Brice Hortefeux?

Alors va falloir m'expliquer ce qu'il y a d'utopique, d'anarchiste, de gauchiste ou autre dans les posts suivants:

"va falloir" :smile2: ? d'abord tu doutes, puis tu exiges ? Les 16 premières pages ne se résument pas à tes citations.

Et je ne vois pas trop l'intérêt de refaire moi aussi des copier-coller ici.

Je ne suis pas d'accord avec ton affirmation qu'une fois en France, les gens apprendront toujours sur le tas. C'est faux. pour les quelques raisons que j'ai évoquées plus haut. Seuls ceux qui travaillent apprennent le français. Et encore, pas tous. Aujourd'hui la vie des immigrés en France n'est pas celle de nos parents, ou de nos grands-parents. Je ne crois pas que les deux soient comparables.

Ce qui m'ennuie c'est que cette loi, parce que c'est Hortefeux qui l'a pondue, est l'objet de tous les soupçons ; elle cache forcément quelque chose de malsain. Peut être à raison, je n'en sais rien. Je n'ai aucune confiance en ce type là. Mais je suis convaincue que l'intégration passe par la langue.

La réalité c'est que langue française n'entre pas dans tous les foyers en France. Pour peu que les gens ne sortent pas de chez eux ou de leur quartier, il est possible aujourd'hui de vivre des années sans la cotoyer. Et ces quartiers restent des ghettos. Des ghettos dans lesquels le "racisme anti-français" prend racine, mais aussi des ghettos qui font peur aux autres et qui alimentent le fantasme de "l'étranger envahisseur".

Alors je ne trouve pas cette loi si inutile, même si elle est insuffisante à une meilleure intégration.

Vous la rejetez parce que vous la voyez comme un filtre malsain à l'immigration. Je la vois davantage comme une aide à l'intégration. Comment différentes cultures pourraient-elles échanger et apprendre à se connaître si elles ne peuvent même pas communiquer entre elles ?

"va falloir" ? d'abord tu doutes, puis tu exiges ? Les 16 premières pages ne se résument pas à tes citations.

Et je ne vois pas trop l'intérêt de refaire moi aussi des copier-coller ici.

Les copier-coller que j'ai effectués ne se limitent pas à mes citations, mais à celles d'autres forumeurs également, et si les 16 premières pages ne se résument heureusement pas à mes dires, elles ne se résument pas non plus comme tu l'as dit d'un ton condescendant en une bouillie anarchiste, gauchiste, utopiste et détachée de la réalité.

Je ne suis pas d'accord avec ton affirmation qu'une fois en France, les gens apprendront toujours sur le tas. C'est faux. pour les quelques raisons que j'ai évoquées plus haut. Seuls ceux qui travaillent apprennent le français. Et encore, pas tous. Aujourd'hui la vie des immigrés en France n'est pas celle de nos parents, ou de nos grands-parents. Je ne crois pas que les deux soient comparables.

Ce qui m'ennuie c'est que cette loi, parce que c'est Hortefeux qui l'a pondue, est l'objet de tous les soupçons ; elle cache forcément quelque chose de malsain. Peut être à raison, je n'en sais rien. Je n'ai aucune confiance en ce type là. Mais je suis convaincue que l'intégration passe par la langue.

La réalité c'est que langue française n'entre pas dans tous les foyers en France. Pour peu que les gens ne sortent pas de chez eux ou de leur quartier, il est possible aujourd'hui de vivre des années sans la cotoyer. Et ces quartiers restent des ghettos. Des ghettos dans lesquels le "racisme anti-français" prend racine, mais aussi des ghettos qui font peur aux autres et qui alimentent le fantasme de "l'étranger envahisseur".

Alors je ne trouve pas cette loi si inutile, même si elle est insuffisante à une meilleure intégration.

Vous la rejetez parce que vous la voyez comme un filtre malsain à l'immigration. Je la vois davantage comme une aide à l'intégration. Comment différentes cultures pourraient-elles échanger et apprendre à se connaître si elles ne peuvent même pas communiquer entre elles ?

Argument déjà porté et contré. Si un immigré débarque en France sans l'intention d'apprendre la langue, il ne l'apprendra pas, même s'il a suivi deux mois de cours magiques. Une autre personne débarquant sans aucune notion linguistique mais désireuse de participer à la vie active l'apprendra, même si elle n'a pas suivi deux mois de cours magiques.

Tu dis toi-même, et je ne suis pas d'accord car il y a également les études, les assocs et les immigrés cultivés mais passons, qu'une personne n'apprendra qu'en travaillant. Ok. Prenons pour exemple Nabil. Il a suivi deux mois de cours chez Merlin l'Enchanteur, et débarque à Orly. Il retrouve ses cousins, sa famille, et vit totalement coupé du milieu linguistique français, l'exemple type des personnes qui selon toi n'apprennent pas le Français, un an plus tard, il aura tout oublié de ces cours, question:

A quoi ont-ils servi? :smile2:

Concernant la diabolisation d'Hortefeux, j'avais parlé de ce projet de loi bien avant l'élection de Sarkozy sur ce forum, Hortefeux était encore inconnu au bataillon, et mon discours était le même. Si tu le veux je peux retrouver le topic.

J'espère qu'un jour vous comprendrez qu'être contre cette loi ne signifie pas être contre l'apprentissage du Français de par les immigrés. Je suis contre car elle ne remplira pas ses objectifs affichés, c'est une façade hypocrite.

Les copier-coller que j'ai effectués ne se limitent pas à mes citations, mais à celles d'autres forumeurs également, et si les 16 premières pages ne se résument heureusement pas à mes dires,

je n'ai jamais écrit qu'elles se limitaient à tes propres citations , mais tu as pris le soin d'exclure celles qui étaient principalement concernées par ma réaction.

elles ne se résument pas non plus comme tu l'as dit d'un ton condescendant en une bouillie anarchiste, gauchiste, utopiste et détachée de la réalité.

ah c'est donc le "ton condescendant" qui t'a heurté ? la prochaine fois je mettrai le micro en marche, j'étais plutôt énervée que condescendante quand je l'ai écrit. Quant au terme péjoratif de "bouillie" c'est toi seul qui l'utilise. Pas moi.

Argument déjà porté et contré. Si un immigré débarque en France sans l'intention d'apprendre la langue, il ne l'apprendra pas, même s'il a suivi deux mois de cours magiques. Une autre personne débarquant sans aucune notion linguistique mais désireuse de participer à la vie active l'apprendra, même si elle n'a pas suivi deux mois de cours magiques.

Tu dis toi-même, et je ne suis pas d'accord car il y a également les études, les assocs et les immigrés cultivés mais passons, qu'une personne n'apprendra qu'en travaillant. Ok. Prenons pour exemple Nabil. Il a suivi deux mois de cours chez Merlin l'Enchanteur, et débarque à Orly. Il retrouve ses cousins, sa famille, et vit totalement coupé du milieu linguistique français, l'exemple type des personnes qui selon toi n'apprennent pas le Français, un an plus tard, il aura tout oublié de ces cours, question:

A quoi ont-ils servi? :smile2:

à rien pour Nabil. Mais peut-être pas pour Nabila.

à rien pour Nabil. Mais peut-être pas pour Nabila.

Sauf que la loi concerne exclusivement le regroupement familial, donc Nabila était déjà sur le terrain, et n'a pu suivre ces cours :smile2:

Concernant la diabolisation d'Hortefeux, j'avais parlé de ce projet de loi bien avant l'élection de Sarkozy sur ce forum, Hortefeux était encore inconnu au bataillon, et mon discours était le même. Si tu le veux je peux retrouver le topic.

J'espère qu'un jour vous comprendrez qu'être contre cette loi ne signifie pas être contre l'apprentissage du Français de par les immigrés. Je suis contre car elle ne remplira pas ses objectifs affichés, c'est une façade hypocrite.

qu'elle ne remplisse pas ses objectifs affichés, oui je suis d'accord. Elle n'est certainement pas suffisante.

Une "façade hypocrite" ? peut-être. Mais je ne la trouve pas pour autant inutile.

Sauf que la loi concerne exclusivement le regroupement familial, donc Nabila était déjà sur le terrain, et n'a pu suivre ces cours :smile2:

tu rigoles ?! c'est l'homme qui vient en France, trouve du travail, puis fait venir sa femme et ses enfants. J'ai rarement vu le schéma inverse.

Les hommes se débrouillent généralement pas trop mal avec le français. Pour leur femme, c'est loin d'être le cas.

Mais il est plus facile pour une femme d avoir un visa qu un homme.

Les femmes s intégre beaucoup mieux et génére moins de problémes (dixit les ambassades).

Apprendre la langue bien sur que c est nécéssaire mais dans tous les cas ce n est pas ce qui fera changer les mentalités de certains Français (bien trop nombreux) vis a vis de l étranger.

la langue française n'entre pas chez eux s'ils ne vont pas la chercher ! et nombreux sont ceux qui ne vont pas le chercher. Notamment toutes ces femmes qui ne travaillent pas. Ces mères dont le seul rôle est d'élever leurs enfants, dans la soumission de leurs maris tous puissants ; Comment voulez-vous sensibiliser ces gens au b et a ba de la culture française ?

Est-ce que la loi va changer quelque chose pour les immigrés déjà présents sur le territoire et qui ne maîtrisent pas la langue ?

Il ne me semble pas avoir lu ça, malheureusement.

( Minute Parano : Les associations qui triment vont devoir continuer leur travail sur le terrain, avec subventions amputées dès 2009 ! Hi hi ! Avec la disparition du ministère de la Jeunesse, des Sports et de la Vie Associative !

Tadam ! Qui a parlé de cohérence gouvernementale sur l'intégration ?)

Autre chose :

"L'important ne sera pas le niveau atteint mais l'assiduité au cours. Un absentéisme manifeste pourrait retarder l'obtention du visa. Autrement, les simples cancres ne seront pas sanctionnés et pourront reprendre d'autres cours de français une fois en métropole."

Et j'ose espérer que le petit cursus et les examens seront moins désinvoltes que le laisse entendre le descriptif. Car le migrant va payer. Car, le suivi des cours en France est laissé à la totale liberté du migrant (qui paye et encore). Sans piqûre de rappel, l'état se dédouanant du migrant, la frontière passée.

Et oui, ça demanderait un investissement de donner un accès gratuit à une formation linguistique aux migrants sur le territoire. Ainsi qu'un suivi. Ce qui serait pourtant logique, dans la volonté d'aider à l'intégration.

Déjà que : "Ce dispositif d'apprentissage précoce du français, dès la terre d'origine, entrera en vigueur à partir du 1er décembre. Il sera conduit par les antennes locales de l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations (Anaem), peu nombreuses à ce jour. On en trouve au Sénégal, au Mali, au Maroc, en Tunisie… Autrement, l'Anaem passera des conventions avec des organismes. Les consulats seront également impliqués. La filière devrait s'organiser progressivement, sous la houlette de l'agence, qui deviendra, d'ici peu, l' Office français de l'immigration et de l'intégration . Mais la logistique reste complexe. Et les moyens restreints. Ces cours n'existeront ni dans les pays en guerre ni en cas de catastrophe naturelle…" :smile2:

Sans commentaires.

Bien-sûr que deux mois ne suffisent pas. et alors ?. C'est mieux que rien. Et si j'ai bien compris, ces cours ne se limitent pas à l'apprentissage du français mais incluent les rudiments du Droit français (une femme a-t-elle le droit de travailler sans l'autorisation de son mari ?)

Oui. C'est indéniable que se renseigner sur un pays et en apprendre la langue avant d'y aller est toujours utile. Le fond n'est pas critiquable.

Je vais être plus radicale encore. Non seulement je suis pour imposer des cours de français et d'initiation à la culture française aux candidats à l'immigration (je rappelle que la loi n'exige que l'assiduité aux cours, et non une obligation de résultat), mais je suis pour que ces cours soient obligatoires sur le territoire français aussi.

C'est là qu'on entre dans le fond du sujet : le décret ne va pas jusque là. Et on est en droit de le critiquer déjà.

( Minute Parano : Ce qui permet de douter, de se questionner, de se demander si une demi-mesure n'aura pas de conséquences autres (et pires) que la volonté affichée d'aider à l'intégration. Et si ces conséquences, assez prévisibles quand même, n'entrent pas dans une autre logique de sélection élitiste. On est en train d'organiser l'immigration payante.)

Et puis cette condition à l'immigration me semble autrement plus déontologiquement acceptable que celles des tests ADN proposés par ce même connard de Brice Hortefeux.

Ce n'est pas la condition qu'on critique. Ni le bien-fondé de l'apprentissage de la langue de son futur pays d'accueil.

C'est bien cette loi, son application, ses conséquences, ses retombées... voire son intégrité pour les plus paranos d'entre nous.

Je suis d'accord avec toi. Et cela d'autant plus que si ils ont des enfants, ils auront aussi a les aider dans leur apprentissage de la langue. Cela va aussi les aider a avoir plus confiance en eux et ne plus dependre des voisins ou des "grands" pour faire leur demarches administratives.

Je suis bien place pour savoir que de ne pas savoir la langue du pays dans lequel on vit est un handicap serieux.

Ceci dit, pour que ca marche, il faut que ces cours continuent (en France si besoin) jusqu'a ce qu'ils sachent lire et ecrirent courament (et pourquoi pas compter aussi). Et il faut aussi qu'ils soit abordables financierement.

Pour les enfants, il y a l'école. J'ai souvent vu des enfants apprendre des termes de français à leurs parents, ou les corriger. L'école publique est gratuite.

Pour ce que l'état français s'investisse efficacement à imposer la langue nationale aux immigrés, des moyens sont nécessaires. Financement, coordination des structures, information, mise en place de contrôles de suivi (comme à l'école, ça reste le meilleur moyen),etc...

Sinon, on peut aussi exiger en laissant l'immigré payer de sa poche, encore. Mais à ce moment-là, on ne peut pas le blâmer de ne pas avoir les moyens de se payer d'autres cours.

Apprendre la langue bien sur que c est nécéssaire mais dans tous les cas ce n est pas ce qui fera changer les mentalités de certains Français (bien trop nombreux) vis a vis de l étranger.

on va dire que c'est nécessaire mais non suffisant. :smile2:

on va dire que c'est nécessaire mais non suffisant. :smile2:

on va dire ça comme ça

c'est un peu rude de comparer hortefeux à un ministre du fuhrer mais c'est vrai que les positions de hortefeux sentent à plein nez l'exclusion et la mise au pilori de certaiçnes catégories de population. Je ne pesne pas que traiter hortefeux de facho est véridique je dirais plutot que hortefeux peut être appelé l'incopétent, le repris de justice, le pignouf de la politique le cabot de sarko le décérébré et j'en passe il n'a aucune compétence il ne connait rien à ses sujets et au lieu de se méler et critiquer la justice il ferait mieux de se pencher un peu plus sur ses dossiers et être efficace parce que de ce point de vue là il est complètement à la masse comme la majorité des ministres de ce gouvernement dont la fonction principâle n'est pas de redresser le pays mais essentiellement d'assurer que leur chér maître se rassoid le cul sur la chaise de l'elysée en 2012

le minimum pour s'intéger dans un pays qui vous accueille est de connaitre la langue et ses lois.pourquoi toujours comparer monsieur hortefeux à un nazi?si nous voulions vivre au soudan ou au yémen nous devrions nous soumettre à leurs lois .lagaillarde

Un nouveau décret a été signe par le ministère de Brise( un jeu de mot?) Hortefeux:-Le Français obligatoire pour les candidats a l'immigration-

Que pensez vous de cette mesure ? Obligatoire dites -vous?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20...mmigration-.php

c'est une évidence, la pratique de la langue favorise l'intégration et la maîtriser montre l'effort de l'immigré pour s'intégrer

la rendre obligatoire, oui bien sûr, d'ailleurs c'est pour le bien de l'entrant lui-même

oui bien sûr, celà semble logique, de même que dans les écoles françaises, l éducation se fait en français... et pour les adultes entrants s ils ne savent pas remplir un papier administratif, ni se débrouiller au guichet de la poste par exemple, leur intégration me semble bien difficile, voire impossible.... la france étant un pays où la langue officielle est le français, je ne comprends pas bien le débat, la moindre des choses est de parler la langue du pays où l on réside, la france ne peut pas avoir des interprètes partout de toutes les langues pour les gens qui parlent d autres langues.... d ailleurs il est à relever que certains étrangers à l origine sont si bien intégrés qu ils parlent et écrivent mieux le français que certains dont le français est la langue maternelle, preuve donc que c est tout à fait possible et réaliste, et on ne doit pas juger la france coupable d intolérance si elle impose la pratique de la langue française sur son sol, ceci d ailleurs est la règle habituelle dans tous les pays du monde, si on décide de résider aux usa, on apprend l anglais, si on veux habiter en chine, on apprend le chinois, etc.... sinon on vit dans une sorte de tour d ivoire et on doit se sentir très mal ?

Un nouveau décret a été signe par le ministère de Brise( un jeu de mot?) Hortefeux:-Le Français obligatoire pour les candidats a l'immigration-

Que pensez vous de cette mesure ? Obligatoire dites -vous?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20...mmigration-.php

La méconnaissance du français est une des raisons de l'échec du multiculturalisme en France et une des causes principales de la non-intégration. L'immigrant qui ne parle pas la langue du pays où il vit se coupe de la société et ne pourra jamais s'intégrer ni trouver un travail décent .

Il n'y a donc rien d'extraordinaire de l'imposer aux candidats à l'immigration.