Un genocide en France

Oui mais justement, en France ça fait soixante trois ans qu'on a pas eu la guerre sur notre territoire, et les américains de Milgram ça faisait presque cent ans ! Ce que je veux dire, c'est que son expérience est plus à prendre dans l'optique de voir qui peut devenir un tortionnaire, plutôt qu'un génocidaire.

Il y a ce bouquin très intéressant sur le sujet :

Il parle notamment de Milgram et de l'analogie avec ce qui s'est passé en Pologne avec les flics qui secondaient les Einsatzgrüppen.

Seulement on ne peut pas écarter comme ça le phénomène de brutalisation des sociétés. Les américains peuvent virer à un régime ségrégationniste raciste, d'ailleurs c'était le cas jusque dans les années 60, mais je doute que le parti nazi américain vienne un jour au pouvoir. Sauf en cas de guerre sur leur territoire. Les mouvents totalitaires sont toujours venus au pouvoir dans des sociétés saignées à blanc par une très grande violence : l'Italie des années d'après-première guerre mondiale, c'était un pays violent, idem pour l'Allemagne, quant à la Russie, la guerre civile a duré de 1918 à 1922 au moins.

Le génocide, on est en plein dedans, mais pas sous forme de massacres.

Je vois pas pourquoi on parle de génocide alors.

Sous forme métaphorique: On est massacrés par la crise, le chômage, le pouvoir la délinquance, la civilisation qui recule etc.

Sous forme métaphorique: On est massacrés par la crise, le chômage, le pouvoir la délinquance, la civilisation qui recule etc.

Connais-tu le sens du mot "métaphorique" ?

Il est absurde de dire que nous sommes "en plein dans un génocide métaphorique". La métaphore n'est pas de l'ordre du fait, une métaphore ne peut pas être réelle.

Le massacre dont je parle n'est pas réel, il n'y a pas de violence. Je fais donc une comparaison sans outil comparant. Je compare donc la crise à un massacre sans dire "comme" ou "tel"...

Sous forme métaphorique: On est massacrés par la crise, le chômage, le pouvoir la délinquance, la civilisation qui recule etc.

Tu pourrais explicité ?

LOL un génocide métaphorique !! Elle est bien bonne !!

Je m'explique: Je disais que les français, de tous les âges de tous les milieux sont pervertis et sans le savoir sont en train de détruire notre pays.

Notre gouvernement ne respecte pas les droits de l'homme car il privilégie une minorité or les hommes sont censés être égaux.

Les délinquants brulent tout sur leur passage.

Les gens créent et regardent la télé réalité. Aujourd'hui plus on fait de conneries (excusez moi le terme) plus on est aimé.

Pour moi, ça c'est massacrer notre pays et nos institutions (qui n'ont jamais été appliquées).

-----> C'est le recul de la civilisation.

Je m'explique: Je disais que les français, de tous les âges de tous les milieux sont pervertis et sans le savoir sont en train de détruire notre pays.

Notre gouvernement ne respecte pas les droits de l'homme car il privilégie une minorité or les hommes sont censés être égaux.

Les délinquants brulent tout sur leur passage.

Les gens créent et regardent la télé réalité. Aujourd'hui plus on fait de conneries (excusez moi le terme) plus on est aimé.

Pour moi, ça c'est massacrer notre pays et nos institutions (qui n'ont jamais été appliquées).

-----> C'est le recul de la civilisation.

Je me disais aussi....

Je me disais aussi....

La civilisation ça fait depuis l'invention du monothéisme qu'elle décline, c'est pas nouveau !

Elle déclinait petit à petit, là c'est une chute brutale!

Elle ne décline pas, elle évolue, peut être pas dans le sens que tu souhaite mais elle évolue.

Je ne dois pas être le seul à avoir cet avis...

Elle ne décline pas, elle évolue, peut être pas dans le sens que tu souhaite mais elle évolue.

quelle finesse d'esprit

quelle finesse d'esprit

Oui je sais c'est très complexe comme raisonnement, digne des penseurs grecs

Oui mais justement, en France ça fait soixante trois ans qu'on a pas eu la guerre sur notre territoire, et les américains de Milgram ça faisait presque cent ans ! Ce que je veux dire, c'est que son expérience est plus à prendre dans l'optique de voir qui peut devenir un tortionnaire, plutôt qu'un génocidaire.

Il parle notamment de Milgram et de l'analogie avec ce qui s'est passé en Pologne avec les flics qui secondaient les Einsatzgrüppen.

Seulement on ne peut pas écarter comme ça le phénomène de brutalisation des sociétés. Les américains peuvent virer à un régime ségrégationniste raciste, d'ailleurs c'était le cas jusque dans les années 60, mais je doute que le parti nazi américain vienne un jour au pouvoir. Sauf en cas de guerre sur leur territoire. Les mouvents totalitaires sont toujours venus au pouvoir dans des sociétés saignées à blanc par une très grande violence : l'Italie des années d'après-première guerre mondiale, c'était un pays violent, idem pour l'Allemagne, quant à la Russie, la guerre civile a duré de 1918 à 1922 au moins.

Hum...

Je ne suis pas d'accord. Je pense que la violence est la consequence d'une haine qui a ete entretenue et instrumentalisee et pas le contraire. D'autre part, je ne comprends pas ton raisonement: les Etats-Unis pourrait devenir un "régime ségrégationniste raciste" mais un parti neo-naziste ne pourrait pas prendre le pouvoir?

Il n'y a pas vraiement une grande difference entre un parti nazi et un parti raciste (a moins que tu ne fasses reference a un parti raciste anti-blanc, mais j'en doute).

Le fonctionnement est le suivant:

- Tout d'abords des inegalitees economiques se creusent entre differentes ethnies

----> Jusque la tout va bien, parce qu'on a jamais vu un blanc par exemple se plaindre du faite que ses employees/serviteurs soient noir ou arabes.

- Ensuite une crise economique qui fait que beaucoup de la population majoritaire (les blancs en l'occurence) se retrouvent en competition sur le marche de l'emplois avec l'ethnie minoritaire

----> A partir de la, la haine et la rancoeur augmente. Elle n'est pas "visible", puisque l'Etat a encore interet de maintenir la paix sociale. D'ailleurs, il "achette" cette paix a coup de subventions, d'alloc, de RMI, etc...

- Si la crise economique se poursuit, l'Etat perd de sa credibilite et il devient de plus en plus difficile de financer les menages les plus modestes.

-----> Maintenant, la haine monte et l'Etat n'a plus les moyens financiers de subvenir aux besoins des plus pauvres, laisser a l'abandon. Ceux-ci finissent donc par se tourner vers des chefs autoritaires. Ca peut etre des chefs religieux, comme ca peut etre des responsables de partis neo-nazi.

- L'Etat laique democratique perd de son influence en faveur de partis/religions ayant des objectifs plus radicales. La propagande est menee tambour battant pour inciter les gens a plus de haine. On designe des boucs emissaires. La tension monte et les futurs tortionaires amassent des armes ou etablissent des alliances avec ceux qui en possedent (l'armee entre autre).

------->Ensuite, ce n'est qu'une question de timing.

Le processus que je decris plus haut, si tu analyses ce qui s'est passe dans l'histoire proche ou meme lointaine (meme la revolution de 89 correspond a un shema similaire), tu verras qu'il n'y a pas besoin d'inventer un nouveau concept de "brutalite". Il n'y a pas besoin d'avoir un contexte particulierement brutal pour provoquer un genocide. Il suffit d'insufler de la haine. La Haine, est le veritable moteur. La brutalite n'est que la consequence, la manifestation visible d'une haine pre-existente.

Il n'y a pas vraiement une grande difference entre un parti nazi et un parti raciste (a moins que tu ne fasses reference a un parti raciste anti-blanc, mais j'en doute).

Tu es sûrement très bon en économie et en sciences mais tu es nul en histoire.

Le racisme nazi n'a rien à voir avec le racisme traditionel américain. Les deux sont de natures différentes : le racisme américain tend à considérer les noirs comme des négros de seconde zone qu'il faut mettre de coté parce qu'ils sont un peu idiot et qu'il faut esclavagiser. C'est un peu la même chose que l'Apartheid sud-africain.

Le racisme nazi considère les juifs, tziganes, homos, etc comme des sous-races dangereuses pour la race blanche à éliminer. la nuance est de taille. L'un des deux est ségrégationniste, l'autre exterminationniste. Tu ne vois peut être pas la différence, mais elle est de taille : il n'y a pas eu de chambres à gaz ni de déportation massive et systématique en Afrique du sud.

Le processus que je decris plus haut, si tu analyses ce qui s'est passe dans l'histoire proche ou meme lointaine (meme la revolution de 89 correspond a un shema similaire), tu verras qu'il n'y a pas besoin d'inventer un nouveau concept de "brutalite". Il n'y a pas besoin d'avoir un contexte particulierement brutal pour provoquer un genocide. Il suffit d'insufler de la haine. La Haine, est le veritable moteur. La brutalite n'est que la consequence, la manifestation visible d'une haine pre-existente.

Pourtant ça ne s'est pas passé comme ça en Allemagne et en Russie. La crise n'a fait que s'ajouter à une situation déjà explosive (d'ailleurs elle n'a pas touché, ou très peu, l'URSS, ce qui n'a pas empêché Staline de génocider les ukrainiens en 32/33) : la situation du Rwanda, qui correspond assez bien à ce que tu décris, était le fait de haines tribales ancestrales qui avaient été forcées par des frontières fixées autoritairement de vivre ensemble. L'attentat contre le président fut un prétexte pour déclencher les hostilités. Dans le cas de l'Allemagne, la violence quotidienne a accoutumé le peuple à la brutalité d'Etat. Couplé à la propagande nazie, ils ont laissé faire. Ceci dit, le génocide nazi commence en 1939 avec l'élimination des handicapés et séniles (action T4), soit 10 ans après la crise !! Alors que l'Allemagne a remonté la pente grâce à l'économie de guerre. Donc la crise n'engendre pas le génocide lui même. Je suis le premier à dire que Hitler a été élu grâce à la crise, mais s'il a pu commettre la Shoah et l'action T4 ça n'est pas pour des raisons économiques.

Maintenant ça m'assome de continuer à en parler, donc je te conseille ces livres :

Entre autres, bien entendu.

Lecture :

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* Auteur(s) : Yves-Charles Zarka

* éditeur : PUF

* Collection : INTéRVENTION PHILOSOPHIQUE

* Genre : SCIENCES HUMAINES

* Présentation : Broché

Commentaire de l'auteur

Un détail nazi dans la pensée de Carl Schmitt

Camps de concentration. Camps d'extermination. Comment ont-ils été possibles ? Comment est-on passé de la séparation, de l'isolement, d'une catégorie d'êtres humains parqués à leur éradication, extermination comme solution finale ? Ces questions qui obsèdent encore notre présent sont abordées sous un aspect particulier. Parquer, exterminer ne furent pas les effets d'un acte de folie individuel ou collectif ponctuel. Il a donc bien fallu qu'ils fussent conçus, accrédités, justifiés comme utiles, souhaitables, nécessaires. Dans ce moment de la justification, plus précisément de la «justification juridique», Carl Schmitt a joué un rôle important. En faisant jouer la notion de l'ennemi substantiel, le juif, l'ennemi de race et de sang, il a entrepris de justifier les lois de discrimination raciale de Nuremberg du 15 septembre 1935, qui mettent en place la séparation : parquer, pour éviter la contagion, la dégradation, l'altération de la race allemande. Mais, cette justification par la protection contre l'ennemi de race et de sang prépare implicitement l'étape suivante : la sortie des juifs hors du droit, hors de l'humain même. Il faut exterminer l'ennemi substantiel, irréductible, de race et de sang. Carl Schmitt le nazi fut ainsi l'idéologue des pires lois racistes du régime de Hitler. Cet ouvrage entend le prouver et prouver également que toute sa pensée n'en sort pas indemne. Yves Charles Zarka

Revue de presse

Depuis quelques années, le nom de Carl Schmitt a fait une entrée surprenante dans la rhétorique de l'«antimondialisme». Les théoriciens des «nouvelles radicalités», dont Etienne Balibar et Toni Negri, ne se contentent pas de citer l'ancienne référence de la nouvelle droite dans les années 1970 comme un penseur d'importance ; ils s'inspirent de sa critique du libéralisme et de la démocratie parlementaire. Ces nouveaux disciples précisent que les textes prouvant l'engagement nazi de Schmitt sont bien connus et dénoncés depuis longtemps. Affirmation fausse : le philosophe Yves Charles Zarka publie un court et percutant essai révélant la manière dont le juriste justifiait les lois de Nuremberg du 15 septembre 1935, sur la base de deux textes publiés en octobre et novembre de la même année et inédits en français. Le mérite de Zarka est triple. En premier lieu, il montre que l'engagement de Schmitt, loin de relever de l'incident de parcours individuel, fut théorisé et justifié par des écrits imprégnés de racisme biologique, qui appartiennent à son oeuvre philosophique... Second mérite, Zarka donne à lire des textes qui, longtemps dissimulés, prouvent l'engagement total de Schmitt dans le mouvement hitlérien et dans la propagande antisémite. Ceux qui continuent de tenir Schmitt pour un philosophe politique de grande envergure doivent expliquer comment un aussi «grand penseur» a pu se faire propagandiste de bas étage. Le troisième mérite de Zarka tient à ce qu'il prend au sérieux et remet dans leur contexte ces écrits qui gênent tant les schmittiens de droite et de gauche. Ce spécialiste de Hobbes attire l'attention sur le fait que Schmitt applique dans ses écrits d'aspect académique le «principe de purification raciale» des textes qu'il cite ou commente... Tout en comprenant la colère de Zarka devant la banalisation universitaire et le blanchiment néogauchiste d'un juriste qui fut nazi et resta antisémite, on peut cependant considérer qu'il se laisse parfois emporter par son indignation...

Pierre-André Taguieff - L'Express du 2 mai 2005