jeanne d'arc a-t-elle était brulée?

la question de l'existence de Jeanne d'Arc s'est posée un moment dans l'historiographie tant son modèle comme élément de naissance de la nation France était prégnant, mais elle a existé. Quant à sa fin, elle fait l'objet de fantasme mais elle est morte brûlée sur le bûcher. Cependant depuis une semaine est sortie un livre disant qu'elle mourut à Orléans et non sur le bucher : c'est de l'uchronie, c'est-à-dire de faire de l'Histoire avec des "si"...

Quel est le titre de ce livre ? L'auteur annonce-t-il clairement la couleur ? Dit-il clairement que c'est de la fiction, ou est-ce un autre de ces livres construits sur le mode "et si Jeanne d'Arc n'était pas..." ?

Lors de la foire de Brive 2007, un auteur défendait la thèse comme quoi Jeanne d'Arc était.... un homme

J'avoue être partie avant d'être désagréable De toute façon, ça sert à rien d'argumenter avec ce genre de personne :smile2:

Quel est le titre de ce livre ? L'auteur annonce-t-il clairement la couleur ? Dit-il clairement que c'est de la fiction, ou est-ce un autre de ces livres construits sur le mode "et si Jeanne d'Arc n'était pas..." ?

ce livre ne concerne pas que Jeanne d'Arc mais tous les évènements ou personnage historique

D'accord, mais quel est le titre de ce livre ?

je serais curieux de connaître, en tant qu'amateur assez éclairé d'histoire, quels historiens sérieux remettrait l'existence de Jeanne d'Arc en question; c'est assez difficile étant donné le nombre de témoins de l'époque, la publicité de la personne et l'événement à la fois historique, politique et canonique qu'a représenté son procès; étant donnés aussi le nombre de preuves matérielles de son existence (minutes du procès de Rouen, lettres autographes de Jeanne d'Arc, rapports d'armées, correspondances diverses, controverse sur le personnage au sein de l'Eglise, mise en cause et procédure contre Pierre Cauchon, libelles anglais et bourguignons contre elle... Sans parler des chroniques royales et de mémoires diverses et variées comme celles de la Hire).

Après, qu'elle ait ou non donné des orientations tactiques et stratégiques, rien ne permet ni de confirmer ni d'infirmer;mais je vois mal comment elle aurait pu apprendre quoi que ce soit qui tienne la route en termes militaires à cette époque (la formation des chevaliers était plutôt longue..)... Et puis vous imaginez une frêle demoiselle porter l'armure? Vous savez combien ça pesait ces trucs là?

La grandeur de Jeanne d'Arc, c'est d'avoir été le plus grand porte étendard de l'histoire du monde. Elle a, à elle seule, inversé le cours de la guerre en faisant changer l'espoir et la résolution de camp. Après cela, qu'elle ait eu ou non des compétences militaires ou le QI d'un pois-chiche, on s'en tape. Ce qui est sûr et accepté par tous les historiens, c'est sa bravoure insensée, son charisme et sa capacité de meneuse d'hommes. Et ça, ça compte sacrément.

Sinon, elle est arrivée à un moment où de vrais capitaines compétents émergeaient du processus darwinien qui avait vu disparaître les grands seigneurs qui passaient leur temps à refuser de coopérer, à se tirer dans les pattes et à sa faire des illusions sur le maintien d'une guerre de chevaliers. Dunois, le bâtard d'Orléans, a été la tête pensante de l'armée. Les autres chefs: Alençon, Gille de Rais, La Hire, Poton de Xaintrailles, Jean De Brosse, Jean Burrau...

je serais curieux de connaître, en tant qu'amateur assez éclairé d'histoire, quels historiens sérieux remettrait l'existence de Jeanne d'Arc en question

Je ne connais aucun.

Même les survivo-bâtardisant les plus farfelus ne nient pas qu'elle a existé. Il y a des dizaines de livres, opuscules ou articles qui se sont écrits pour essayer de démontrer que Jeanne d'Arc était une autre personne que celle qu'on nous a dit, qu'elle n'est pas morte sur le bûcher...etc, mais je ne connais aucun livre qui prétend démontrer que le personnage de Jeanne d'Arc a été inventé.

Après, qu'elle ait ou non donné des orientations tactiques et stratégiques, rien ne permet ni de confirmer ni d'infirmer

L'impressionj qu'on retire de la lecture des minutes du procès et des témoignages, c'est que se stratégiqu, c'était l'attaque. Jeannette avait tendance à faire du "rentre dedans".

mais je vois mal comment elle aurait pu apprendre quoi que ce soit qui tienne la route en termes militaires à cette époque (la formation des chevaliers était plutôt longue..)... Et puis vous imaginez une frêle demoiselle porter l'armure? Vous savez combien ça pesait ces trucs là?

Attention, rien ne nous dit qu'elle était une "frêle demoiselle". Peut-être était-elle très "hommasse". J'ai moi-même connu de fortes et hardies paysannes qui vous auraient envoyé valdinguer de solides garçons de ferme d'une simple chiquenaude... :blush:

Elle était peut-être comme cette Jeanne d'Arc imaginée par un artiste du XVIIème siècle ("Galerie des illustres de Beauregard-en-Blésois")

La grandeur de Jeanne d'Arc, c'est d'avoir été le plus grand porte étendard de l'histoire du monde. Elle a, à elle seule, inversé le cours de la guerre en faisant changer l'espoir et la résolution de camp. Après cela, qu'elle ait eu ou non des compétences militaires ou le QI d'un pois-chiche, on s'en tape. Ce qui est sûr et accepté par tous les historiens, c'est sa bravoure insensée, son charisme et sa capacité de meneuse d'hommes. Et ça, ça compte sacrément.

Sinon, elle est arrivée à un moment où de vrais capitaines compétents émergeaient du processus darwinien qui avait vu disparaître les grands seigneurs qui passaient leur temps à refuser de coopérer, à se tirer dans les pattes et à sa faire des illusions sur le maintien d'une guerre de chevaliers. Dunois, le bâtard d'Orléans, a été la tête pensante de l'armée. Les autres chefs: Alençon, Gille de Rais, La Hire, Poton de Xaintrailles, Jean De Brosse, Jean Burrau...

Entièrement d'accord avec toi.

J'ajouterais qu'en plus d'avoir été un fantastique porte étendard, elle a lavé le blason du Dauphin du souçon de bâtardise qui l'entachait. C'était nécessaire pour que le sacre puisse avoir lieu.

Je voudrais precise ici que le mot *batard* est dit au sens moyenageux du terme.

Ce qui signifie qu il est un enfant illegitime, adulterin.

Le sens de ce mot n'a pas changé, mais aujourd'hui il a une forte connotation dépréciative.

Au XVème siècle, les bâtards royaux se glorifiaient de leur qualité de bâtard royal. C'était presque un titre.

MAIS un bâtard ne pouvait en aucun cas prétendre succéder à son père en quoi que ce soit. C'est pour ça que j'ai dit que le soupçon de bâtardise "entachait" le blason du Dauphin. S'il n'était pas attesté qu'il était de sang "purement" royal, Charles ne pouvait pas être sacré roi de France.

Or, l'attestation, c'est Jeanne d'Arc qui est venue l'apporter. Et quelle attestation !!! Une attestation du Roi des Cieux, directement !!!

Bravo pour ce topic très instructif et très drôle !... j'ai bien ri !... Merci !

Je ne suis pas une spécialiste de la guerre de 100 ans, Jeanne d'Arc n'est pas ma tasse de thé mais je rejoins la remarque ci-dessous

"La grandeur de Jeanne d'Arc, c'est d'avoir été le plus grand porte étendard de l'histoire du monde. Elle a, à elle seule, inversé le cours de la guerre en faisant changer l'espoir et la résolution de camp. Après cela, qu'elle ait eu ou non des compétences militaires ou le QI d'un pois-chiche, on s'en tape. Ce qui est sûr et accepté par tous les historiens, c'est sa bravoure insensée, son charisme et sa capacité de meneuse d'hommes. Et ça, ça compte sacrément."

Elle a ramené l'espoir par son charisme et son courage. Qu'elle n'ait pas été très claire dans sa tête n'enlève rien à ce que sa foi lui a fait réaliser, chacun ses chimères !

Je m'amuse beaucoup à lire les posts de ce forum que je garderai en favori !.

Cordialement

Elfie

:blush: