Louis XVI

Je suis d'accord avec toi sur les erreurs politiques qu'ila pu commettre, seulement Louis XVI, par le fait que la vie de cour de l'intéressait pas vraiment, ce sont ceux qui étaient censés être à son service qui m'ont conduit dans le mur car la noblesse versaillaises restaient accrochés à son image de société féodale.

Louis XVI était un roi faible dans la mesure ou il manquait d'autorité avec ses proches collaobrateurs pour la prise de certaines décisions.

encore une fois non.Tous les rois ont commis des erreurs.Pour autant,cela ne fait pas pas d'eux des faibles.Je t'ai expliqué plus haut ce qu'il en a été réellement.

Je ne vois pas ce que son sentiment sur la vie de cour vient faire là.Louis XIII non plus n'aimait pas la cour et il était encore plus effacé que son descendant Louis XVI.Pourtant,il fut surnommé Le Juste,parce que ce fut un bon roi.Et depuis,on a fait justice de toutes les calomnies qui ont fait de lui un roi fantoche.

Il faut que tu fasses la part des choses.

Il faut garder à l'esprit que son règne vit un bouleversement politico-social qui aurait désorienté le roi le plus énergique qui soit (Louis XIV).Il ne soutenait pas assez les initiatives de ses ministres,même s'il les partageait en son for intérieur.De la maladresse,un peu d'indécision,mais certainement pas de la faiblesse.Il n'a pas su appréhender les changements de mentalités de son temps.

en gras souligné: C'est même certain.Euh,il est tout à fait normal d'avoir une formation théorique et pratique (sur le tas).L'une sans l'autre est incomplète.Et Louis XVI,à l'instar de ses proches prédécesseurs a bénéficié d'une éducation exemplaire.

Je sais bien que tu ne l'as pas qualifié de simplet mais de faible.

Les circonstances ont bien joué contre lui,c'est que j'ai laissé entendre,même si il est vrai qu'il a commis quelques erreurs (Fuite de Varennes)

bonjour , on peut se demander que , s ' il n ' avait pas ètè reconnu à varenne , et rèussis à se mettre en sècuritèe , sauvant ainsi marie entoinette et le future louis 17 , l histoire aurait ètèe changèe ? pas de rèvolution rèussie ? pas de victoire à valmy ? pas de napolèon ? et , aujourd ' hui encore , une royautèe comme en angleterre ? les princes ètaient entourès de courtisants et de conseillès qui leurs cachaient , parfois la rèalitèe de la situation . descendent d ' un roi illustre , il n ' avait hèritès des qualitèes du roi soleil et l ' èducation ne fait pas tout . les chiens ne font pas des chats mais , quand mème ? . s 'est une èmeute ? non sire , c 'est une rèvolution et ... la naissance d ' une rèpublique . "après bonaparte . et si " l ' aiglon " napolèon deux avait règnè ? et çi ' et çi , et çi ... les poules avaient des dents ? lol . bonne soirèe .

Je crois connaître suffisament le règne de Louis XVI pour savoir ce qu'il en a été. mais il faut avoir à l'esprit le fonctionnement de la société française de l'époque et que c'est bien la noblesse, attachée à ses privilèges, qui a saboté les tentatives de réformes du roi, qui voulait faire créer un impôt payé par tous (y compris les membres de la noblesse et du clergé), mais qui a gentilement été sabordé par la noblesse de cour, essentiellement.

Donc, les bouleversements socio-économiques du règne de Louis XVI, qui ont surtout affecté la base de la société française, ont été connus du roi, mais c'est bien la noblesse qui refusaient ce changement.

bonjour , on peut se demander que , s ' il n ' avait pas ètè reconnu à varenne , et rèussis à se mettre en sècuritèe , sauvant ainsi marie entoinette et le future louis 17 , l histoire aurait ètèe changèe ? pas de rèvolution rèussie ? pas de victoire à valmy ? pas de napolèon ? et , aujourd ' hui encore , une royautèe comme en angleterre ? les princes ètaient entourès de courtisants et de conseillès qui leurs cachaient , parfois la rèalitèe de la situation . descendent d ' un roi illustre , il n ' avait hèritès des qualitèes du roi soleil et l ' èducation ne fait pas tout . les chiens ne font pas des chats mais , quand mème ? . s 'est une èmeute ? non sire , c 'est une rèvolution et ... la naissance d ' une rèpublique . "après bonaparte . et si " l ' aiglon " napolèon deux avait règnè ? et çi ' et çi , et çi ... les poules avaient des dents ? lol . bonne soirèe .

là,ça relève de l'uchronie et pas de l'histoire.

Non Noisette.Outre que tu fais preuve d'une grande modestie en prétendant connaitre le règne de Louis XVI- ce qui implique que les autres non lol-,tu te trompes.Il se trouve que la plupart des historiens sont d'accord avec ce point de vue.

Personne n'a prétendu que la noblesse n'y était pas opposé.Je l'ai claironné plus haut si fort que tous les sourds de la terre m'ont entendu sauf...toi!

Où tu te trompes,c'est quand tu dis que Louis XVI connaissait tous les bouleversements socio-économiques qui secouaient la "base" de la société française.Outre que ces boulversements touchaient également la Noblesse puisqu'elle était affectée par les diverses mesures destinées à éradiquer leurs privilèges économiques et politiques(Nuit du 4 août...),Louis XVI n'a pas compris tout l'enjeu d'une réforme profonde de la monarchie.

Pour quelqu'un qui est censé connaitre la période sur le bout des doigts,c'est très étonnant de passer à côté de ces évidences.

Sauf que la société du XVIIIe siècle fonctionnait encore avec des valeurs féodales et pour comprendre comment la monarchie s'est cassé la figure, il faut prendre en compte cette conception de la société, et tenir compte également des règnes de Louis XIV et de Louis XV qui ont laissés des traces sur le fonctionnement de l'Etat et de la société.

Et au passage, bien que je sois pas d'accord avec toi ( ce qui est normal) je ne te juge pas, alors merci de faire même car si j'estime connaître relativement bien le règne de Louis XVI (et il y a des des choses qui peuvent m'échapper), c'est juste que la conception du pouvoir et de l'Etat en France au XVIIIe siècle, je l'ai vue en long, en large et en travers et je ne reste pas dans mes idées préconcues sur la période. Et donc, si la réforme que Louis XVI concernant la noblesse avait aboutit en 1787, peut-être qu'ilo aurait pu sauver sa monarchie constitutionnelle et sa tête.

L'abolition des privilèges du 4 août 1789, elle s'est fait de fait car seuls les nobles restés en France et acquis aux idéaux de la Révolution l'ont votés.

Sauf que la société du XVIIIe siècle fonctionnait encore avec des valeurs féodales et pour comprendre comment la monarchie s'est cassé la figure, il faut prendre en compte cette conception de la société, et tenir compte également des règnes de Louis XIV et de Louis XV qui ont laissés des traces sur le fonctionnement de l'Etat et de la société./>

Le système féodal avait disparu en France sous le règne de Louis 16

Ca été une volonté permanente de la dynastie des capetiens, controler directement un territoire de plus en plus grand.

La centralisation est achevée sous Louis 14, mettant sous tutelle les différents parlements de province mais surtout celui de Paris qui s'opposait a l'autorité royale. La cour de Versailles a permis de garder sous controle les nobles et donc le pouvoir royal

La féodalité était un pouvoir décentralisé, dle 18eme siècle ne fonctionne aucunement avec des valeurs féodales

Il serait interessant de comprendre l'attitude des frères de Louis XVI à son égard pendant la Révolution. Et notamment celle du futur Louis XVIII.

Sauf que la société du XVIIIe siècle fonctionnait encore avec des valeurs féodales et pour comprendre comment la monarchie s'est cassé la figure, il faut prendre en compte cette conception de la société, et tenir compte également des règnes de Louis XIV et de Louis XV qui ont laissés des traces sur le fonctionnement de l'Etat et de la société.

Sauf que le système féodal n'existait plus après la Fronde (1648-1653).

Certe la seigneurie existait toujours et les paysans étaient encore exploités par les Nobles bien que de riche roturiers pouvaient acheter une seigneurie sous l'Ancien Régime, chose impossible au Moyen-Age.

La Féodalité ne peut exister que si le pouvoir royal est faible. Ce qui n'étaoit pas le cas de Louis XIV et ne reviendra plus après lui bien que des nobles aient tenté le coup entre 1715 et 1718.

Corrigez moi si je me trompe, mais entre le "système" féodal et les "valeurs" féodales, il y a une nuance, non ?

Les valeures féodales sont celles de la Chevalerie. C'est le Code de l'Honneur du Chevalier qui sont la valeur guerrière, l'audace, la gloire, la réputation, le sens de l'honneur, la parole donnée (plutôt mourir que de faillir à sa parole), la prouesse, la courtoisie.

Certaines de ses valeur existaient encore bien après le Moyen-Age, mais sous l'Ancien Régime beaucoup des valeures féodales n'existent plus.

Sous l'Ancien Régime apparaît aussi la vénalité des charges, c'est à dire que la promotion au grade supérieur est plus une affaire pécunière que d'expérience.

Il y a aussi la vanité, l'etiquête. Et surtout ne pas déroger.

Cela dit, il y a autant de codes que d'ordres de chevalerie qui apparaissent plutôt vers la fin du moyen âge (le "Chevalier" tel que nous l'entendons encore aujourd'hui, au moment de la création de ces ordres est déjà presque un mythe une certaine idée de la chevalerie, un passé idéalisé)

Les premiers ordres sont d'abord les moines soldats (les célèbres templiers) à qui les institutions religieuses déjà bien établies donnent une structure solide et un ensemble de règles. Cet ordre fut créé le 22 janvier 1129 à partir d'une milice appelée les Pauvres Chevaliers du Christ et du Temple de Salomon.

Ces ordres sont principalement composés de moines soldats, ils font v¿ux de pauvreté, d'obéissance et de chasteté.

Les ordres de chevalerie européens :

L'Ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem (1099)

L'Ordre Hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem,

ou, Ordre Souverain de Malte (1113)

L'Ordre du Temple (1118)

L'Ordre de Calatrava (1158)

L'Ordre de Saint-Jacques-de-l'épée (1170)

L'Ordre de Montjoie (1175)

L'Ordre d'Alcántara (1177)

L'Ordre de Saint-Benoît d'Aviz, ou, d'Avis (1187)

L'Ordre Constantinien de Saint-Georges (1190)

L'Ordre Teutonique (1198)

L'Ordre de Saint-Lazare de Jérusalem,

et, Notre-Dame du Mont Carmel (1200)

L'Ordre de Saint-Georges d'Alfama (1201)

L'Ordre des Chevaliers Porte-Glaive (1202)

L'Ordre de Dobrin (1216)

L'Ordre de Sainte-Marie d'Espagne (1272)

L'Ordre de Montesa (1317)

L'Ordre du Christ du Portugal (1319)

L'Ordre de Saint-Georges, de Hongrie (1326)

L'Ordre Très Noble de la Jarretière (1348)

L'Ordre des Chevaliers de la Noble Maison de Saint-Ouen, ou, Chevaliers de l'Etoile (1351)

Le Très Honorable Ordre du Bain (1399)

L'Ordre du Dragon (1408)

Le Noble Ordre de la Toison d'Or (1430)

L'Ordre de l'Eléphant (1462)

L'Ordre de Saint-Michel (1469)

L'Ordre de San Stefano (1561)

L'Ordre des Saint-Maurice-et-Lazare de Savoie (1572)

L'Ordre du Saint-Esprit (1578)

Le Bailliage d'Utrecht de l'Ordre Teutonique (1580)

L'Ordre Très Ancien et Très Noble du Chardon (1687)

L'Ordre Royal et Militaire de Saint-Louis (1693)

La Légion d'Honneur (*) (1802)

Comme on le voit ces ordres sont plutôt "récents", ils finiront par presque tous disparaître quand ils ne symboliseront plus qu'une récompense honorifique distribuée avec largesse par des souverains soucieux de ménager ses sujets les plus turbulents.

L'ordre de la Jarretière en Angleterre est toujours d'actualité (mais l'Angleterre ne règle pas son temps sur le reste du monde elle est soit très en avance soit très en retard et parfois même les 2 en même temps )

De nos jours il existe aussi les chevaliers de Malte (encore des moins soldats à l'origine) ordre à vocation humanitaire et bien sur en France l'ordre des chevaliers de la légion d'honneur.

Et bien sur tous ces ordres possèdent un code d'honneur spécifique.

Un chevalier ne pouvant être adoubé que part un chevalier, il est évident qu'au fil du temps il y eut de moins en moins de personnes pour perpétrer les ordres de chevalerie. En France la révolution a abolie le titre de chevalier en même temps que tous les titres de noblesse.

Merci pour ces précisions. toutefois, il me semble que tu parles juste de la noblesse... alors que ce que moi, je comprends du terme "valeurs féodales" employé par Noisettes, c'est que le peuple, même si cela fait un siècle qu'il est centralisé, fonctionne encore plus ou moins, dans sa manière de penser, comme ses aïeux - sauf qu'au lieu d'être inféodé au seigneur du coin, il l'est au roi. Je comprends "valeurs féodales" un peu par opposition à, par exemple "valeurs républicaines", "valeurs individualistes"... la société peut avoir des valeurs républicaines même si le système dans lequel elle est n'est pas/plus républicain, par exemple...

C'est pour cela que je trouve insatisfaisante/incomplète/en décalage ta réponse "le système féodal n'existait plus" à la remarque de Noisettes qui dit que "le société a des valeurs féodales"...

Le peuple lui, même si beaucoup de chose évolue, vie toujours sous le système féodale en effet.

Les taxes et les impôts sont à peut près les mêmes :

* Le cens : impôt dû au seigneur local payé soit en monnaie ou soit en nature, ou soit sous les deux formes. Généralement, cet impôt est très léger : de l'ordre de quelque deniers au Moyen-Age à quelque sols.

* Le Champart : une partie de la récolte revient au seigneur.

* La Gabelle : taxe sur le sel. La Taxe va de 10 à 100 sols (ou 5 livres).

* La Dîme : la dîme est l'équivalent du Champart mais au profit du Clergé.

* La Taille : impôt en monnaie dû au Roi à partir de 1439 en proportion de leurs bien et moyen. La Taille est l'impôt le plus lourd.

Pour info :

1 Louis d'Or = 24 livres.

1 Pistole = 10 livres.

1 écu = 3 livres.

1 livre = 20 sous.

1 sou (ou sol) = 12 deniers.

Par contre, la Seigneurie existe jusqu'à la Révolution. Et c'est la Révolution qui abolie les privilèges (Leges Privatae = loi privée).

Le système féodale fait référence au système politique qui n'existait plus à l'avènement de Louis XV. Mais les valeurs de types féodales, elles, étaient toujours d'actualité à la veille de la Révolution, et il suffis de lire les cahiers de doléances pour s'en rendre compte.

Le clergé priait pour le salut du royaume, ainsi que pour les habitants du royaume, la noblesse payait l'impôt du sang lors des guerres et le tiers-état devait payer des impôts pour permettre à l'Etat monarchique de fonctionner correctement. Cette conception féodale de l'organisation de la société est encore d'actualité à la veille de la Révolution, et c'est cette conception qui explique pourquoi la nobesse et le clergé refusaient de se

soumettre à l'imposition.

De plus, dans les campagnes, les paysans devait payer des droits de banalité à leur seigneur pour pouvoir utiliser le moulin, le four à pain et autres équipements existant dans le villages et qui appartenait de droit au seigneur.Et les terres, le plus souvent, appartenaient aux seigneurs qui peuvent être des nobles qui sont à la cour du roi.

Quelque prix, pour l'Ancien Régime :

un fromage de 250 grammes, 2 sous;

un poulet, 2,5 sous;

une livre et demie de pain, 3 sous;

une paire de sabots; 4 sous;

un litre de vin environ, de qualité moyenne,4 sous;

une douzaine d'oeufs, 5 sous;

une livre de beurre, 5 sous;

une livre de viande de boucherie, 5 sous.

un repas dans une mauvaise auberge (pain, viande, bière) = 5 sou

une paire de sabots = 4 sous

une petite maison (1 cheminée, 2 portes, 2 fenêtres) = 200 livres

une livre de sucre = 14 livres

une livre de viande = 5 sous

entretien d'un cheval = 22 sous/jour

un pichet de vin de qualité moyenne = 4 sous la pinte (1 litre à peu près)

une livre et demie de pain = 3 sous

Une génisse destiné à la production de lait = 2 livres 10 sous

Un veau = 3 livres

Un porcelet = 1 livre

Un agneau = 10 sous

Sauf que la société du XVIIIe siècle fonctionnait encore avec des valeurs féodales et pour comprendre comment la monarchie s'est cassé la figure, il faut prendre en compte cette conception de la société, et tenir compte également des règnes de Louis XIV et de Louis XV qui ont laissés des traces sur le fonctionnement de l'Etat et de la société.

Et au passage, bien que je sois pas d'accord avec toi ( ce qui est normal) je ne te juge pas, alors merci de faire même car si j'estime connaître relativement bien le règne de Louis XVI (et il y a des des choses qui peuvent m'échapper), c'est juste que la conception du pouvoir et de l'Etat en France au XVIIIe siècle, je l'ai vue en long, en large et en travers et je ne reste pas dans mes idées préconcues sur la période. Et donc, si la réforme que Louis XVI concernant la noblesse avait aboutit en 1787, peut-être qu'ilo aurait pu sauver sa monarchie constitutionnelle et sa tête.

L'abolition des privilèges du 4 août 1789, elle s'est fait de fait car seuls les nobles restés en France et acquis aux idéaux de la Révolution l'ont votés.

tu te trompes encore.Le régime féodal n'était plus-du moins sous sa forme politique- comme il a été dit plus haut.Faudrait que tu m'explique le lien entre la soi-disant perpétuation du régime féodal et la chute de la monarchie.

L'organisation tripartite de la société n'a rien à voir avec la féodalité.C'est un héritage des anciennes cultures indo-européennes dont sont issus les peuples français (celtes,francs,alains,burgondes...).

Je ne t'ai pas jugé.J'ai pointé tes contradictions.Tu prétends connaitre la période.Je t'ai simplement répondu qu'apparemment ce n'est pas le cas.Point.Il n'y a aucun jugement sinon un constat.Un jugement est forcément partial.Or moi,je ne me base que sur tes connaissances sur le sujet.

Je serais curieux de connaitre tes références littéraires.

Que veux-tu dire par "elle s'est fait de fait..."?

L'abolition des privilèges s'est faite sous la contrainte et dans l'urgence (suite à la Grande Peur qui vit s'installer une psychose au sein de la Noblesse).ça n'a rien d'altruiste.Tous les nobles n'ont pas applaudi à ces mesures.Loin s'en faut.Et Louis XVI ne l'entérina qu'à contre-c¿ur le 5 octobre 1789!

De fait cette abolition ne sera effective que le ...17 juillet 1793,soit près de 4 ans après la fameuse nuit du 4août!

c'était un bon roi

Oui : un bon roi c'est un roi mort...

Semper fidelis !