Concevoir un enfant:

'tin c'est doublement égoïste alors !

Triplement, quadruplement, quintuplement puisque les futurs grands-parents pensent aussi égoïstement au bonheur de leur futur statut que cet enfant-objet va leur octroyer !

La société se régale aussi de cette nouvelle main d'oeuvre consommatrice !

Yaaahou !

Faire un enfant est égoïste quand on est égoïste, point ! Une mère sait qu'elle va morfler. Et en plus elles en refont souvent un deuxième ! Egoïste ?

Sauf que la question ne portait pas sur "elever un enfant" mais "concevoir" donc quelque chose qui releve soit du désir d'un ou deux parents, soit un accident.

C'est vrai... concevoir est un acte totalement isolé et deconnecté de ses probables conséquences. :)

Réaliser un tel désir est-il forcément égoïste dans le cas de concevoir un gamin ? N'est-ce pas transcender son égoïsme en le fondant dans un acte plus grand qui est de donner la vie ? Et donner pas mal de SA vie !

Je vous le demande! Cet égoïsme-là est ma foi bien positif, bien généreux pour n'être qu'une simple manifestation commune de nos intincts les plus intéressés !

Hormis les raisons sous-citées.

Et alors ?

Veux-tu des exemples ?

L'idée même de prendre la décision de concevoir un enfant est égoïste : on ne demande pas son avis à l'enfant. Cet acte est décidé seul ou à deux, dans le but d'apporter un changement à sa vie.

Quelques idées grotesques entendues çà et là :

1- "Je veux un enfant pour ne pas vieillir seul(e)."

2- "Un enfant sera utile pour s'occuper de moi, lorsque je serai malade ou vieux (vieille)."

3- "Je m'ennuie. Un enfant m'occupera."

4- "J'aurais bien attendu encore un peu, mais je vais atteindre l'âge limite. A mon âge, tout le monde a déjà fondé sa famille!"

5- "Bah, nous sommes sur terre pour procréer (cela devient LA mission suprême! )!"

6-"Pour assurer une descendance (mon nom est si important, je ne voudrais pas qu'il tombe dans l'oubli... )."

7-"Je voudrais un gars, pour qu'il fasse du foot avec moi ( )."

8- "Je souhaite une petite fille, pour pouvoir lui faire prendre des cours de danse (mes parents n'ont jamais voulu m'initier à la danse, vous comprenez, alors que j'en rêvais. )."

9- "Pourquoi je veux un enfant ? Ben...comme çà!"

De plus, ces raisons sont des à-côté que la société cautionne (alloc'). Mais tous les pays n'ont pas les alloc'. Et envisager l'utile est-ce si malsain ?

Enfin bon, quand il n'y a pas que ces intérêts-ci !

PS: Valtesse, au fait, tu fais bien de ne pas procréer ! Vraiment ! "on ne demande pas son avis à l'enfant" !! j'ai jamais rien lu de plus absurde (et t'es pas la première) ! S'il n'est pas d'accord, tu le sors d'où son avis ?

Et prendre les bonnes décisions dès le départ (en tant que parent responsable) pour quelqu'un d'autre, c'est très dur ! Quel intérêt y'a t-il à se torturer autant ?? Egoïsme ??

Porter des vies sur ses épaules, c'est peut-être parfois prétentieux mais l'égoïsme me semble bizarrement placé !

Vi, ben comme je suis profondement bonne altruiste intelligente et que ma vie c'est un walt Disney , si je conçois un enfant, c'est pour qu'il soit envahi du bonheur qu'est mon existence quotidienne.

Et s'il est pas heureux ? ben ça sera vraiment une saleté de petit égoïste qui ne le fera que pour me gâcher la vie

L'enfant est totalement égoïste lui ! Il a raison, il est là pour apprendre ! Apprendre le bonheur ne signifie pas le vivre comme un conte de fée ! Des enfants ont été très heureux dans des milieux très pauvres !

Si on n'a pas assez d'amour pour un gamin (et une once de réalisme aussi), oui, la conception est égoïste car dangereuse. Méprisante des risques pour la vie de ce petit autrui !

Petit message de bienvenue à tous les futurs parents :

(spéciale dédicace à Seth Rotten )

Faire un enfant est égoïste quand on est égoïste, point ! Une mère sait qu'elle va morfler. Et en plus elles en refont souvent un deuxième ! Egoïste ?

C'est peut être là qu'est le problème dans le débat. Le "Ah mais nonnnnn , je ne suis pas égoisteeee, je suis un bon parent, aimant et je me couperais en dix mille pour mes enfants blablablabla". Bon, l'être humain est un peu plus complexe que ça non ?

C'est vrai... concevoir est un acte totalement isolé et deconnecté de ses probables conséquences.

Réaliser un tel désir est-il forcément égoïste dans le cas de concevoir un gamin ? N'est-ce pas transcender son égoïsme en le fondant dans un acte plus grand qui est de donner la vie ? Et donner pas mal de SA vie !

Transcender rien du tout. On veut un enfant pour des raisons x ou y ... on projette sur l'avenir, sur du vent. Avoir un enfant pour des raisons égoistes ne signifie en rien que c'est mal ou que l'enfant ne sera pas le plus aimé du monde.

On fait pareil quand on est amoureux, on projette en se racontant pas mal d'histoires , et si l'autre n'est pas/plus d'accord...ça casse beaucoup la baraque. La différence ici, c'est que ton enfant, il ne peut pas claquer la porte comme il veut, c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles certains en font.

Je vous le demande! Cet égoïsme-là est ma foi bien positif, bien généreux pour n'être qu'une simple manifestation commune de nos intincts les plus intéressés !

Là c'est le comble ... Egoiste et narcissique en prime ( oh comme je suis bon de vouloir donner la vie, j'espère que l'enfant m'en sera redevable eternellement )

PS: Valtesse, au fait, tu fais bien de ne pas procréer ! Vraiment ! "on ne demande pas son avis à l'enfant" !! j'ai jamais rien lu de plus absurde (et t'es pas la première) ! S'il n'est pas d'accord, tu le sors d'où son avis ?

Et prendre les bonnes décisions dès le départ (en tant que parent responsable) pour quelqu'un d'autre, c'est très dur ! Quel intérêt y'a t-il à se torturer autant ?? Egoïsme ??

Porter des vies sur ses épaules, c'est peut-être parfois prétentieux mais l'égoïsme me semble bizarrement placé !

Je trouve super violent et deplacé de dire à quelqu'un qu'il fait bien de ne pas procréer ...

L'argument du "on ne demande pas son avis" souligne juste que le seul avis pris en compte est celui des parents et donc qu'il y a bien un désir égoiste à la base. Ce n'est pas parce qu'on regarde la nature humaine, et la sienne, en face que l'on est pas capable d'avoir un enfant, de l'aimer et tout le toutim. On lui racontera juste un peu moins de baratin.

Enfin, tout le stress, l'attention, l'affection etc. portée à l'enfant par la suite ne change en rien le fait que le désir de voir cet enfant naître un jour était un désir purement égoiste. Ce n'est pas parce qu'on met le mot "aimer" quelque part que tout est blanc et rose...

PS: Valtesse, au fait, tu fais bien de ne pas procréer ! Vraiment ! "on ne demande pas son avis à l'enfant" !! j'ai jamais rien lu de plus absurde (et t'es pas la première) ! S'il n'est pas d'accord, tu le sors d'où son avis ?

Ton avis me concernant, tu peux te le garder, merci!

Si me lire te gêne, abstiens-toi!

Tes "pavés" ne sont pas toujours digestes, mais je suis aimable, je ne t'en tiens pas rigueur.

Quant à "l'avis de l'enfant", tu sembles faire semblant de ne pas comprendre.

Explication :

L'enfant est conçu à partir de la décision de deux (voir d'une, c'est à la mode, ces temps-çi...) personnes. C'est forcément un acte égoïste. Bien-sûr, l'enfant à naître ne peut donner son avis (brillante déduction, Scherlock!). Automatiquement, la décision se prendra sans lui.

Combien d'ados ont balancé à leurs parents : "je n'ai pas demandé à naître!" ? A raison!

Ton avis me concernant, tu peux te le garder, merci!

Si me lire te gêne, abstiens-toi!

Tes "pavés" ne sont pas toujours digestes, mais je suis aimable, je ne t'en tiens pas rigueur.

Quant à "l'avis de l'enfant", tu sembles faire semblant de ne pas comprendre.

Explication :

L'enfant est conçu à partir de la décision de deux (voir d'une, c'est à la mode, ces temps-çi...) personnes. C'est forcément un acte égoïste. Bien-sûr, l'enfant à naître ne peut donner son avis (brillante déduction, Scherlock!). Automatiquement, la décision se prendra sans lui.

Combien d'ados ont balancé à leurs parents : "je n'ai pas demandé à naître!" ? A raison!

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Je trouve super violent et deplacé de dire à quelqu'un qu'il fait bien de ne pas procréer ...

L'argument du "on ne demande pas son avis" souligne juste que le seul avis pris en compte est celui des parents et donc qu'il y a bien un désir égoiste à la base. Ce n'est pas parce qu'on regarde la nature humaine, et la sienne, en face que l'on est pas capable d'avoir un enfant, de l'aimer et tout le toutim. On lui racontera juste un peu moins de baratin.

Enfin, tout le stress, l'attention, l'affection etc. portée à l'enfant par la suite ne change en rien le fait que le désir de voir cet enfant naître un jour était un désir purement égoiste. Ce n'est pas parce qu'on met le mot "aimer" quelque part que tout est blanc et rose...

Merci, Ste Catherine!

Enfin une personne qui semble comprendre la vie et les humains...

A en lire certains, je fais figure de monstre. S'ils savaient combien certains enfants m'adorent...

Réaliser un tel désir est-il forcément égoïste dans le cas de concevoir un gamin ? N'est-ce pas transcender son égoïsme en le fondant dans un acte plus grand qui est de donner la vie ? Et donner pas mal de SA vie !

"Donner pas mal de SA vie" ? Veux-tu dire que si tu décides de concevoir un enfant, tu cours vers le sacrifice suprême ? Qu'à cela ne tienne! Dans ce cas, abstiens-toi!

Si tu te décides à avoir des enfants, tu sais ce qui t'attend (ou, du moins, tu l'imagines) : il faudrait encore te plaindre parce-que tu as la bonté de donner de TA vie ? La belle affaire!

bonsoir

sujet très vif........

je suis famille d'accueil.

que pensez vous des parents qui ont deja 3 enfants plaçés et dont la maman en attend un quatrième qui sera lui aussi plaçé........égoisme ou pas??????????

'tin c'est doublement égoïste alors !

Je plaisantais Valtesse .

Comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas si concevoir un enfant peut être qualifié d'égoïste.

Sauf dans certaines situations déjà précisées ici ! J'ai souvent entendu qu'il était important de faire des enfants pour former une famille, et ne pas vieillir seul . Egoïste là, oui ! Bel avenir que l'on réserve à ses enfants condamnés à rester aux chevets de ses vieux parents !

Là c'est le comble ... Egoiste et narcissique en prime ( oh comme je suis bon de vouloir donner la vie, j'espère que l'enfant m'en sera redevable eternellement )

Bien, tu vois, je pense que quoiqu'il en soit, quelles que soient les motivations, le narcissisme entre en compte, bien plus que l'égoïsme.

Mais comme tu le dis plus haut, et alors ?

Tout ce que nous faisons dans la vie n'est-il pas empreint d'egoïsme et/ou de narcissisme ?

Je crois qu'un acte peut être égoïste et généreux à la fois. Egoïste pour celui qui agit (un besoin de reconnaissance ? d'etre aimé ?, etc.), généreux pour celui qui reçoit (je résume ! je ne parle pas spécifiquement de la conception d'un enfant)

Ce n'est pas parce qu'on met le mot "aimer" quelque part que tout est blanc et rose...

oh oui ! je suis d'accord.

Et je comprends parfaitement que l'on puisse choisir de ne pas avoir d'enfant lorsqu'on a une vision lucide (?), pessimiste (?) de l'avenir du monde. Et d'ailleurs dans ce cas là, ne peut-on qualifier d'altruiste le choix de ne pas céder à son désir d'enfant ?

PS: Valtesse, au fait, tu fais bien de ne pas procréer ! Vraiment ! "on ne demande pas son avis à l'enfant" !! j'ai jamais rien lu de plus absurde (et t'es pas la première) ! S'il n'est pas d'accord, tu le sors d'où son avis ?

Et prendre les bonnes décisions dès le départ (en tant que parent responsable) pour quelqu'un d'autre, c'est très dur ! Quel intérêt y'a t-il à se torturer autant ?? Egoïsme ??

Porter des vies sur ses épaules, c'est peut-être parfois prétentieux mais l'égoïsme me semble bizarrement placé !

Et mon pied au cul c'est égoïste ça peut être ?

Y'a rien de plus insupportable de prétention et d'égocentrisme que de donner vie à une petite merde qui ira à son tour polluer la planète de ses pieds plein de crotte, avant de finir par polluer les sols ou les mers en allant s'y enterrer.

Heureusement que Valtesse ne procréée pas ! Elle a les pieds sur terre elle !

On est sûrement plus humains que les monstres qui contribuent à créer de la souffrance en procréant.

Et mon pied au cul c'est égoïste ça peut être ?

Y'a rien de plus insupportable de prétention et d'égocentrisme que de donner vie à une petite merde qui ira à son tour polluer la planète de ses pieds plein de crotte, avant de finir par polluer les sols ou les mers en allant s'y enterrer.

Heureusement que Valtesse ne procréée pas ! Elle a les pieds sur terre elle !

On est sûrement plus humains que les monstres qui contribuent à créer de la souffrance en procréant.

D'un autre côté Seth si tes parents n'avaient pas été des monstres de prétention et d'égocentrisme en te donnant la vie..... tu ne serais pas là et tu n'aurais pas connu Valtesse.....

Oui, y'a peut être une part d'égoïsme en créant la vie, mais sinon quel but à la tienne de vie? Jouir sans rien donner ou laisser, ta carcasse ne polluera pas moins la planète que si tu avais fait un enfant qui peut être contribuera à améliorer le monde.... qui sait ?

On ne fait pas des enfants en se disant... il va m'aider lorsque je serais vieux.... ou autre ânerie.... on fait un enfant pour fonder une famille, parce que c'est dans l'ordre naturel des choses, qu'on a envie de partager quelque chose d'exceptionnel avec la personne que l'on aime.

Quoi qu'il se passe après, (maladie, accident, divorce... ) tu as laissé ton empreinte, un bout de toi dans le cycle de la vie.... quelque chose qui fait dire, oui j'ai existé, et j'ai laissé une continuité...... Après l'enfant fera ses choix, bons ou mauvais, tu te dois de l'aimer, l'orienter et de le soutenir..... c'est juste ma vision des choses....

Donner la vie, la sentir grandir en toi, être responsable de cette vie, la créer c'est la plus belle qui soit lorsque c'est un choix pris en connaissance de cause.

Y a d'un côté les parents égoïstes heureux de l'être et de l'autre les non parents heureux de l'être aussi.

Question de choix!! Tant que l'un n'oblige pas l'autre à adhérer à sa conception de la vie, je ne vois pas le problème.

Moi je suis égoïste et heureuse de l'être je partage plus avec le fruit de mon égoïsme qu'avec les humains lambda qui ne m'apportent rien. Cela doit être réciproque pour le camp des non parents.

Et alors?? ça n'empêche pas la Terre de tourner et de rester respectueux des choix de chacun.

Ben c'est ce que Yop a dit je crois: heureusement que Valtesse ne procrée pas.

Il est ou le problème là?

Et je suis d'ac avec Yop!, Seth Rotten et Valtesse: t'as raison Valtesse, ne procrée pas

Sinon, sur les autres points, je suis moyennement d'accord. Il y a plus égoïste et prétentieux que de mettre des petites merdes au monde, c'est quand ces petites merdes deviennent grandes merdes et déclarent que faire des merdes est égoiste et prétentieux, car je me dis que si ces merdes etaient cohérentes et moins imbues de leur personne, elle iraient jusqu'au bout de leur idée et cesseraient de polluer le monde en se retirant.

Je crois que la prétention ultime elle est là: penser qu'on mérite plus d' être en vie que ceux à venir.

Sinon, a lire le topic, la plus part de ceux pensent que faire un enfant est égoiste ont cité des listes d'exemples de raisons fondamentalement égoistes pour étayer leur idée.

J'en conclue donc que c'est les motifs qui rendent la conception égoiste ou l'adoption égoiste ( pour ma part, concevoir ou adopter, c'est pareil dans le fond, je ne deconnecterai pas les 2).

Ainsi, je suis assez d'accord avec " faire un enfant est égoiste quand on est égoiste".

en plus, procréer, ce n'est pas un instinct de survie de l'espèce? oeuvrer pour la survie de l'espèce, c'est égoiste?

D'un autre côté Seth si tes parents n'avaient pas été des monstres de prétention et d'égocentrisme en te donnant la vie..... tu ne serais pas là et tu n'aurais pas connu Valtesse.....

Mais qu'est ce que tu veux que ça me foute ?! J'aurais pas été là, bah tant pis, ça m'aurait fait quoi ?! C'est ça que tu comprend pas Lore, que si on avait pas été là, ben on en serait pas conscient, donc ça nous ferait rien. C'est le fait d'exister qui amène la souffrance, pas de pas exister.

C'est le fait d'exister qui amène la souffrance, pas de pas exister. > rhoo la vache on dirait du Jeremiah !!

Si pour toi vivre c'est souffrir, ben te reste la corde, le gun, la Loire, le gaz, les pilules multicolores, etc...

Le procès aux parents peut être aussi un bon exutoire et paliatif aux souffrances atroces que te procures la vie.

J'adore ces gens qui se disent en souffrance parce qu'ils n'ont pas demandé à naître mais s 'éclatent comme des gueux en goguette et profitent de la vie par tous ses bouts.

Rha la la , les vrais souffrants, vos gueules un peu, j'entends plus les faux souffrants se plaindre.....

Non, je n'ai pas dit que la vie se limitait à la souffrance.

C'est vrai mais ta phrase est pluys que sybiline.

Y a de la souffrance dans la vie, y a des tartines et des fûts de chouettes choses aussi, choisis ton camp !!

Pourquoi devrait-on avoir à choisir un camp ?

Rho pinaise Snake, c'est une expression, faut tout t'expliquer à toi !! J'vais t'offrir un personal Jeremiah .

C'est vrai mais ta phrase est pluys que sybiline.

Je m'en fous, j'assure pas le service après vente.

Rho pinaise Snake, c'est une expression, faut tout t'expliquer à toi !! J'vais t'offrir un personal Jeremiah .

Non merci

C'est peut être là qu'est le problème dans le débat. Le "Ah mais nonnnnn , je ne suis pas égoisteeee, je suis un bon parent, aimant et je me couperais en dix mille pour mes enfants blablablabla". Bon, l'être humain est un peu plus complexe que ça non ?

En effet !

L'acte de conception est un acte duel ! Il n'est ni purement égoïste ni purement altruiste ! Il est les deux. Egoïsme dans la générosité (donner la vie pour assouvir un désir, concrétiser un projet, ...) ou altruisme intéressé (mon enfant aura une belle vie et ensuite il enfantera aussi et j'aurais plein de petits enfants pour me torcher le cul quand je serais impotent ! )

Transcender rien du tout. On veut un enfant pour des raisons x ou y ... on projette sur l'avenir, sur du vent. Avoir un enfant pour des raisons égoistes ne signifie en rien que c'est mal ou que l'enfant ne sera pas le plus aimé du monde.

On fait pareil quand on est amoureux, on projette en se racontant pas mal d'histoires , et si l'autre n'est pas/plus d'accord...ça casse beaucoup la baraque. La différence ici, c'est que ton enfant, il ne peut pas claquer la porte comme il veut, c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles certains en font.

On est obligé de se projeter sur l'avenir à partir de la vision qu'on a de ses propres compétences, sentiments et moyen. Ensuite, cela reste une aventure, un terrain quasiment entièrement inconnu, peu importe la préparation.

Partir à l'aventure en y entraînant quelqu'un (qui n'a pas pu donner son avis), dans quelle mesure l'égoïsme devient néfaste ??

Parce qu'il y a bien cette notion de négativité de l'égoïsme qui entre en compte !

Mais concevoir n'est pas un acte isolé de ses conséquences. On sait qu'on ne va pas s'arrêter à elle. Et ça change pas mal de choses.

Je trouve super violent et deplacé de dire à quelqu'un qu'il fait bien de ne pas procréer ...

C'est une boutade !

Et puis je prolongeais son propre raisonnement !

L'argument du "on ne demande pas son avis" souligne juste que le seul avis pris en compte est celui des parents et donc qu'il y a bien un désir égoiste à la base. Ce n'est pas parce qu'on regarde la nature humaine, et la sienne, en face que l'on est pas capable d'avoir un enfant, de l'aimer et tout le toutim. On lui racontera juste un peu moins de baratin.

Enfin, tout le stress, l'attention, l'affection etc. portée à l'enfant par la suite ne change en rien le fait que le désir de voir cet enfant naître un jour était un désir purement égoiste. Ce n'est pas parce qu'on met le mot "aimer" quelque part que tout est blanc et rose...

Je plussoie !

Assouvir un désir est forcément égoïste, de toute façon.

Assouvir deux désirs, déjà, ça demande un petit investissement envers l'autre. Le truc, c'est que ce désir, une fois qu'il a pris corps, il faut le porter. Et on le sait bien.

Aimer, c'est juste le moteur. Ensuite, il faut assumer !

Ton avis me concernant, tu peux te le garder, merci!

Si me lire te gêne, abstiens-toi!

Tes "pavés" ne sont pas toujours digestes, mais je suis aimable, je ne t'en tiens pas rigueur.

Quant à "l'avis de l'enfant", tu sembles faire semblant de ne pas comprendre.

Explication :

L'enfant est conçu à partir de la décision de deux (voir d'une, c'est à la mode, ces temps-çi...) personnes. C'est forcément un acte égoïste. Bien-sûr, l'enfant à naître ne peut donner son avis (brillante déduction, Scherlock!). Automatiquement, la décision se prendra sans lui.

Combien d'ados ont balancé à leurs parents : "je n'ai pas demandé à naître!" ? A raison!

Désolée de t'avoir vexée. C'était juste une petite vanne qui apparemment prend des proportions plus grandes !

"je n'ai pas demandé à naître!"

C'est la phrase-type qui fait culpabiliser ! Mais quand on fait le choix (choix qui tranche et qui forcément comporte sa part de décision arbitraire) de faire un enfant, et qu'on assume, cette culpabilité n'a pas lieu d'être !

Ce genre de phrase survient en réponse à des parents trop exigeants d'ailleurs, des parents qui reprochent, un enfant qui ne se sent pas à la hauteur ou mal aimé.

"Donner pas mal de SA vie" ? Veux-tu dire que si tu décides de concevoir un enfant, tu cours vers le sacrifice suprême ? Qu'à cela ne tienne! Dans ce cas, abstiens-toi!

Si tu te décides à avoir des enfants, tu sais ce qui t'attend (ou, du moins, tu l'imagines) : il faudrait encore te plaindre parce-que tu as la bonté de donner de TA vie ? La belle affaire!

Justement, ce don-là est la partie altruiste de son propre égoïsme, ma chère Watson .

T'as voulu l'enfant, alors tu vas devoir lui donner pas mal de ta vie, de ton temps, de ton attention pour lui et ASSUMER. C'est-à-dire justement ne pas exiger de lui exactement ce qu'on voulait, ne pas lui reprocher ses imperfections par rapport au tableau plein de désirs que l'on peint au début, ne pas s'en plaindre en oubliant qu'on en est le responsable (bon, ça sort tout seul parfois, mais bon )

Sacrifice suprême, non ! Pourquoi les grands mots ?

Mais on concède une part de soi à son enfant, l'autre parent de même, ce qui n'empèche pas d'en préserver une autre !

C'est un don à double-tranchant car l'enfant n'est pas non plus obligé de vous aimer !

D'un autre côté Seth si tes parents n'avaient pas été des monstres de prétention et d'égocentrisme en te donnant la vie..... tu ne serais pas là et tu n'aurais pas connu Valtesse.....

Question de décider si la vie est un cadeau ou un fardeau. Problème : elle est les deux. Donc, la donner sera autant de reproches que de gratitudes, en général.

Sauf quand les cartes de départ sont evidemment bancales. Là, c'est de l'irresponsabilité ! Pire que de l'égoïsme !

C'est le fait d'exister qui amène la souffrance, pas de pas exister

Et aussi le plaisir. Et donc gratitude et reproche.

En fait, en semble tous d'accord pour dire que concevoir ou ne pas concevoir d'enfants est tout aussi égoïste qu'altruiste, dans les deux cas, selon d'où on se place.

Mais pourquoi on en fait encore ?? La force de l'instinct naturel ?

Ah, j'ai oublié de vous dire : la Nature est une grosse pute injuste et égoïste ! :) Totalement arbitraire et tyrannique aussi ! Mais qu'est-ce qu'elle est belle, la salope !

Peut-être qu'on est juste portés par la nature, malgré tout, malgré nos choix.