Darcos: "Il y a à l'éducation nationale une culture de la grève"

Je ne suis pas d'accord.

Pour plusieur raisons:

1) le lien entre injecter toujours plus d'argent dans l'education nationale et une augmentation du niveau des eleves n'a jamais ete demontrer. En faite c'est plutot l'inverse lorsqu'il s'agit de la France. Toujours plus d'argent a ete investit dans des programmes "revolutionnaires" qui comme la souligne Saint Thomas a eu des resultats desastreux. Par consequent injecter encore plus d'argent de maniere aveugle et stupide est du gaspillage.

Je te rejoins pour les programmes .

Ce que demande les syndicats c'est pas plus de postes , c'est de rester avec le même nombre . Avec des classes de 28 en maternelle ou 40 en lycée , la qualité sauf intervention d'Harry Potter , ne peut pas être au RDV.

2) L'education nationale a compris ce que des profs qui pourtant devraient mieux le savoir que quiconque que l'avenir c'est a l'individualisation du savoir. L'education de masse, on a vu ce que cela a donner, non merci. D'ou les cours de soutiens individuel et qui sait cela va meme faire reflechir les parents d'enfants sans problemes et leur donner envie de leur payer des heures de cours privee.

Je te rejoins encore.

Académia et autre n'ont pas fleuri sans qu'il y ait une demande.

Quand aux enfants sans problémes scolaires , les gaver davantage au détriment de ce qui fonde une personnalité ( sorties en famille , sport , aller voir les copains , rêver , lire etc...) est une inepsie

trop d'école inutilement = stress assuré et enfant qui n'aura pas les bases pour se construire , un échec et c'est le risque potentiel d'effondrement du gosse qui aura déçu les attentes familiales si absolument tout tournait autour des résultats scolaires.

C'est quelque chose qui se fait dans le monde entier, meme dans les pays les plus pauvres (ma femme, roumaine a beneficier de ces cours et cela l'a pas beaucoup aider au lycee).

Ta femme a eu du mérite Pour les langues on a pas encore compris que la langue sert à parler (jeux de rôles en petits groupes)

C'est pas en supprimant des postes qu'on va piger.

3) Concernant les heures de cours. Le mythe selon lequel plus il y a d'heure de cours et mieux les eleves apprennent est un mythe vehiculer par quelques syndicalistes de l'education nationale. Au japon, les profs passent pres de 2 fois moins de temps a enseigner au lycee, sont mieux payer et les resultats scoalaires des enfants sont nettement superieurs aux resultats des enfants francais.

Les universités japonaises sont payantes et 75% sont privées avec les tarifs qui suivent + concours d'entrée

690 000 jeunes de 18 ans allaient à l'université en 2006 soit 50%

http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cfP6DShJ5..._Japon_2007.pdf

Moralité : le gavage intensif ne conduit qu'un élève sur 2 à l'université un peu moins que chez nous.

Moralité 2 :La sélection c'est le contraire de l'enseignement individualisé .

4) Faut arreter l'hypocrisie qui consiste a tout mettre sur le dos des profs et donc de l'education national. Les parents ont leur role a jouer, notament dans l'aide au devoirs. La encore, ont peut deverser des milliards mais si les parents n'assurent pas derriere, ca ne sert stritement a rien.

Le trop est l'ennemi du bien : entre les parents qui gavent leur môme intensivement et ceux qui ne les aident pas , il n'y aura que les élèves dont les parents auront trouvé l'équilibre qui réussiront car l'envie compte , l'envie pour soi à un certain âge est l'essentiel de la réussite et ça se construit.

Et tu peux me dire s'il te plait exactement en quoi les 30 dernieres annees de greves ont contribuer a une meilleur ecole, a un meilleur niveau de l'enseignement en France? Tu as des exemples concrets?

On peut dire que les gréves ont surtout contribuées à ne pas dégrader encore davantage le niveau .

Ex : fondation privée dans les universités = sélection par le fric à court terme d'où des soucis et le recours accru comme au RU et US aux étrangers diplômés pour pallier les manques.

Plus de RASED = psy payant pour les gosses au comportement non adapté ou abandon de celui ci à son sort si les parents n'ont pas les moyens , soutien stérile pour les plus faibles où tout serait à revoir (le soutien des profs est fait pour les élèves qui ont besoin d'une aide ponctuelle , là il sera efficace, c'est le gosse qui a des 8 ou des 9 en math par ex qui va en soutien pas celui qui n'y comprend rien , le soutien ne servira à rien , qu'à en rajouter une couche).

Parce qu'il me semble que si l'on examine les choses de maniere froide et rationnel, vu le nombres de greves et de blocage de lycees en France, la France devrait etre parmis les meilleurs dans le classement des enfants qui savent lire ou au niveau des science. C'est plutot le contraire.

Les meilleurs sont les finlandais mais on est trés loin d'avoir des propositions de réformes qui s'en rapprochent.

@ kyrilluk, en fait je suis d'accord avec toi sur bien des points. Mais je suis loin de représenter la position des principaux syndicats d'enseignants (je parle de ce que je connais le mieux, le 1er degré).

"injecter de l'argent de manière aveugle est du gaspillage" évidemment. Et je suis la première à hurler au scandale quand c'est le cas, y compris à l'Education Nationale.

Oui le nombre d'heures n'est pas lié à la réussite des élèves. Je serais aussi pour aménager le temps scolaire de manière à alléger le nombre d'heures d'enseignement des disciplines dites "scolaires", alléger le programme et revenir à des fondamentaux (lire, écrire, parler, compter. A l'école primaire) + favoriser la pratique de sport et arts visuels l'après-midi, le tout par des enseignants formés à cela (et là je vais faire hurler la plupart des syndicats. mais ça va, j'écris sous un pseudo )

Or que se passe-til aujourd'hui. Les professeurs des écoles doivent tout enseigner y compris l'anglais et l'informatique maintenant. Viens donc voir comment les instits parlent anglais¿ à mourir de rire. Vient donc voir comment les écoles sont équipées en ordinateurs¿ à en pleurer de rire. Le premier point renvoie à la formation des enseignants, le second à l'équipement des écoles. La formation des enseignants est financée par le budget de l'EN, l'équipement des écoles par le budget de la commune.

Donc commune pauvre = écoles pauvres

Il faudrait peut-être déjà commencer par ça.

1/ mieux former les enseignants à la réalité du terrain et aux impératifs des programmes (ce qui n'est pas encore tout à fait le cas)

2/ cesser de modifier ces programmes ou les méthodes d'enseignement tous les ans !

3/ Réformer l'école oui ! mais avec ses protagonistes (les équipes éducatives), pas sans concertation !

4/ utiliser une part du budget de l'EN à équiper les écoles les plus pauvres, de l'indispensable pour fonctionner : bouquins (oui, dans certaines écoles on commande une série de 30 manuels scolaires pour 2 ou 3 classes. Pas les moyens de commander plus), ordinateurs, photocopieuses (de nombreuses écoles doivent l'acheter avec l'argent de la coopérative : soit les "dons" des parents ou l'argent gagné dans l'organisation de tombolas¿ Sans compter le "budget cartouches d'imprimantes" qui explose ! eh oui, les directeurs sont depuis peu équipés du net. Toutes les infos passent par le net, tous les documents à présent. Mais qui imprime ? qui paie l'impression des documents ? ¿ bein pas prévu au budget :smile2: . Débrouillez-vous !

Voilà le problème. Le principal problème. Les écoles se voient imposer chaque année de nouvelles directives sans jamais voir les moyens de les mettre en ¿uvre. C'est la politique du "démerdez-vous".

5/ Revaloriser sérieusement le métier (oserais-je le dire :D ? oui j'ai osé)

Que propose le ministre actuel ? supprimer des postes à tout va, chaque année. Rien sur la façon dont l'enseignant devra gérer l'étendue du programme scolaire en moins de temps, rien sur la façon dont l'enseignant devra gérer le nombre croissant d'élèves dans sa classe, rien sur les moyens octroyés à mieux enseigner dans de meilleures conditions.

Quant à ces fameuses deux heures de soutien scolaire par semaine, là je rigole plus encore. En soi c'est une idée plutôt positive. Quelques élèves ont du mal à comprendre une nouvelle notion abordée, ils ont besoin d'explications complémentaires, l'enseignant les garde après la classe pour un cours plus individualisé.

Mais : sur le terrain les choses ne se passent pas ainsi. D'abord c'est une décision de plus qui a été prise sans tenir compte un seul instant de la possibilité matérielle de l'appliquer (faut voir le bordel de l'organisation ! c'est du grand n'importe quoi. Je pourrais vous en écrire des pages, mais je risquerais de vous ennuyer)

Note aussi que cela signifie concretement pour l'élève en difficulté de rester à l'école et d'y travailler plus encore que celui qui s'en sort bien (et qui, en général, de ce fait aime l'école). Bref, tu es mauvais élève, tu n'aimes pas l'école, mais tu te retrouves avec des journées de 10h d'école ! (eh oui il y a aussi ce qu'on appelle "l'accompagnement scolaire" ex "études" pendant deux heures le soir).

Je ne vois pas comment à ce rythme là, on peut aider un élève à aimer l'école et à s'en sortir¿

Ensuite cette décision n'a été prise que dans un seul but, celui de justifier par la suite la suppression des RASED (voir le topic que j'ai créé).

Or le RASED ne fait pas de soutien scolaire ! on prend vraiment les gens pour des cons, on utilise l'ignorance du public pour le rallier à son avis.

Ceci étant, je ne crois pas que cette grève change grand-chose, mais elle a au moins le mérite de sensibiliser l'opinion à tous ces problèmes et aux inquiétudes des enseignants.

Quand j'entends certains parents se plaindre de ne pouvoir aller travailler ("Qui va garder mes gosses ?") je ne comprends pas qu'on ne leur rétorque pas tout simplement : Justement ! l'école n'est pas une garderie. Si tu mets tes gosses à l'école pour qu'on les garde et que tu puisses aller bosser, alors Darcos a raison. Pas besoin de plus d'enseignants ; y'aura même plus besoin de les former, ça fera plus d'économie encore.

Euh¿ je ne sais pas si j'ai répondu à tes questions j'ai tout balancé en vrac

Je te rejoins pour les programmes .

Ce que demande les syndicats c'est pas plus de postes , c'est de rester avec le même nombre . Avec des classes de 28 en maternelle ou 40 en lycée , la qualité sauf intervention d'Harry Potter , ne peut pas être au RDV.

Je ne sais pas si il y a vraiment beaucoup de classes ou il a 40 eleves au lycees. En tout etat de cause, au lycee si un eleve veut bosser, la taille de la classe a peu d'importance.

C'est vrai c'est plus agreable de travailler en groupe de 15 ou 20. Mais faut pas rever: cela a un prix et la question qui se pose est: faut-il sacrifier le confortable (des classes de petites tailles) contre ce qui est necessaire (enseignement individualiser, meilleur orientation, preparation pour la fac, etc..).

Il me semble important qu'au lycee on apprenne aux lyceens, dont la plupart sont en fin d'adolescence, a apprendre de maniere autonome. C'est pas tenable la situation actuelle qui est de passer d'un systeme ou tout est fait pour l'eleve a un systeme ou l'eleve est considerer comme un adulte responsable. Il doit y avoir une periode d'adaptation. A un moment, il faut que l'on apprenne aux eleves a devenir responsable de leur propre emploi du temps, a se motiver pour faire des recherches complementaires, a ne pas attendre du prof qu'il fasse la nounous, etc..

C'est aussi le moment d'apprendre aux eleves a savoir evaluer leur propre progres et le cas echeant a savoir comment palier a leur lacunes (comme souscrire a des cours particuliers, etc..).

C'est pour cela qu'a mon sens, les classes dites "surchargees", surtout au lycee, n'est pas la priorite.

Je te rejoins encore.

Académia et autre n'ont pas fleuri sans qu'il y ait une demande.

Quand aux enfants sans problémes scolaires , les gaver davantage au détriment de ce qui fonde une personnalité ( sorties en famille , sport , aller voir les copains , rêver , lire etc...) est une inepsie

trop d'école inutilement = stress assuré et enfant qui n'aura pas les bases pour se construire , un échec et c'est le risque potentiel d'effondrement du gosse qui aura déçu les attentes familiales si absolument tout tournait autour des résultats scolaires.

Je suis d'accord avec l'idee qu'il faut donner a l'ecole une place equilibree dans la vie d'un enfant. Tous les enfants etant differents et ayant des besoins differents, je trouve domage d'avoir un cursus scolaire si rigide. Je pense qu'il est important d'avoir des examens nationnaux tous les 3 ou 4 ans. Plus d'examens encourageraient a du bachautage permanent et moins d'examens ne permettrait pas d'ajuster les besoins. Meme si les familles sont loin d'etre parfaite, je persite a croire que d'impliquer les familles est la voie d'avenir de l'education nationale.

Les universités japonaises sont payantes et 75% sont privées avec les tarifs qui suivent + concours d'entrée

690 000 jeunes de 18 ans allaient à l'université en 2006 soit 50%

http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cfP6DShJ5..._Japon_2007.pdf

Moralité : le gavage intensif ne conduit qu'un élève sur 2 à l'université un peu moins que chez nous.

Moralité 2 :La sélection c'est le contraire de l'enseignement individualisé .

Je ne sais pas vraiment ou tu veux en venir.

Deja d'une part, meme si en France on a un taux legerement plus eleve de personnes entrant a l'Universite, sachant qu'au bout d'une annee pres de 50% des etudiants vont echouer, je ne vois pas l'interet de souligner le faite qu'au Japon la selection evite d'avoir ce probleme. Ensuite, il est de notoriete publique qu'un grand nombre de ceux qui continueront vont sortir de la fac sans avoir de diplome en poche.

Mais bon on fait du HS etant donne que l'objet de cette greve concerne plus l'ecole de la maternelle au lycee que les conditions d'admission a la fac.

Le trop est l'ennemi du bien : entre les parents qui gavent leur môme intensivement et ceux qui ne les aident pas , il n'y aura que les élèves dont les parents auront trouvé l'équilibre qui réussiront car l'envie compte , l'envie pour soi à un certain âge est l'essentiel de la réussite et ça se construit.

Je suis tout a fait d'accord. L'important, c'est la maniere dont l'entourage familliale considere l'ecole. Par exemple, pour ce qui est des eleves du primaires, ils sont quand meme rare les parents qui n'ont pas les facultees intellectuelles (je ne parle pas d'intelligence mais plutot de savoir) pour aider leur mome a faire leur devoirs (du genre multiplication, savoir lire et ecrire, etc..). Meme dans le cas ou un enfant est entouree de personnes analphabete, si ses parents saisissent l'importance de l'instruction, ils fairont tout pour que leur enfants puisse faire ses devoirs, quitte a demander l'assistance d'un cousin ou d'un voisin.

On peut dire que les gréves ont surtout contribuées à ne pas dégrader encore davantage le niveau .

Je suis sceptique. Personne n'a reussi a reformer l'ecole en profondeur par peur des syndicalistes. La degradation de l'ecole est me semble t-il deja un fait averer. Apres on peut imaginer que certaines reformes avortees auraient put agraver la situation ou plutot l'ameliorer. On ne le saura sans doute jamais.

Ex : fondation privée dans les universités = sélection par le fric à court terme d'où des soucis et le recours accru comme au RU et US aux étrangers diplômés pour pallier les manques.

Au Japon, comme tu l'as mis en evidence dans ton post precedent, la plupart des universitees sont prives et pourtant la part des etudiants etrangers est negligeable (moins de 1%). Donc ce n'est pas une regle.

Plus de RASED = psy payant pour les gosses au comportement non adapté ou abandon de celui ci à son sort si les parents n'ont pas les moyens , soutien stérile pour les plus faibles où tout serait à revoir (le soutien des profs est fait pour les élèves qui ont besoin d'une aide ponctuelle , là il sera efficace, c'est le gosse qui a des 8 ou des 9 en math par ex qui va en soutien pas celui qui n'y comprend rien , le soutien ne servira à rien , qu'à en rajouter une couche).

En Angleterre, les "specials needs" ont un tuteur attitre qui l'aide a comprendre le cours, ou prend des notes (par exemple pour les eleves mal entendant), leur aider a apprendre a compter ou a lire, ou encore les aide a rester sage en cours. Est-ce que cela necessite un bac plus 5 en psychologie (et le salaire associe)? Je ne sais pas. J'en doute.

Les meilleurs sont les finlandais mais on est trés loin d'avoir des propositions de réformes qui s'en rapprochent.

Les finlandais sont les meilleurs mais encore faut il comprendre les raisons de leur succes. Il me semble que l'implication parentale y est beaucoup lus eleve (sachant que ce sont les parents qui apprenent a leur mome a lire et a ecrire) qu'ailleurs.

En Angleterre, les "specials needs" ont un tuteur attitre qui l'aide a comprendre le cours, ou prend des notes (par exemple pour les eleves mal entendant), leur aider a apprendre a compter ou a lire, ou encore les aide a rester sage en cours. Est-ce que cela necessite un bac plus 5 en psychologie (et le salaire associe)? Je ne sais pas. J'en doute.

aaaah là je t'arrête tout de suite encore une idée reçue ! la même que cette fausse rumeur qui consiste à faire croire que les fonctionnaire en grève sont payés.

Les enseignants spécialisés et les psychologues scolaires, malgré leurs études supérieures, ne sont pas plus payés que les profs. Ce sont les mêmes salaires, mêmes grilles d'avancement, même statut. Economie, éconime, économie budgétaire :smile2:

Le "tuteur" dont tu parles, c'est un adulte ou un élève ? si c'est un adulte, il a reçu quelle formation ?

Or que se passe-til aujourd'hui. Les professeurs des écoles doivent tout enseigner y compris l'anglais et l'informatique maintenant. Viens donc voir comment les instits parlent anglais¿ à mourir de rire. Vient donc voir comment les écoles sont équipées en ordinateurs¿ à en pleurer de rire.

Il faudrait peut-être déjà commencer par ça.

1/ mieux former les enseignants à la réalité du terrain et aux impératifs des programmes (ce qui n'est pas encore tout à fait le cas)

2/ cesser de modifier ces programmes ou les méthodes d'enseignement tous les ans !

C'est vrai que c'est tres destabilisants pour les professeurs et les enfants. Si on ne veut pas que cela se produise, il faut alors suprimer l'enseignement des prerogatives de l'education nationale et creer une structure independante chargee de creer et de superviser les enseignements. C'est moins d'Etat et plus d'independance et je ne suis pas certains que les francais soient pres a renoncer a l'Etat responsable de tout!

3/ Réformer l'école oui ! mais avec ses protagonistes (les équipes éducatives), pas sans concertation !

Je comprends. Mais j'ai parfois l'impression que les equipes educatives seront surtout selectionnees en fonction de leur influence au sein de la communaute educative, plutot que sur leur reelles expertises. En d'autre terme, je pense qu'il est difficile de mettre en place un dispositif qui mette en premier plan les besoins reelles des enfants et des etudiants. J'espere ne froisser personne, mais les interets des eleves ne sont pas toujours en adequation avec les interets des syndicats de professeurs.

Si par exemple, il est suggerer que developper le e-learning pour certains cours ou sur une certaine periode pour les eleves de terminale afin de les preparer a la fac debouche sur des emplois en moins de profs, est-ce que cela ne va pas se traduire inmanquablement par de nouvelles greves, protestations, etc..?

4/ utiliser une part du budget de l'EN à équiper les écoles les plus pauvres, de l'indispensable pour fonctionner : bouquins (oui, dans certaines écoles on commande une série de 30 manuels scolaires pour 2 ou 3 classes.

Voilà le problème. Le principal problème. Les écoles se voient imposer chaque année de nouvelles directives sans jamais voir les moyens de les mettre en ¿uvre. C'est la politique du "démerdez-vous".

5/ Revaloriser sérieusement le métier (oserais-je le dire ? oui j'ai osé)

C'est claire que c'est important. Mais je doute que l'on arrive a revaloriser le metier de profs en augmentant leur nombre. C'est plutot le contraire.

D'un autre cote, les classes surchargees sont un probleme. Augmenter le nombre de profs est tres couteux et peu efficasse. Parce qu'au fond, le probleme ce n'est pas les classes de 25-40 ou meme 50 eleves. Meme avec des classes de 20 il est impossible d'assurer un suivit personalise.

Le probleme c'est le manque d'autorite du prof, ce sont les enfants "perturbees" et perturbateurs. Si dans une classe de 30 eleves, un eleve met le foutoire, si il n'est pas stoppe net, une dixaine d'autres vont suivre rendant impossible les cours. Mais c'est pareille dans une classe plus petite de 20 eleves. De meme, si des eleves ne suivent pas, meme avec une classe de 20, il sera tres difficile de lui faire rattrapper son retard.

Ce qu'il faut c'est 1) que les profs aient les moyens de retablir l'ordre rapidement et efficassement dans leur classe et 2) la possibillite d'un suivie individuel de chaques enfants.

La encore, sans l'aide des parents, c'est foutu. Si les parents disciplines leur enfants a la maison (et l'Etat doit jouer son role en sensibilisant les parents ) et si ils colaborent avec les profs, les questions de disciplines sont rapidement regler. Pour ce qui est de l'aide au devoir, que ce soit pour les enfants a la maternelle ou meme au primaire, les parents devrait etre capable d'assurer ce soutiens scolaire.

Comme tu l'as ecris, c'est rageant de voir que les parents considerent l'ecole comme une garderie. On peut leur en vouloir, mais il faut aussi avouer que c'est la faute a l'Etat qui continue de demander a l'ecole, non pas d'instruire les enfants, mais de les eduquer au sens propre. Quand est-ce que la derniere fois, on a associer les parents aux decisions relatifs a la vie educative de leur mome?

Quant à ces fameuses deux heures de soutien scolaire par semaine, là je rigole plus encore. En soi c'est une idée plutôt positive. Quelques élèves ont du mal à comprendre une nouvelle notion abordée, ils ont besoin d'explications complémentaires, l'enseignant les garde après la classe pour un cours plus individualisé.

Note aussi que cela signifie concretement pour l'élève en difficulté de rester à l'école et d'y travailler plus encore que celui qui s'en sort bien (et qui, en général, de ce fait aime l'école). Bref, tu es mauvais élève, tu n'aimes pas l'école, mais tu te retrouves avec des journées de 10h d'école ! (eh oui il y a aussi ce qu'on appelle "l'accompagnement scolaire" ex "études" pendant deux heures le soir).

Je ne vois pas comment à ce rythme là, on peut aider un élève à aimer l'école et à s'en sortir¿

Je suis desole de me repetter, mais est-ce vraiment la mission de l'ecole que de se faire aimer? N'est-ce pas tout d'abord le role des parents que de faire aimer le faite d'apprendre a leur enfants? Les profs s'en ramassent plein la tete parce qu'ils ont finis par accepter l'idee qu'ils sont responsable de la reussite ou de l'echec des enfants qu'ils instruisent. C'est vrai dans une certaine mesure. Mais il faut pas oublier que les capacites d'eveils et meme l'intelligence est determinee en grande partie durant les 3 premieres annees.

Ces heures de soutiens, je pensais qu'elles allaient etre donnee les samedi matin.

Pour moi le cote positif de ce dispositif, c'est que les parents vont peut etre se rendre compte que les mettre a l'ecole n'est pas suffisant. Si certains enfants a l'ecole recoivent des cours particuliers, il y a fort a parier que les parents de ceux qui ont des notes "raisonables" vont se mettre eux aussi aider leur enfants a faire leur devoir ou meme a payer des cours particuliers a leur enfants, creant ainsi une emulation positive.

aaaah là je t'arrête tout de suite encore une idée reçue ! la même que cette fausse rumeur qui consiste à faire croire que les fonctionnaire en grève sont payés.

Les enseignants spécialisés et les psychologues scolaires, malgré leurs études supérieures, ne sont pas plus payés que les profs. Ce sont les mêmes salaires, mêmes grilles d'avancement, même statut. Economie, éconime, économie budgétaire :smile2:

Le "tuteur" dont tu parles, c'est un adulte ou un élève ? si c'est un adulte, il a reçu quelle formation ?

Les tuteurs ont bac+3 ou 4(donc une licence) mais pas necessairement dans l'education. Ils sont beaucoup moins payes que les profs. C'est souvent un bon tremplin pour devenir prof par la suite.

Il y a dans le gouvernement, plus qu'une culture de la réduction du nombre de profs : un dogme de la réduction du nombre de profs.

Moins 30 000 tous les ans. Hors de cette baisse, point de salut.

Il y a dans le gouvernement, plus qu'une culture de la réduction du nombre de profs : un dogme de la réduction du nombre de profs.

ça alors? :smile2:

comme si c'était un secret.

Je ne sais pas si il y a vraiment beaucoup de classes ou il a 40 eleves au lycees.

Demande à un jeune de 15 à 17 ans combien ils sont dans les lycées d'enseignement généraux , déjà à mon époque nous étions 39.

En tout etat de cause, au lycee si un eleve veut bosser, la taille de la classe a peu d'importance.

A 39 t'es fondu dans la masse , aucun suivi n'est possible , les bons élèves lévent le doigt , les autres attendent .

Le prof travaille pour 6 et voilà le petit groupe implicitement reformé dans une classe de 39.

C'est vrai c'est plus agreable de travailler en groupe de 15 ou 20. Mais faut pas rever: cela a un prix et la question qui se pose est: faut-il sacrifier le confortable (des classes de petites tailles) contre ce qui est necessaire (enseignement individualiser, meilleur orientation, preparation pour la fac, etc..).

L'enseignement individualisé passe par le petit groupe sinon tu fais du marche ou créve , pas moyen de cibler les lacunes de chacun , d'avoir une connaissance de chacun , voir un dialogue avec chacun sinon .

Le confortable c'est pouvoir créer des petits groupes pour que profs et élèves se sentent reconnus et aider les élèves selon leurs besoins. Le mot "confortable" est le juste mot : faire un enseignement confortable pour tous et non pas de masse pour des élèves inconnus.

Il me semble important qu'au lycee on apprenne aux lyceens, dont la plupart sont en fin d'adolescence, a apprendre de maniere autonome. C'est pas tenable la situation actuelle qui est de passer d'un systeme ou tout est fait pour l'eleve a un systeme ou l'eleve est considerer comme un adulte responsable. Il doit y avoir une periode d'adaptation. A un moment, il faut que l'on apprenne aux eleves a devenir responsable de leur propre emploi du temps, a se motiver pour faire des recherches complementaires, a ne pas attendre du prof qu'il fasse la nounous, etc..

Attention aux images formatées de la TV , on te montre le meilleur , la créme , pas forcément représentatif de la réalité.

L'autonomie c'est bien mais à son rythme , faut d'abord avoir bien donner la main à quelqu'un pour lui donner confiance et créer les conditions de l'autonomie , l'autonomie à l'école passe par cette phase d'accompagnement au collége et au lycée , faut que l'élève se sente bien accompagner pour se sentir capable et enfin avoir l'envie de bosser , avec l'envie tu fais de l'autonomie.

Pas d'accompagnement individuel et donc de petits groupes (qui donne envie au prof aussi) pas d'autonomie plus tard au sens où tu le définis , t'auras des gosses qui subiront et une minorité d'autonomes sinon.

Et toujours le même échec.

C'est aussi le moment d'apprendre aux eleves a savoir evaluer leur propre progres et le cas echeant a savoir comment palier a leur lacunes (comme souscrire a des cours particuliers, etc..).

Heu les cours particuliers sont payants , suffit pas de vouloir.

C'est pour cela qu'a mon sens, les classes dites "surchargees", surtout au lycee, n'est pas la priorite.

ben si , c'est la base pour tout , pour donner confiance , être reconnu , être accompagné , connaître les parents , faire des langues où tous participent dans des groupes de 10 en parlant , faire du travail individualisé , rattraper les lacunes au départ quand c'est encore possible , créer un climat où prof et éléves ne sont pas des noms seulement.

Je suis d'accord avec l'idee qu'il faut donner a l'ecole une place equilibree dans la vie d'un enfant. Tous les enfants etant differents et ayant des besoins differents, je trouve domage d'avoir un cursus scolaire si rigide. Je pense qu'il est important d'avoir des examens nationnaux tous les 3 ou 4 ans. Plus d'examens encourageraient a du bachautage permanent et moins d'examens ne permettrait pas d'ajuster les besoins. Meme si les familles sont loin d'etre parfaite, je persite a croire que d'impliquer les familles est la voie d'avenir de l'education nationale.

Impliquer les familles ne se décréte pas.

Je ne sais pas vraiment ou tu veux en venir.

Deja d'une part, meme si en France on a un taux legerement plus eleve de personnes entrant a l'Universite, sachant qu'au bout d'une annee pres de 50% des etudiants vont echouer, je ne vois pas l'interet de souligner le faite qu'au Japon la selection evite d'avoir ce probleme.

La selection par l'argent , c'est le pire.

Au Japon y'a le fric plus le concours. Ca écréme sec des 2 côtés , ne reste que les familles qui triment comme des bêtes pour payer et des élèves qui , s'ils échouent , sont la honte de la famille et des voisins.

1 sur 2 échouent et les jeunes commencent à en avoir ras le bol de ce gavage industriel qui laisse dés le primaire son lot de déchet.

Ensuite, il est de notoriete publique qu'un grand nombre de ceux qui continueront vont sortir de la fac sans avoir de diplome en poche.

Mais bon on fait du HS etant donne que l'objet de cette greve concerne plus l'ecole de la maternelle au lycee que les conditions d'admission a la fac.

Oui mais l'objectif final est bien l'étude supérieure au bout du compte.

Je suis tout a fait d'accord. L'important, c'est la maniere dont l'entourage familliale considere l'ecole. Par exemple, pour ce qui est des eleves du primaires, ils sont quand meme rare les parents qui n'ont pas les facultees intellectuelles (je ne parle pas d'intelligence mais plutot de savoir) pour aider leur mome a faire leur devoirs (du genre multiplication, savoir lire et ecrire, etc..). Meme dans le cas ou un enfant est entouree de personnes analphabete, si ses parents saisissent l'importance de l'instruction, ils fairont tout pour que leur enfants puisse faire ses devoirs, quitte a demander l'assistance d'un cousin ou d'un voisin.

Tout à fait d'accord .

Je suis sceptique. Personne n'a reussi a reformer l'ecole en profondeur par peur des syndicalistes. La degradation de l'ecole est me semble t-il deja un fait averer. Apres on peut imaginer que certaines reformes avortees auraient put agraver la situation ou plutot l'ameliorer. On ne le saura sans doute jamais.

Supprimer des postes n'a jamais améliorer les choses , c'est une chose avérée.

Au Japon, comme tu l'as mis en evidence dans ton post precedent, la plupart des universitees sont prives et pourtant la part des etudiants etrangers est negligeable (moins de 1%). Donc ce n'est pas une regle.

les universités japonnaises ne doivent donc pas attirer , dommage car dans les autres pays les universités privées avec fondation font payer le double aux étrangers , en échange ils sont davantage chouchoutés (et oui , dans les grandes universités on tient la main des étrangers car ils paient pour cela)

En Angleterre, les "specials needs" ont un tuteur attitre qui l'aide a comprendre le cours, ou prend des notes (par exemple pour les eleves mal entendant), leur aider a apprendre a compter ou a lire, ou encore les aide a rester sage en cours. Est-ce que cela necessite un bac plus 5 en psychologie (et le salaire associe)? Je ne sais pas. J'en doute.

Dans les écoles françaises y'a des AVS pour cela (employés précaires) mais il fat que le gosse soit déclaré handicapé et tu n'as la personne que 2 demi journées en moyenne. Faut faire des économies.

Les finlandais sont les meilleurs mais encore faut il comprendre les raisons de leur succes. Il me semble que l'implication parentale y est beaucoup lus eleve (sachant que ce sont les parents qui apprenent a leur mome a lire et a ecrire) qu'ailleurs.

En Finlande , du moins dans les écoles qu'on nous fait voir (les meilleurs établissements d'où sortent les candidats au PISA ) , les profs nous expliquent qu'ils fonctionnent en petits groupes. C'est le secret.

D'un autre cote, les classes surchargees sont un probleme. Augmenter le nombre de profs est tres couteux et peu efficasse. Parce qu'au fond, le probleme ce n'est pas les classes de 25-40 ou meme 50 eleves. Meme avec des classes de 20 il est impossible d'assurer un suivit personalise.

Le probleme c'est le manque d'autorite du prof, ce sont les enfants "perturbees" et perturbateurs. Si dans une classe de 30 eleves, un eleve met le foutoire, si il n'est pas stoppe net, une dixaine d'autres vont suivre rendant impossible les cours. Mais c'est pareille dans une classe plus petite de 20 eleves. De meme, si des eleves ne suivent pas, meme avec une classe de 20, il sera tres difficile de lui faire rattrapper son retard.

Ce qu'il faut c'est 1) que les profs aient les moyens de retablir l'ordre rapidement et efficassement dans leur classe et 2) la possibillite d'un suivie individuel de chaques enfants.

La encore, sans l'aide des parents, c'est foutu. Si les parents disciplines leur enfants a la maison (et l'Etat doit jouer son role en sensibilisant les parents ) et si ils colaborent avec les profs, les questions de disciplines sont rapidement regler. Pour ce qui est de l'aide au devoir, que ce soit pour les enfants a la maternelle ou meme au primaire, les parents devrait etre capable d'assurer ce soutiens scolaire.

Mais quelle solution suggères-tu pour que les profs aient les moyens de "rétablir l'ordre rapidement et efficacement" ? Les enfants ou les ados d'aujourd'hui ne sont pas ceux de la génération précédente.

et comment conçois-tu le suivi individuel de chaque enfant ? parce qu'à 35 par classe (c'est le cas dans les lycées), c'est inconcevable.

Si le suivi que tu préconises est payant, alors c'est clair, seules les familles ayant les moyens pourront l'offrir à leurs enfants. l'école publique deviendra très vite l'école des pauvres (ce qu'elle est en train de devenir)

Et comme l'indique fort justement Saint Thomas, impliquer les familles ne se décrete pas ! Alors que faire ?

Quant à l'autorité des profs, leur image est baffouée par leur ministre lui-même. Je crois que le premier à avoir causé tant de tort à la profession est Claude Allegre. Par ses discours et ses affirmations démago, il a véhiculé une représentation de l'enseignant fondée sur des mensonges. Darcos est en train d'en faire autant. Je l'ai entendu dire hier que les enseignants qui n'ont pas suivi la grève sont ceux qui s'intéressent aux enfants (or ceux qui n'ont pas fait grève ne sont pas prets à prendre le risque d'être moins payés à la fin du mois pour rien. La différence est là). Il a aussi lancé "vous ne verrez pas un boulanger faire 4 grèves dans l'année". bein voyons ! continuons donc à opposer les gentils vrais travailleurs aux faux travailleurs fainéants!

Bref, comment espérer que parents et élèves respectent le métier d'enseignant quand le ministre lui-même le dénigre constamment ?

Maintenant je suis d'accord avec toi sur une chose, il y a une facheuse tendance syndicaliste à s'opposer à toute réforme quelle qu'elle soit. Ce qui à mon sens décrédibilise aussi le corps enseignant.

Mais cette grève là est justifiée. Réduire le nombre d'enseignants ne résoudra pas la question de la réussite scolaire. Le problème ne peut qu'empirer.

Mais quelle solution suggères-tu pour que les profs aient les moyens de "rétablir l'ordre rapidement et efficacement" ? Les enfants ou les ados d'aujourd'hui ne sont pas ceux de la génération précédente.

C'est vrai, mais si les enfants ne se comportent pas comme nous nous comportions c'est parce que leur parents et leur profs ne se comportent pas comme nos parents et nos profs se comportaient. En d'autre terme, il faut revenir en arriere et re-employer les vieilles methodes pour remettre de l'ordre en classe et impliquer les parents dans la forme dont prendra la discipline.

Il se trouve que c'est precisement ce qu'a fait une proviseurs en Angleterre. Elle a tout d'abord consulter les parents et les enfants de son etablissement. Ils ont ete d'accord pour qu'elle mette en place une politique de tolerance zero. Les enfants qui parlaient recevaient des heures de colles, ceux qui commetait deux fois la meme betise se retrouvaient exclus de l'etablissement pendant une journee, les enfants qui injuriaient leur professeur etaient exclus pendant une semaine, etc..

Resultat des courses: une augmentation de 74% du taux de reussite au BEPC. Pas mal non?

Et combien ont couter ces quelques mesures? 0.00.

EXAM PASSES SOAR AFTER HEAD BANS ROWDY PUPILS

Les eleves et les parents aiment ce systeme parce que cela signifie que les enfants peuvent etudier en paix. Ca veut dire aussi que les profs ne passent pas la moitier de leur temps a beugler (ce qui de toute facon est ineficasse.. :smile2: ) pour que les momes arretent de causer pendant les cours. Tous le monde est gagnant.

et comment conçois-tu le suivi individuel de chaque enfant ? parce qu'à 35 par classe (c'est le cas dans les lycées), c'est inconcevable.

Si le suivi que tu préconises est payant, alors c'est clair, seules les familles ayant les moyens pourront l'offrir à leurs enfants. l'école publique deviendra très vite l'école des pauvres (ce qu'elle est en train de devenir)

Et comme l'indique fort justement Saint Thomas, impliquer les familles ne se décrete pas ! Alors que faire ?

Bon deja, vu le nombre de parents qui mettent leur momes dans les ecoles privees, je pense que l'on peut deja considerer l'ecole publique comme etant l'ecole des pauvres. Meme aux Etats-Unis ils n'ont pas un taux aussi elevee d'enfant scolarise dans le prive.

Apres c'est une question de priorite. Entre des Nikes ou des mini-motos, les parents qui veulent que leurs enfants reussissent vont faire le bon choix. De la meme maniere que dans d'autres pays, comme en Roumanie, les parents payent pour des lecons particulieres de leur enfants alors meme qu'ils ont juste de quoi vivre (et de quoi vivre signifie precisement cela: manger, un toit ou dormir, de quoi payer la note d'electricite et de gaz et basta). A la rigueur, c'est une nouvelle maniere de penser qu'il faut encourager: moins d'assistanat et plus de volontarisme. La encore le role de l'Etat serait d'encourager ces parents a reflechir au future de leur enfants.

Ensuite, je pense qu'on ne peut pas traiter de la meme maniere des lyceens de 16-19 ans avec des momes de 7-9 ans.

Pour le primaire, les cours de soutient peuvent etre donner par leur parents. Savoir lire, ecrire, compter, et faire reciter des tables de multiplication ne necessite pas d'avoir un diplome universitaire. De plus les cours etant preparer par des professeurs ayant une grande experience pedagogique, l'on peut esperer que les parents sauront aider leur momes pour ce qui est de faire les devoirs donner par les profs. Et rien ne les empeches d'aller voir un prof et lui demander des conseils sur la maniere de mieux aider leur enfants. Ce que je decris avec force details, est la maniere dont nos parents (en tout cas ma mere) faisaient avec nous. Il n'y a rien de revolutionaire dans ce que j'ecris. Et pourtant, ca marche. Et ca coute rien a l'Etat, si ce n'est peut etre de faire des campagnes de sensibilisation (du genre: "parents, les enfants ce n'est pas seulement pour noel"...je plaisante ).

Pour le college et le lycee des cours de soutient peuvent etre organiser. Ces cours DOIVENT etre payant. Le college et le lycee peut s'occuper de collecter les addresses de parents interesses et d'etudiants desireux de gagner quelques euros par semaines. C'est aussi un bon moyen pour interesser les eleves qui se font une montagne de ce qu'est la fac et qui au contacte d'etudiants vont se rendre compte que cela est a leur portee.

Enfin pour le lycee, il faut vraiment que les eleves apprenent a devenir autonome dans leur acquisition du savoir. Donc moins d'heures de cours et a la place des listes de bouquins a lire et des devoirs a la maison. Toutes les 2 semaines, un entretien individuel avec un tuteur qui va l'aider a planifier son emploi du temps, a etre critique dans sa recherche documentaire, et voir quels sont les lacunes qui peuvent etre comblee par des cours particuliers. Le top serait d'avoir une matiere obligatoire (comme le francais, les maths, l'histoire, la geo, la bio, etc..) qui soit enseigner " a distance", c'est a dire avec des livres, des DVD, des logiciels et un tuteur atitre dont le role est d'aider l'eleve a comprendre certains concepts difficiles (contactable par rendez-vous, mobile ou par email).

Bref, comment espérer que parents et élèves respectent le métier d'enseignant quand le ministre lui-même le dénigre constamment ?

Je suis d'accord, d'un autre cote je pense que les parents en ont marre eux aussi que leur momes deviennent l'otage d'une profession qui cherche un bouc emissaire a son malaise. Considere ce qui s'est passe durant les 10 ou 20 dernieres annees: combien de lycees blocques, combien de greves y a-t-il eu? Chaques nouvelles greves discredite encore plus le metier de profs.

Mais le pire, c'est quand meme le manque de respect en classe. Je doute que les momes de 7-13 ans sont accroche a ce point a ce que peut bien dire tel ou tel ministre. Par contre, leur comportement vis-a-vis des profs s'est degrade, de meme que leur attitude vis a vis de l'autorite parentale. Dans les pays asiatiques comme la Chine ou le Japon, les momes sont respecteux des profs parce qu'ils savent que sinon ils vont ramasser. Les enfants rois sont devenu des tyrans. Et c'est ca le principale probleme.

Si demain tous les momes se mettaient a respecter les profs, cela rendrait la profession bien plus attractive.

Un autre aspect qui contribue au respect c'est...le salaire. J'enfonce des portes ouvertes j'en ai bien conscience. Mais le jour ou les profs seront payer comme les avocats ou les medecins, les problemes que ressentent les profs au niveau du respect seront attenuer.

Maintenant faut pas se leurer: on ne donne pas un tel salaire a une masse enorme de fonctionnaire sans contrepartie!

oups, ton message date d'un bon moment kyrilluk mais je le découvre seulement :smile2:

Les propositions et exemples que tu énonces sont intéressants, mais ils sont très fortement dépendants de changements de mentalités. Celle des parents, des élèves, des enseignants. Or un changement de mentalité ne ce décide pas. C'est un travail de très longue haleine. A moins d'imposer ce changement, à moins que l'Etat décide du jour au lendemain d'appliquer une politique hyper-répressive dans les établissements scolaires (à l'image des exemples que tu donnes, et qui sont pour l'heure inenvisageable en France). Mais là je n'ose là imaginer les réactions, enseignantes, corporatistes syndicalistes, politiques, sans compter celle des élèves (collègiens/lycéens) et de leurs parents.

Il est des collèges où la découverte d'armes blanches est du quasi-quotidien ; les collégiens fautifs sont à peine sanctionnés d'heures de colles (et encore, quand ils les font !), les exclusions sont inenvisageables car non cautionnées par la hiérarchie pour des raisons politiques : un jeune en colère dans la rue fait des conneries. S'il fait des conneries il fait parler de lui et de son établissement scolaire, de sa ville, de son maire,etc. Or tout ce qui fait des vagues est à éviter. Peur de l'embrasement général, de la mauvaise réputation, etc. Donc, au bout du compte, tout le monde fait avec et on en revient à la politique du "démerdez-vous".

Je n'ai pas de solution miracle dans mon chapeau, mais je suis convaincue que la suppression de postes d'enseignants ne peut qu'aggraver la situation.

Autre mesure qui pend au nez de l'école publique dès l'an prochain, et qui selon moi sera dramatique : le recrutement des professeurs des écoles au niveau du master et, dans la foulée,la suppression des IUFM (instituts de formation des maitres) Il n'y aura donc plus de formation professionnelle... Ce qui veut dire que n'importe quel quidam avec un bac + 5 pourra enseigner. Bein voyons! l'enseignement ne necessite-t-il pas de formation spécifique ?

Et puis on peut tout de suite imaginer ce qui va se passer. De quel type de bac + 5 l'école va-t-elle hériter ? Certainement pas celui qui pourra mener à un métier d'ingénieur avec un salaire correct. Les diplomés en master "sous-côté" (ne soyons pas faux cul, on sait qu'ils existent : les masters de langue par exemple) ou tous les masters qui n'offrent aucun débouché professionnel, ce sont ces diplomés là qui vont se rabattre sur l'enseignement. Je crains alors que les gens ne deviennent enseignants par dépit, et non par choix..... et là l'école sera vraiment atteinte d'un mal incurable (mouarf ce que je suis optimiste ! )

Rien à voir mais ... il a vraiment une tête de con se Darcos :smile2:

Je soutiens pas particulièrement les enseignants...mais à chaque nouveau ministre, une énième réforme!Je ne sais pas comment ils font pour s'y retrouver!

est ce que vous savez quand c'est la prochaine greve ? jeudi non ?

est ce que vous savez quand c'est la prochaine greve ? jeudi non ?

La prochaine grève aura lieu de jeudi 29 janvier. Et à la rentrée, les écoles privées vont encore se être obligées de refuser des élèves, pour éviter les classes surchargées.

Moi j'ai une proposition qui arrangerait tout le monde. Pourquoi ne pas prévoir la grève, dans le programme scolaire ? Mettons, au mois de mars, par exemple. En effet, les programmes sont prévus pour 34 semaines de cours. Et finalement, avec seulement 29 ou 30, le taux de réussite au bac reste inchangé.

Donc autant prévoir un mois officiel ou les jeunes feront la joie des patrons de cafés...

Et pourquoi ne pas sortir l'éducation nationale du bourbier où 20 ans de réductions budgétaire et réductions d'effectifs l'ont plongée ?

Enfin je dis ça, c'est une idée comme une autre. J'ai toujours été plus adepte du discours "on va faire quelque chose pour que ça aille mieux" plutôt que "attendez, on va tout casser. On casse tout et on montre que ça ne marche plus. Mais c'est pour le bien de tout le monde, ceux qui disent le contraire sont des irresponsables, egoïstes, délinquants, fainéants, etc ...".

Toutes ces années de politique de massacre ont fait que le service publique n'est même plus un service, tout juste un commerce qui se doit d'être rentable. Mais c'est sûr, c'est la faute des grevistes ...

<edit>

Ah oui, et je me sens obligé de le préciser, je ne suis ni fonctionnaire, ni gréviste, ni dans l'éducation, ni chômeur/rmiste, je suis un bête cadre moins que moyen dans un grand groupe français bêtement capitaliste et ultra-libéral (le groupe, pas moi).

Ca, c'est pour éviter de vous laisser à l'esprit que je suis un gros branleur qui ne cherche qu'à profiter du système et s'achete des porches avec ses allocs ou son mirobolant salaire d'instit au detriment des braves gens qui travaillent honnetement pour durement gagner leur misérable vie et qui se font mettre des batons dans les roues par ces anarchistes de la SNCF

Et pourquoi ne pas sortir l'éducation nationale du bourbier où 20 ans de réductions budgétaire et réductions d'effectifs l'ont plongée ?

Enfin je dis ça, c'est une idée comme une autre. J'ai toujours été plus adepte du discours "on va faire quelque chose pour que ça aille mieux" plutôt que "attendez, on va tout casser. On casse tout et on montre que ça ne marche plus. Mais c'est pour le bien de tout le monde, ceux qui disent le contraire sont des irresponsables, egoïstes, délinquants, fainéants, etc ...".

Toutes ces années de politique de massacre ont fait que le service publique n'est même plus un service, tout juste un commerce qui se doit d'être rentable. Mais c'est sûr, c'est la faute des grevistes ...

<edit>

Ah oui, et je me sens obligé de le préciser, je ne suis ni fonctionnaire, ni gréviste, ni dans l'éducation, ni chômeur/rmiste, je suis un bête cadre moins que moyen dans un grand groupe français bêtement capitaliste et ultra-libéral (le groupe, pas moi).

Ca, c'est pour éviter de vous laisser à l'esprit que je suis un gros branleur qui ne cherche qu'à profiter du système et s'achete des porches avec ses allocs ou son mirobolant salaire d'instit au detriment des braves gens qui travaillent honnetement pour durement gagner leur misérable vie et qui se font mettre des batons dans les roues par ces anarchistes de la SNCF

C'est tout à fait ça...

Il est plus facile de faire grève quand on est a l'education nationale car il y a beaucoup moins de risques de se faire virer !

Dialogue= pas de grève ! c'est pas difficil !

Il est plus facile de faire grève quand on est a l'education nationale car il y a beaucoup moins de risques de se faire virer !

Dialogue= pas de grève ! c'est pas difficil !

Disons qu'il serait peut être temps aussi de faire grève pour de vrais raisons

Disons qu'il serait peut être temps aussi de faire grève pour de vrais raisons

Faire reculer un plan quiquennal de 100 000 suppressions de postes, c'est une excellente raison de faire grève.