus de clavier m'a fait placer l'invasion de l'Union Soviétique par Hitler en 1942 au-lieu de 1941...

Cette correction étant faite, j'appelle ton attention sur ce que j'ai écrit : le parti communiste (et non pas les communistes) a attendu 1941. En effet, le parti, lui, suivait la ligne dictée par Moscou, point barre.

Il est évident qu'un certain nombre de membres du parti étaient en désaccord avec le principe du pacte entre Hitler et Staline. Mais de là à dire qu'ils ont commencé à résister avant De Gaulle...

Je rappelle que cette discussion a commencé parce que quelqu'un a écrit que

De Gaulle s'est barré en Angleterre en 1940 pour revenir comme un héros aprés que le boulot a été fait.

[...] Les FFI n'ont pas attendu le 18 juin pour entrer en rebellion.

Alors j'ai expliqué que les F.F.I. n'existaient pas en juin.

Ensuite on m'a opposé les francs-tireurs comme résistants avant de Gaulle.

J'ai dû expliquer que les FTP n'existaient pas en juin 40.

Il n'y avait encore aucune résistance organisée avant l'appel radiophonique de de Gaulle du 18 juin, et pour cause : 2 jours avant cet appel, la résistance, c'était l'armée française qui combattait encore.

Un rappel chronologique s'impose :

• 10 mai 1940 : déclenchement de l'offensive : l'armée allemande envahit les Pays-Bas, le Luxembourg et la Belgique
  
• 13 mai : l'armée allemande réussit la percée du front français à Sedan
  
• 20 mai : les Allemands atteingnent la mer. L'aile gauche française et le corps expéditionnaire britannique sont encerclés (évacuation de Dunkerque)
  
• 28 mai : l'armée belge capitule
  
• 10 juin : le gouvernement français quitte Paris pour Bordeaux
  
• 14 juin : le blindés allemands arrivent dans Paris, ville ouverte
  
• 16 juin : démission du gouvernement de Paul Reynaud ; le même jour, Pétain est nommé chef du gouvernement
  
• 17 juin : Pétain annonce à la radio que la France doit cesser le combat et demander l'armistice.
  

A ce moment-là, à part de Gaulle, il n'y a pas grand monde qui pense à résister car c'est la débâcle totale, la plus grande catastrophe de l'histoire moderne ; les Français se sont pris une enclume sur la tête et pensent que la défaite est totale et irréversible.

• 18 juin : De Gaulle, qui est à Londres, lance son appel à la poursuite du combat aux côtés des alliés britanniques. C'est l'acte fondateur de la résistance organisée.
  

En France, à part quelques actes isolés, personne ne résiste à l'occupant. On est content d'être encore en vie, on cherche à se ravitailler, on espère pouvoir rentrer chez soi (6 millions de réfugiés sur les routes, l'armée française prisonnière...). La pire catastrophe qu'on pouvait imaginer.

Mais pendant qu'autour de Pétain on ne pense déjà plus qu'à régler de vieux comptes et à chercher les responsables de ce désastre, De Gaulle, lui, voit plus loin...

En France, à patrt queslques actes isolés, personne ne résiste à l'occupant. On est content d'être encore en vie, on cherche à se ravitailler, on espère pouvoir rentrer chez soi (6 millions de réfugiés sur les routes, l'armée française prisonnière...). La pire catastrophe qu'on pouvait iumaginer.

Mais pendant qu'autour de Pétain on ne pense déjà plus qu'à régler de vieux comptes et à chercher les responsables de ce désastre, De Gaulle, lui, voit plus loin...

Je suis d'accord avec cela. 99% de la population française ne cherchait juste qu'à survivre à la guerre. La résistance comme la collaboration d'ailleurs ne concerne même pas 1% des Français.

Alors quand j'entends que la France est un pays de résistant (ou de collabo) c'est vraiment, mais alors vraiment mal connaitre l'histoire.

Alors quand j'entends que la France est un pays de résistant (ou de collabo) c'est vraiment, mais alors vraiment mal connaitre l'histoire.

Exact.

Mais ce qu'on peut dire, c'est que Pétain et son gouvernement incarnaient la France collaborationniste tandis que de Gaulle et les siens incarnaient la France résistante. L'un et l'autre prétendant incarner la France, on peut dire qu'il y avait une France collaboratrice et une France résistante.

Perso j'hésite entre Darwin et Pasteur(vive les sciences! :smile2: ).

Exact.

Mais ce qu'on peut dire, c'est que Pétain et son gouvernement incarnaient la France collaborationniste tandis que de Gaulle et les siens incarnaient la France résistante. L'un et l'autre prétendant incarner la France, on peut dire qu'il y avait une France collaboratrice et une France résistante.

Pour moi ce sont des horreurs historiques ; les "évènements" fondateurs ne tiennent pas compte des évolutions antérieures qui accouchent de conséquences biens plus larges qu'une simple date. Prenons le cas de ce fameux baptême de Clovis. Ce n'est que l'aboutissement d'un calcul politique visant à la domination du territoire. Mais est-ce que son mariage avec Clotilde n'allait pas déjà dans ce même sens?

La pire date reste la "chute de Rome" en 476, qui nous fait apparaitre une fin cataclysmique d'un état alors que dans la réalité, la dilution du pouvoir et de l'armée durant tout le Ve siècle procède à cette destruction. Elle est lente et bien plus complexe que la simple prise de la ville par Odoacre.

En 1940 , les français ne sont pas encore remis des cicatrices de la Grande Guerre, 21 ans plus tot. Les français n'ont pas eu beaucoup d'enfants entre les deux guerres, en partie à cause d'un slogan assez ancré chez certains " pourquoi faire des enfants si c'est pour les voir mourir à la guerre" . Revoir les horreurs d'une guerre des tranchées est inconcevable , pour l'ensemble des Français.

Avec l'avancée éclair des troupes d'Hitler qui aprés avoir envahi la Belgique, traverse la frontière , les français ont peur et se sauvent sur les routes . Souvent ils ne feront que quelques dizaines de kilomètres , car ils pensaient avoir l'armée allemande dans leur dos , mais celle-ci ayant été tellement vite se trouve devant. Il n'y a plus qu'à rentrer à la maison , dépassé par les événements.Il n'y a plus qu'à esperer une armistice honorable.

L'appel du 18 juin de de Gaulle est bien un appel légendaire et qui résiste à l'usure du temps.

Ce qui est impressionnant, c'est qu' à l'époque tout le monde sauf quelques parlementaires, pense qu'on a eu raison de signer l'armistice et de suivre l'appel de Pétain, président du conseil, du 17 juin à Bordeaux, pour cessez le combat. Il y a comme un immense soulagement que la guerre s'arrête et sans capitulation disent les initiés au vocabulaire de la guerre.

L'appel de de Gaulle a du paraitre irréaliste à ceux qui en ont entendu parler en 40, tant la victoire de l'Allemagne paraissait alors évidente.

Et puis, à une époque ou la population ne demandait qu'à survivre à la guerre, comment peut-on nous aujourd'hui, leurs en vouloir d'être resté passif. Surtout que les Français de juin 1940 n'on pas le recul de l'histoire...

[...] ce qu'on peut dire, c'est que Pétain et son gouvernement incarnaient la France collaborationniste tandis que de Gaulle et les siens incarnaient la France résistante. L'un et l'autre prétendant incarner la France, on peut dire qu'il y avait une France collaboratrice et une France résistante.

[...] à une époque ou la population ne demandait qu'à survivre à la guerre, comment peut-on nous aujourd'hui, leurs en vouloir d'être resté passif. Surtout que les Français de juin 1940 n'ont pas le recul de l'histoire...

Certes, mais de qui parlons nous ? Des gouvernements et chefs d'Etat (Pétain, de Gaulle) ou de la population ?

Et de quoi parlons nous ? De collaboration ou de passivité ? Ce sont deux choses différentes.

Le gouvernement de Vichy et les institutions qui en dépendaient ne sont pas restés passifs. Ils ont collaboré. La population, elle, est restée plutôt passive (encore que... les réfractaires au STO par exemple...). Elle n'avait pas le choix. Comme tu dis, son premier souci était de survivre

Ni l'un ni l'autre. Je me répète: 99% de la population vaquant à ces occupation habituelle et ne cherchant pas les ennuis est assez parlant.

Un gouvernement ne représente pas la pensée majoritaire d'un pays.

A savoir que Pétain jouissait encore, 21 ans après, de son ecrasante popularité dû à la victoire de 14-18. D'ailleurs, il fait parti des militaire que j'admire le plus pour son action durant la première guerre mondiale, dommage pour lui qu'il dérailla ensuite.

Cette correction étant faite, j'appelle ton attention sur ce que j'ai écrit : le parti communiste (et non pas les communistes) a attendu 1941. En effet, le parti, lui, suivait la ligne dictée par Moscou, point barre.

Il est évident qu'un certain nombre de membres du parti étaient en désaccord avec le principe du pacte entre Hitler et Staline. Mais de là à dire qu'ils ont commencé à résister avant De Gaulle...

Alors j'ai expliqué que les F.F.I. n'existaient pas en juin.

Ensuite on m'a opposé les francs-tireurs comme résistants avant de Gaulle.

J'ai dû expliquer que les FTP n'existaient pas en juin 40.

Il n'y avait encore aucune résistance organisée avant l'appel radiophonique de de Gaulle du 18 juin, et pour cause : 2 jours avant cet appel, la résistance, c'était l'armée française qui combattait encore.

• 18 juin : De Gaulle, qui est à Londres, lance son appel à la poursuite du combat aux côtés des alliés britanniques. C'est l'acte fondateur de la résistance organisée.
  

Mais a quel moment ai-je parlé des FTP? je te parle de personnes qui, dès l'invasion allemande, sont entrés en resistance (en groupe ou individuellement) parce qu'ils n'acceptaient pas l'occupation. Alors certes, ce n'était pas une resistance organisée (puisque ce mot semble te tenir à coeur :smile2: ) mais ils résistaient quand même aux allemands. Je ne parle pas de groupe FFI ou FTP mais de personnes à part entière. De même on ne parle pas de PARTI communiste mais de communistes. C'est très réducteur de penser que, parce qu'un parti ne bouge pas, les gens obéissent au doigt et à l'oeil. Au passage, il y avait des francs-tireurs auusi en 1870 pourtant de Gaulle n'avait pas fait de discours. Mais tu dois le savoir puisque tu es lorrain.